От Алекс Антонов
К badger
Дата 04.10.2005 22:18:37
Рубрики Современность; ВВС;

И сколько самолетов было сбито в 1991-м году из авиапушек? (-)
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 06.10.2005 00:18:17

Но в США и не думают отказываться от встроенных пушек. А сбивали-то они. (-)
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.10.2005 00:18:17)
Дата 06.10.2005 01:58:14

И не откажутся.

Ведь мало кто отказался от штык-ножа, хотя штыковые атаки для современных войн как то не характерны.
Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
От doctor64
К Алекс Антонов (06.10.2005 01:58:14)
Дата 06.10.2005 02:00:55

Re: И не...

> Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
"Ядерный реактор на схеме условно не показан" (C)
От Алекс Антонов
К doctor64 (06.10.2005 02:00:55)
Дата 08.10.2005 13:21:12

Re: И не...

>> Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
>"Ядерный реактор на схеме условно не показан" (C)

Уже на 2010 год запланированы первые испытания принципиально нового боевого комплекса - лазерной пушки, которая будет устанавливаться на многоцелевые истребители-бомбардировщики F-35 Joint Strike Fighter. Стоит сразу же сделать оговорку, что вышеназванные самолеты, также как и новое оружие, находятся на стадии разработки и придут на смену аппаратам F-16, F-18, A-10 лишь через семь-восемь лет. Что касается проектируемого лучевого оружия, то ста киловатт его мощности будет достаточно для уничтожения как воздушной, так и наземной техники противника. Как сообщается, в пушке будет использоваться твердотельный лазер инфракрасного диапазона.
От Begletz
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 05.10.2005 00:14:43

На Фолклендах пользовали пушки. (-)
От Алекс Антонов
К Begletz (05.10.2005 00:14:43)
Дата 05.10.2005 00:50:39

Естественно.

Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).

По статистике обратимся (за неимением лучшего) к Доценко:

"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."

Если же учесть что по мнению Доценко пушки англичане старались применить при атаке в первую очередь ("Атакуя аргентинские самолеты, англичане часто применяли следующий тактический прием. Ведущий “Си Харриер” снижался до высоты полета цели, догонял ее и открывал огонь из 30-мм пушек “Аден”, а ведомый “харриер” занимал позицию сверху, осуществлял захват самолета противника головкой самонаведения ракеты “Сайдуиндер” и ждал результатов стрельбы ведущего. В случае промаха ведущий уходил в сторону, а ведомый пускал по цели ракету.") то выходит что эффективность пушек была весьма невысока - применявшиеся в первую очередь пушки обеспечили только 7 сбитых, тогда как применявшиеся во вторую очередь ракеты - 24.
От Begletz
К Алекс Антонов (05.10.2005 00:50:39)
Дата 05.10.2005 02:13:51

Re: Естественно.

> Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).<<

Тут я не понял 1е предложение: вы пушки рассматриваете, как альтернативу ракетам СРЕДНЕЙ дальности?

> По статистике обратимся (за неимением лучшего) к Доценко:

>"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."<

Дык, тут статистика вперемешку, Миражи, Скайхоки, и может быть еще что-то. Кроме того, несколько офф: я не знаю, как там у Доценко выглядит весь текст, но Харриер себя тогда хорошо проявил, как истребитель, и плохо-как бомбардировщик (малая нагрузка, плохая защищенность, и после потери 2х самолетов то ли Эрликонам, то ли Блоупайпам Харриер использовался в этом качестве лишь для бомбометания с кабрирования с безопасного расстояния)

> Если же учесть что по мнению Доценко пушки англичане старались применить при атаке в первую очередь ("Атакуя аргентинские самолеты, англичане часто применяли следующий тактический прием. Ведущий “Си Харриер” снижался до высоты полета цели, догонял ее и открывал огонь из 30-мм пушек “Аден”, а ведомый “харриер” занимал позицию сверху, осуществлял захват самолета противника головкой самонаведения ракеты “Сайдуиндер” и ждал результатов стрельбы ведущего. В случае промаха ведущий уходил в сторону, а ведомый пускал по цели ракету.") то выходит что эффективность пушек была весьма невысока - применявшиеся в первую очередь пушки обеспечили только 7 сбитых, тогда как применявшиеся во вторую очередь ракеты - 24.<

Дык, ракеты, оне денег стоют :-(( Да и доставлять их в Южную Атлантику-тоже занятие недешевое.

Кроме того, вы сравниваете сбитые ракетами, зная эффективность ракет, со сбитыми пушками, не зная эффективность пушек. То, что бритты СТРАРАЛИСЬ сначала открывать огонь из пушек еще не означает, что у них всегда была возможность это сделать (например, из-за расстояния).

Наконец, были, наверное, и случаи, когда пушка использовалась самолетом, не имевшим ракет? Приводился по крайней мере 1 такой случай, когда Харриер атаковал С-130, и выпустил весь боекомплект. Фюзелляж транспортника получил множество пробоин, но в этом случае самолет не был сбит.
От Алекс Антонов
К Begletz (05.10.2005 02:13:51)
Дата 06.10.2005 01:03:16

Re: Естественно.

>> Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).<<

>Тут я не понял 1е предложение: вы пушки рассматриваете, как альтернативу ракетам СРЕДНЕЙ дальности?

Альтернатива, это возможность выбрать. У англичан тогда никакого выбора не было, они вынуждены были вести ближние маневренные воздушные бои.
Я просто указываю на то что за последние 25 лет, и в особенности в последние 15 лет (с появлением на вооружении ракет средней дальности нового поколения) ближний маневренный воздушный все более утрачивал свое значение.

>>"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."<

>Дык, тут статистика вперемешку, Миражи, Скайхоки, и может быть еще что-то.

Статистика демонстрирует незначительную роль пушек уже в воздушных боях 1982-го года, в условиях когда за отсутсвием у одной стороны возможности применять ракеты средней дальности, и неумелым применением считанных устаревших таких ракет другой стороной практически все воздушные столкновения перерастали в ближние маневренные бои. С тех пор роль как ближнего маневренного боя, так и пушечного вооружения в таковом только снижались. Надеюсь я понятно выразился?
От Exeter
К Алекс Антонов (05.10.2005 00:50:39)
Дата 05.10.2005 01:13:01

Собственно, реальная статистика еще круче

Здравствуйте!

Статистика Доценки неточна - собственно, пушки англичане в воздушных боях с боевыми самолетами весьма мало применяли. Но не надо забывать, что одной из причин этого были недостаточные скоростные характеристики Harrier, которому было трудно вплотную сесть на хвост истребителю Mirage.

УР AIM-9L англичанами было выпущено 26, из них попали в цель 20, поразив 19 самолетов. Еще одна ракета промахнулась, 4 были выпущены с чрезмерно больших дистанций и одна выпущена по ошибке.

Пушками было поражено 8 воздушных целей, но из них только два А-4, еще одной была Pucara, одной - C-130 (добитый после попадания двух AIM-9L), а четыре были вертолетами.


С уважением, Exeter
От Draken
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 04.10.2005 22:52:31

1991-ый год - не пример. Это было избиение. (-)
От Алекс Антонов
К Draken (04.10.2005 22:52:31)
Дата 04.10.2005 23:50:54

А чего ж не из пушек избивали, а с помощью по большей части Sparrow?

Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".
Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
МиГ-25ПД и ракеты Р-40.
От Draken
К Алекс Антонов (04.10.2005 23:50:54)
Дата 05.10.2005 20:57:14

Вы чуть зарaпортовались

Здравствуйте!

> Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".

Избиение, потому что Иракцы ничего не понимали из-за помех и в большинстве случаев даже не замечали американцев. А в ближнем бою у иракцев был бы шанс, потому что на малых расстояниях возможно случайное попадание ракетой и т.д.

> Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
>МиГ-25ПД и ракеты Р-40.

МиГ-25 стрелял Р-60. И ушел он из-за превоcxодтсва в скорости. На войну в воздухе это никакого влияния не оказало.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (05.10.2005 20:57:14)
Дата 06.10.2005 00:43:11

Я Вам не рапортовал.

>> Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".

>Избиение, потому что Иракцы ничего не понимали из-за помех и в большинстве случаев даже не замечали американцев.

Единственная признанная американцами победа иракского пилота в 1991-м достигнута в ночном бою, отнюдь не на "высокоманевренном" МиГ-25ПД. При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот в процессе уклонения оставить прикрываемую им группу, в результате чего ракетой С-75 был сбит F-14A... после чего МиГ-25 вышел из боя и был таков. Проблемы с перехватом иракских МиГ-25ПД американцы отмечали и в дальнейшем. Можно смело утверждать что иракские МиГи-25 как в войне 1991-го так и позднее (в частности в процессе столкновений в "бесполетных" зонах)продемонстрировали как наилучшую выживаемость так и наилучшую результативность из всех иракских истребителей:

"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил F/A-18C. Но в дальнейших боях преимущество было на стороне американцев, которые в воздушных боях заявили о сбитии по крайней мере двух "Фоксбатов". Тем не менее иракцы смогли сохранить некоторые количество самолетов и после окончания "Бури в Пустыне". Так в 1993 году над южным Ираком американские F-16 заявили о том, что сбили один МиГ-25. Кроме того, в 1999 года американские летчики, патрулировавшие по крайней мере два раза заявляли о столкновениях с иракскими МиГами, причем в обоих случаях выпущенные с максимальной дистанции AIM-54 и AIM-120 в цель явно не угодили. О иракских потерях за этот период достоверных данных нет, но некоторые специалисты утверждают, что после 1991 года было потеряно три иракских МиГ-25. В 2000 году отмечены пролеты разведывательных МиГ-25 над Иорданией - F-16 местных ВВС ничего не смогли сделать. Такие же полеты совершались и над Саудовской Аравией - так в начале 2003 года американские F-15 смогли отогнать МИГ-25, вторгнувшийся на территорию Саудовской Аравии на 60 километров. И наконец в декабре 2002 года летчик иракского МиГ-25ПД сбил американский БПЛА RQ-1B Predator, причем аппарат был далеко не беззащитный и по команде с земли выпустил по иракцы управляемую ракету..."

>А в ближнем бою у иракцев был бы шанс, потому что на малых расстояниях возможно случайное попадание ракетой и т.д.

Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

>> Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
>>МиГ-25ПД и ракеты Р-40.

>МиГ-25 стрелял Р-60.

Вы просто не в теме.

This is what happened on Jan. 17, 1991 Lt.Cmd. Mark Fox and Lt. Nick Mongillo in their F/A-18C shot down two MiG.-21 BIS's. Lt. Cmd Fox and Lt. Mongillo (from VFA-81 of the USS Saratoga) were flying their second mission that day in the afternoon. Their first mission was part of the first strike and the unlucky man in their flight of four was Lt Speilcher! The only US aircraft shot down by an Iraqi aircraft -a MiG.-25PD. Interestingly, the Iraqi Air Force does not take credit for the kill of the F/A-18C, even though the wreckage is in the desert and the US Navy acknowledges the pilot is dead.
At first it was thought that the F/A-18C was shot down by a SAM site. Review of the AWACS videos tapes and ESM gear data shows there was no SAM activity in that area. The S-3 Sentry issued a warning about the MiG.-25 in the area but did not follow up on the warning as the AWACS was trying to get some F-15C's to deal with the MiG.-25. The MiG.-25 approached from the front hemisphere but from an angle (around 10 o'clcok) that was outside the detection range of the F/A-18's radar. The MiG.-25 passed behind the F/A-18's then did a 270є (approximately) and pulled in behind the flight of F/A-18's about ten miles behind. A brief radar lock-on to verify the data then used IRST to maintain track and launch the missile a R-40T missile. Then the MiG. broke off the attack immediately after the missile launch and did not see the missile hit its target.

>И ушел он из-за превоcxодтсва в скорости. На войну в воздухе это никакого влияния не оказало.

Не обижайтесь, но Вы рассуждаете о том что оказывает влияние на войну в воздухе, а что нет, путаясь в фактологии этой самой войны.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.10.2005 00:43:11)
Дата 06.10.2005 17:23:41

Вы приведённые Вами же описания сравнивали? За фактами в словарь.

Здравствуйте, Алекс.

Поначалу МиГ-25 у Вас круто так напортил, всех распугал.

> ...При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот...

>"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил..."

Мощные источники описаний фактов.

> Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

А Ваши суждения не связаны с фактами никак. Факт это наличие пушек на всех истребителях США, включая самые современные. Даже сбитый F/A-18 не совсем факт. То есть факт -- сбит, но кем? Скорее всего -- МиГ-25ПД... но _не факт_... даже для иракцев.

>This is what happened on Jan. 17, 1991...

А вот тут оказывается, что МиГ вовсе не был обнаружен! Как же он смог перепугать лётчиков EF, коль все полагали, что это ЗРК? В утренних разборах американских агрессоров писано, что AWACS мог пропустить МиГ из-за того, что тот летел не высоко и _медленно_, его приняли за транспорт... якобы.

Это, кстати, не факт, а мнение, не моё.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.10.2005 17:23:41)
Дата 08.10.2005 13:09:42

Re: Вы приведённые...

>Поначалу МиГ-25 у Вас круто так напортил, всех распугал.

Это, извините, Ваша оценка.

>> ...При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот...

>>"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил..."

>Мощные источники описаний фактов.

Перепевы американских, а что?

>> Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

>А Ваши суждения не связаны с фактами никак. Факт это наличие пушек на всех истребителях США, включая самые современные.

Вы так из наличия штыка-ножа у современных штурмовых винтовок и автоматов выведете значимость этого оружия в современном штыковом бою. :-) Статистику убитых и раненых холодным оружием (статистику сбитых из бортовых пушек в войнах последних 15 лет) смотрите что бы уяснить роль и место штыка-ножа (бортовой авиапушки) в современной войне. :-)

>>Даже сбитый F/A-18 не совсем факт. То есть факт -- сбит, но кем?
Скорее всего -- МиГ-25ПД... но _не факт_... даже для иракцев.

Американцы считают что МиГом. Иракцы? У иракцев записей радиолокационной информации с АВКАСа небыло в наличии чтобы что то там считать, да и не до изучения обломков сбитого американского истребителя им было, в отличие от американцев.

>>This is what happened on Jan. 17, 1991...

>А вот тут оказывается, что МиГ вовсе не был обнаружен! Как же он смог перепугать лётчиков EF, коль все полагали, что это ЗРК? В утренних разборах американских агрессоров писано, что AWACS мог пропустить МиГ из-за того, что тот летел не высоко и _медленно_, его приняли за транспорт... якобы.

Мне придется Вам перевести: "С самолета ДРЛО и управления E-3 поступило предупреждение о наличии МиГ-25 в районе, но команды на уклонение не последовало, поскольку было решено направить на перехват МиГа истребители F-15C. МиГ приблизился со стороны передней полусферы F/A-18C, но все же находясь вне зоны обзора его БРЛС (приерно с "10 часов"). После того как МиГ оказался в задней полусфере "Хорнета" он развернулся приблизительно на 270 градусов и оказался на догонном курсе примерно в 10 милях позади. На короткое время взяв F/A-18 на радиолокационное сопровождение иракский пилот уточнил его положение (дистанцию до цели), после чего по мне мнению американцев переключившись на сопровождение с помощью теплопеленгатора (американская аппаратура РТР зафиксировала отключение БРЛС МиГа, а никак иначе кроме как теплопеленгатором ночью на такой дистанции пилот МиГа сопровождать цель не мог) произвел пуск ракеты Р-40Т. Тот час же после пуска ракеты пилот МиГа прервал атаку и уже не видел поразила ли ракета цель или нет."

После перевода на родной язык (надеюсь русский язык для Вас родной?) Вам стало понятнее кто там что не обнаружил, и с чем перепутал?
Так же сообщу что самолеты E-3 до оснащения их бортовыми станцями РТР работали совместно с самолетами РТР и РР RC-135, таким образом сказочка о том что перехватчик с транспортником перепутали, она извините сказочка для несведующих, потому как излучения БРЭО перехватчика и его радиообмен с землей в радиосети наведения более чем отличается от излучений БРЭО транспортника и его радиообмена.