От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 04.10.2005 20:14:28
Рубрики Современность; ВВС;

Опять теория :-))

Здравствуйте, уважамый Алекс Антонов!

>>У Rafale, как пишут, меньшая ЭПР. Его РЛС RBE2 имеет пассивную ФАР, но насколько это лучше реально, чем антенна с механическим сканированием на РЛС Captor - фиг его знает.
>
> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.

Е:
Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))


Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.

Е:
Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.


>>Другое дело, что, насколько можно судить, RBE2 лучше отработана к настоящему времени. Eurofighter вообще еще очень сырая машина, особенно по БРЭО и вооружению.
>
> На сегодня Еврофайтер совершенно небоеспособен.

> http://www.vremya.ru/2003/168/3/79718.html

Е:
Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (04.10.2005 20:14:28)
Дата 04.10.2005 23:42:00

Была и практика.

>> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.

>Е:
>Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))

Надеюсь с подробностями испытаний УР AMRAAM Вы знакомы? Там наблюдались ведь и такие эпизоды как четыре сбитых BQM-34 из четырех в сложной помеховой обстановке (мишени отстреливали диполи, на них стояли станции активных помех + помехи от самолета постановщика помех групповой защиты). Почву для сомнений в возможностях многоканального обстрела целей на средней дистанции подобные практические испытания не создали.

Так что же не понятно в вопросе оснащенной пассивной ФАР RBE2 над Captor с механическим сканированием?

Для тех кто не очень понимает о чем собственно речь:

"...Системы с механическим сканированием имеют несколько "врожденных" недостатков. Прежде всего, это невозможность работать одновременно в нескольких режимах. То есть, при включении режима сопровождения выбранной цели, поиск новых сразу же прекращается. В результате вынужденной "слепоты" экипаж самолета теряет контроль над обстановкой. Во время маневренного боя цель трудно удержать в прицеле, а одновременный обстрел нескольких целей возможен с ограничением по точности.

Технологии электронного сканирования позволяют перемещать луч радара в пространстве в тысячу раз быстрее, изменять его диаграмму направленности в доли секунды. Имеется возможность создавать в пространстве "дыры", направленные на источник помех, что значительно снижает влияние его излучения на общую картину, получаемую радаром. Кроме того, можно наводить ракеты одновременно на несколько целей в зоне обзора БРЛС...

...В Европе пять фирм работают над активными антеннами для БРЛС перспективных истребителей. Три из них получают финансирование из государственных бюджетов своих стран по программе создания радара AMSAR (Airborne Multirole Solid-state Active Array Radar - бортовой многоцелевой радиолокатор с активной антенной решеткой на твердотельных элементах). Международный проект начался десять лет назад. Тогда Великобритания, Франция и Германия достигли договоренности о "серьезном и долговременном развитии европейской технологической базы".

Работа началась с темы GeA MMIC (gallium arsenide monolithic microware integrated circuit) по наработке технологий твердотельных приемо-передающих модулей и других критических технологий в области приема и передачи радиосигналов, обработки данных. Плоды совместной деятельности планировалось использовать при разработке улучшенных БРЛС для модернизированных истребителей четвертого поколения "Еврофайтер", "Рафаль" и "Грипен".

За прошедшие десять лет многое изменилось. Все три фирмы-участника были поглощены более крупными промышленными структурами. Diamler-Benz Aerospace стал частью консорциума EADS, GEC-Marconi влился в ВАЕ Systems, a Thomson-CSF стал называться Thales. Структурные "рокировки" практически не отразились на режиме работы инженеров. Они продолжают "ковать" новые технологии на деньги налогоплательщиков. Этим же занимаются и их коллеги из итальянской фирмы FIAR и шведской Ericsson, но они не кооперируются с иностранцами в столь щепетильном деле.

При всем апломбе и давней истории, европейские фирмы серьезно отстают от США и России как по технологиям современных БРЛС, так и по характеристикам серийных станций. Это утверждение в меньшей степени относится к французам. Они разработали и запустили в серийное производство БРЛС RBE-2 с ПФАР и электронным сканированием луча для истребителя "Рафаль".

Английские и немецкие специалисты часто критикуют своих товарищей из Thales, упрекая их в "сепаратизме" (читай - нежелании делиться достижениями в области радаров с электронным сканированием луча). Они со злорадством отмечают технические проблемы, возникшие при эксплуатации серийных RBE-2 на "Рафалях". А между тем их собственное изделие CAPTOR, ранее известное как ECR-90, как говорится, "и рядом не стоит" с французским, как по технологиям, так и по достижениям в эксплуатации. "Кэпторов" пока вообще нет на военной службе по причине постоянных задержек с введением в строй их носителя - истребителя "Еврофайтер". В последнем творении европейских мастеров применяется ЩАР с механическим сканированием луча. Как большое достижение преподносится способность радара менять частоту повторения импульсов (для достижения наилучших характеристик в режимах слежения за целью в отрытом пространстве и на фоне земли), режим автоматического сопровождения цели после ее обнаружения с сохранением (ограниченной) возможности по поиску новых. Пока "Кэптор" по земле не работает, но много говорится о его уникальных способностях в этом деле. Например, разрешению 0,3 м в режиме картографирования поверхности, которое планируется получить к середине текущей декады. "

http://ia.vpk.ru/localfonds/vpk_internet_demo/vpkrus/pub/pred_182/3_162935.htm

>Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.

>Е:
>Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.

То что RBE2 превосходит Captor говорят вообще то все кто как занимается этой тематикой (можете поискать печатные источники утверждающие обратное).
Что же на счет "Заслона" vs AWG-9... в печатных источниках указаны диапазоны углов по азимуту и углу места при которых обеспечивают обстрел целей эти БРЛС. Цифры весьма показательны, не так ли?
...а то что в реальных боевых действиях за все несколько десятилетий нахождения F-14 на вооружении с помощью AIM-54 не сбит ни один самолет противника (хотя пытались), по моему хорошо демонстрирует возможности симбиоза AWG-9 и AIM-54. :-)

>> На сегодня Еврофайтер совершенно небоеспособен.

>> http://www.vremya.ru/2003/168/3/79718.html

>Е:
>Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.

Угу. Доведение до ума самого долгого долгостроя европейского авиапрома с отстегиванием в бесконечную программу все новых и новых миллионов и миллиардов евро. Машину неправильно назвали. "Файтер Евро" - истребитель евровалюты, вот как ее следовало назвать. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (04.10.2005 23:42:00)
Дата 05.10.2005 00:54:07

Не было практики

Здравствуйте!

>>> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.
>
>>Е:
>>Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))
>
> Надеюсь с подробностями испытаний УР AMRAAM Вы знакомы? Там наблюдались ведь и такие эпизоды как четыре сбитых BQM-34 из четырех в сложной помеховой обстановке (мишени отстреливали диполи, на них стояли станции активных помех + помехи от самолета постановщика помех групповой защиты). Почву для сомнений в возможностях многоканального обстрела целей на средней дистанции подобные практические испытания не создали.

Е:
А при чем тут вообще ФАР, и конкретно RBE2 и Captor? Совершенно не понял, как это доказывает Ваш тезис о "полном превосходстве" первой над второй?


> Так что же не понятно в вопросе оснащенной пассивной ФАР RBE2 над Captor с механическим сканированием?

Е:
Да непонятны Ваши рассуждения.
Преимущество РЛС с пссивной ФАР перед РЛС с механическим сканированием связано с тем, что антенная с РЛС с механическим сканированием не может обеспечить одновременный подсвет нескольких целей с характеристиками, достаточными для наведения ракеты на КОНЕЧНОМ этапе. Иными словами преимущество антенны с ФАР в данном разрезе очевидно только для ракет с полуактивными РЛГСН (что и вынудило американцев сделать активную голову для AIM-54). Поскольку на Eurofighter применяются УР средней дальности только с активными РЛГСН, то непонятно, в чем уж так радикальное преимущество Rafale??

Обширные цитаты поскипаны как не относящиеся к делу.



>>Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.
>
>>Е:
>>Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.
>
> То что RBE2 превосходит Captor говорят вообще то все кто как занимается этой тематикой (можете поискать печатные источники утверждающие обратное).

Е:
Да??? И кто же это такое говорит? Приведите мне хоть один англо/франкоязычный источник с такими утверждениями. Я вообще не видел в литературе даже общепринятых приблизительных "паспортных" ТТХ по обеим РЛС, поэтому вряд ли кто-нибудь кроме разработчиков и эксплуатантов этих РЛС вообще может сказать о них что-либо внятное. И только Алекс Антонов с уверенностью знает, что одна "полностью превосходит" другую.


> Что же на счет "Заслона" vs AWG-9... в печатных источниках указаны диапазоны углов по азимуту и углу места при которых обеспечивают обстрел целей эти БРЛС. Цифры весьма показательны, не так ли?

Е:
Показательны. Как показательны и другие характеристики. Поэтому даже наши светила в области ИА-авторы небезызвестного гроссбуха "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс" пишут, что "в целом бортовые СУВ самолетов F-14A и МиГ-31 имеют близкие характеристики".


>...а то что в реальных боевых действиях за все несколько десятилетий нахождения F-14 на вооружении с помощью AIM-54 не сбит ни один самолет противника (хотя пытались), по моему хорошо демонстрирует возможности симбиоза AWG-9 и AIM-54. :-)

Е:
Во-первых, американцы применяли УР AIM-54 всего два раза, причем в обеих случаях по целям, для которых эта ракета не предназначалась.
Во-вторых, по данным командования ВВС Ирана, ими с 1980 по 1988 гг была выпущена 71 ракета AIM-54A и заявлено 16 подтвержденных и 4 вероятных поражения ими. Опровергнуть сие Вы в любом случае никак не в состоянии, поэтому тезис "не сбили ни один самолет" не канает.
В-третьих, МиГ-31 вообще в боевых условиях не стрелял ни разу, и Р-33 уж точно ничего не сбивали, поэтому трудно понять, как эти Ваши заявления свидетельствуют в пользу доказательства о превосходстве РЛС с ФАР в данном конкретном случае.


>>Е:
>>Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.
>
> Угу. Доведение до ума самого долгого долгостроя европейского авиапрома с отстегиванием в бесконечную программу все новых и новых миллионов и миллиардов евро. Машину неправильно назвали. "Файтер Евро" - истребитель евровалюты, вот как ее следовало назвать. :-)

Е:
А чем, собственно, от этого принципиально отличается Rafale, который производится в еще меньших количествах? И у которого (по крайней мере, машин серии F1) по сути до сих пор толком недоведенные движки с малой надежностью и ничтожным по западным меркам ресурсом? Почему Вы уверены в том, что у F/A-22 дела обстоят сильно лучше? Только потому, что об этом не написали какие-то журноламеры? :-))


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.10.2005 00:54:07)
Дата 06.10.2005 01:21:47

Re: Не было...

Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)
По поводу вашего утверждения что таковое преимущество становиться малозаметным при использовании ракет с АРЛ ГСН могу Вам лишь еще раз указать на "паспортные" углы сопровождения на проходе (что поделаешь, при многоканальном обстреле таковой режим требуют что ракеты с АРЛ ГСН что ракеты с ПАРЛ ГСН), и на время обновления радиолокационной информации обеспечиваемое ФАР и антеннами с механическим сканированием.
На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.
Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?
От Exeter
К Алекс Антонов (06.10.2005 01:21:47)
Дата 06.10.2005 21:48:38

Re: Не было...

Здравствуйте!

> Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)

Е:
Я не знаю, где Вы увидели отрицание таковых преимуществ. Мною вообще-то четко указано наличие РЛС с пассивной ФАР В качестве одной из теоретических "фич" Rafale. Но из этого никак не следует Ваше заявление, что он "в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер". Поскольку Вы не имеете никакой внятной информации хотя бы об эффективности конкретной реализации основных режимов работы РЛС этих машин.




> На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.

Е:
Хи-хи-хи. Давно не слышал столь очаровательного нахальства. Вы так вещаете, словно вчера явились с научной конференции отечественных специалистов по этим РЛС и по выработке мер противодействия супостату :-))
Хотя в реальности "все отечественные специалисты" у Вас сводятся к мурзилочной статейке из иллюстрированного журнала, где "сравнение этих РЛС" сводится по существу к одной хлесткой фразе.


> Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?

Е:
Вы чего-то не поняли. У меня нет никаких сомнений ни в превосходстве, ни в отсутствии такового превосходства. Я в принципе не могу судить об этом, поскольку какая-либо внятная информация о реальных режимах и эффективности этих РЛС отсутствует. От чем и говорю. А о каком-то "превосходстве", да еще и полном" RBE2 над Captor с уверенностью заявляете Вы. Если Вы владеете такой высоко "classified" в настоящее время информацией, то тогда Вы проявляете откровенный непатриотизм, до сих пор не обратившись со своими познаниями в отечественные компетентные органы :-))


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (06.10.2005 21:48:38)
Дата 08.10.2005 13:52:40

Re: Не было...

>> Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)

>Е:
>Я не знаю, где Вы увидели отрицание таковых преимуществ.

Слава богу, очевидное хотя бы не отрицается.

>Мною вообще-то четко указано наличие РЛС с пассивной ФАР В качестве одной из теоретических "фич" Rafale.

Извините, БРЛС Рафаля уже давно работает не "в принципе", а "в корпусе", так что "фичи" практические. БРЛС Тайфуна еще два года назад выдавала на ИЛС кучу каких то фантомов, а не реальные цели, может быть за два прошедших года ее тоже научили работать "в корпусе", но превосходство в отработанности этого самого "корпуса" над RBE2 тут никак не просматривается.

>Но из этого никак не следует Ваше заявление, что он "в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер". Поскольку Вы не имеете никакой внятной информации хотя бы об эффективности конкретной реализации основных режимов работы РЛС этих машин.

Я имею конкретную информацию о том что реальные RBE2 (а не их принципиальные схеме) лечат от "детских болезней" подольше чем Captor-ы. Откуда у Вас информация что БРЛС Рафалей "лечят", хуже чем БРЛС Тайфунов? Может быть поделитесь источниками рассказывающими про фантомные цели когда либо детектировавшиеся RBE2?

>> На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.

>Е:
>Хи-хи-хи. Давно не слышал столь очаровательного нахальства. Вы так вещаете, словно вчера явились с научной конференции отечественных специалистов по этим РЛС и по выработке мер противодействия супостату :-))

Предоставьте плиз ссылку на источник ставящий Captor выше RBE2 хотя бы самого "журналюшного" уровня, и я потом с интересом послушаю от какой научной конференции Вам пришлось отказаться для того чтобы уделить мне минуточку Вашего внимания, поделиться опытом, "научить уму разуму" так сказать.

>Хотя в реальности "все отечественные специалисты" у Вас сводятся к мурзилочной статейке из иллюстрированного журнала, где "сравнение этих РЛС" сводится по существу к одной хлесткой фразе.

Ваши то "специалисты" сводятся к Вашему ИМХО. Или я ошибся и Вы можете по вопросу какую "мурзилку" процитировать?

>> Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?

>Е:
>Вы чего-то не поняли. У меня нет никаких сомнений ни в превосходстве, ни в отсутствии такового превосходства. Я в принципе не могу судить об этом, поскольку какая-либо внятная информация о реальных режимах и эффективности этих РЛС отсутствует. От чем и говорю.

Я не знаю что Вы имеете в виду под "внятной информацией". Перечислите что Вы хотите узнать об этих БРЛС "внятного", и я постараюсь Вам помочь.

А о каком-то "превосходстве", да еще и полном" RBE2 над Captor с уверенностью заявляете Вы. Если Вы владеете такой высоко "classified" в настоящее время информацией, то тогда Вы проявляете откровенный непатриотизм, до сих пор не обратившись со своими познаниями в отечественные компетентные органы :-))

Статьи и о БРЛС Рафаля и о БРЛС Тайфуна в свое время были опубликованы в открытой отечественной периодике. Если эти статьи прошли мимо Вас, что ж, примите это как данность. Я с этими статьями в свое время ознакомился, что и позволяет мне сейчас о вопросе "свое суждение иметь".
Вы же в виду отсутствия у Вас информации "судить не можете", однако мнение имеете, учитывая содержание ветки, кардинально отличное от моего. :-)
От tarasv
К Exeter (05.10.2005 00:54:07)
Дата 05.10.2005 13:38:28

Re: Немного в сторону.

>Во-вторых, по данным командования ВВС Ирана, ими с 1980 по 1988 гг была выпущена 71 ракета AIM-54A и заявлено 16 подтвержденных и 4 вероятных поражения ими. Опровергнуть сие Вы в любом случае никак не в состоянии, поэтому тезис "не сбили ни один самолет" не канает.

Т.е. данные ACIG (как я понимаю в основном от Тома Купера) о 62 сбитых Фениксами высосаны из пальца? А есть какаянибудь ссылка на эти официальные иранские данные?

Орфографический словарь читал - не помогает :)