От Alexus
К All
Дата 05.10.2005 15:35:51
Рубрики 11-19 век;

Чудо-девайс 17 века, деревянная пушка

Приветствую!

В свое время натолкнулся на один архивный документ 1671 г - дело об отпуске к огнестрельному мастеру Тимсону материалов для сконструирования "деревянной пушки". Вначале подумал,что речь идет о мортире - ну наподобие тех пушек, которых использовали, напр., поляки во время польского восстания - сверлили или выдалбливали в стволе дерева, после чего оковывали железными полосами. Однако англичанин просил выделить ему сосновые и дубовые доски разной длины + железные обручи, гвозди, смолу. Вопрос: какую пушку мог смастерить Тимсон (при чем речь идет о боевом орудии - в актах, относящихся к истории Соловецкого бунта, упоминаются "пушки деревянные", стреляющие гранатами)???.
И еще чудо-вундерваффе. В 1660 г. наши резиденты пытались завербовать мастера, умеющего делать "мушкетные гранаты", летающие на "80 сажень мерных" (правда, не известно - удалась ли эта затея).
Известно ли кому-нибудь и такое оружие в 17 в.?

с уважением, Алексус
От negeral
К Alexus (05.10.2005 15:35:51)
Дата 06.10.2005 15:38:41

Девайс можно посмотреть например

Приветствую
в Дрездене. Стоит себе в военном музее. У меня где-то даже фото было.
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К Alexus (05.10.2005 15:35:51)
Дата 05.10.2005 16:06:44

В истории России полно случаев ...

... когда иностранные шарлатаны получали немалые деньги на свои эксперименты, из которых потом ничего хорошего не происходило.
В наполеоновскую эпоху у нас работали над улучшением картечи, и два иностранца предлагали чудо-картечь: небывалая дальность, хорошая кучность и т.д. и т.п. При этом старались держать все в секрете до заключения контракта. Однако, демонстрация прошла неудачно, и эти деятели попросили времени и денег на достижение лучшего результата. Но один наш офицер подобрал их "картечину" после демонстрации на стрельбище, показал его артиллерийской комиссии, и этих деятелей выгнали. Из описания, однако, похоже, что это был прообраз стреловидных поражающих элементов.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.10.2005 16:06:44)
Дата 06.10.2005 15:28:51

Да, кстати!

В 1812 году некий немец предлагал построить воздушный шар и с него бомбить французов! И проект был принят, и работы начаты. Но шар сделать так и не успели - война закончилась.
От Андрей Сергеев
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:28:51)
Дата 06.10.2005 15:43:08

Франц Леппих

Приветствую, уважаемый Александр Жмодиков!

Вот про его аппарат:

http://his.1september.ru/2004/46/11.htm

С уважением, А.Сергеев
От Alexus
К Александр Жмодиков (05.10.2005 16:06:44)
Дата 06.10.2005 12:34:49

Случаи из 17 века

>... когда иностранные шарлатаны получали немалые деньги на свои эксперименты, из которых потом ничего хорошего не происходило.

Навскидку вспоминаю примеры - когда в сер. 17 в. англичане хотели продать "секреты" неких орудий, которые "при стрельбе не издают звука" :)))))
Также перед Смоленской войной 1632-34 ангичане хотели продать (по-моему часть таки продали) железные полевые пушки, по их отзывам "лутче их нет в полевом бою", однако в итоге русское правительство сделало предпочтение шведским картечным пушкам Юлиуса Коета.
Некий "инжениор" Давид Николь рекламировал себя тем, что знает секрет некой "снасти", которая заставит замолчат вражеские орудия на стенах (тоже перед Смоленской войной), а также другие "снасти" - машины с подъемными механизмами для штурма.:))))
А вот один из лучших мастеров Европы - Ганс Фальк, в Москве работал на совесть - изготовлял всякие чудо-девайсы, за что получал щедрое жалование (1628- 1654 г.)


С уважением.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (05.10.2005 16:06:44)
Дата 05.10.2005 23:31:29

И не только России

Вспомните как Фултон Наполенону голову морочил то подводными лодками, то пароходами :-)
От Александр Жмодиков
К Nachtwolf (05.10.2005 23:31:29)
Дата 06.10.2005 10:28:06

Re: И не...

>Вспомните как Фултон Наполенону голову морочил то подводными лодками, то пароходами :-)

Но Наполеон оказался достаточно умен, чтобы послать этого шарлатана подальше.
От Nachtwolf
К Александр Жмодиков (06.10.2005 10:28:06)
Дата 06.10.2005 14:31:13

Так на все департаменты Наполеонами не напасёшся :-) (-)
От Antenna
К Alexus (05.10.2005 15:35:51)
Дата 05.10.2005 15:46:25

наборный ствол

пушки из клинообразных досок делали. Скрепляли обручами. Основной баг - прорыв пороховых газов при выстреле через промежутки между клинями.
От Alexus
К Antenna (05.10.2005 15:46:25)
Дата 05.10.2005 15:52:21

Re: наборный ствол

Приветствую!
Спасибо.
интересно, сколько выстрелов "осилит" такая пушка? Не более десяти, полагаю. Зато себестоимость очень низкая - не из меди отливать.
От Sav
К Alexus (05.10.2005 15:52:21)
Дата 05.10.2005 15:56:37

Re: наборный ствол

Приветствую!

>интересно, сколько выстрелов "осилит" такая пушка? Не более десяти, полагаю.

Полагаю, зависит от того, чем из нее жахать - что-то мне подсказывает, что например картечью из нее долго не постреляешь. А вот как раз бомбы наверное швырять можно.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 15:56:37)
Дата 05.10.2005 16:05:55

АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

Как раз бомбы требуют более высокого давления в стволе, чем картечь. А тут именно давление критично.

С уважением, tsa.
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:05:55)
Дата 05.10.2005 16:29:37

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!

>Как раз бомбы требуют более высокого давления в стволе, чем картечь.

А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится? А как картечины ( картечь-то еще невязанная, АФАИК вязанная поздней появилась ) будут воздействовать на деревянный ствол?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 16:29:37)
Дата 05.10.2005 16:37:32

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?

Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

> А как картечины ( картечь-то еще невязанная, АФАИК вязанная поздней появилась ) будут воздействовать на деревянный ствол?

Я не думаю, что такой ствол вообще будет долго жить, вне зависимости от боеприпаса.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:45:46

Re: АФАИК наоборот.

>Здравствуйте !

>> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?
>
>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
>Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

Тем не менее, для деревянной пушки выделялись именно гранаты, отлитые на тульских заводах.
Кстати, о Царь-пушке. Общераспространенное мнение, к сожалению, неверное. И табличка "Дробовик российский" - не соответствует действительности. Мортирой она была...правда стрелять из нее не стали. Даже ядра каменные весом в 52 пуда хотели готовить. Но по предназначению - именно мортира, так же как и меньшой ее собрат - Кашпирова пушка, стрелявшая 20-пудовыми ядрами.

>Я не думаю, что такой ствол вообще будет долго жить, вне зависимости от боеприпаса.

Вот тоже интересно, сколько мог выстрелов дать такой ствол. К сожалению, в соловецких актах того не нашел.
>С уважением, tsa.

С уважением, Алексус
От tsa
К Alexus (05.10.2005 16:45:46)
Дата 05.10.2005 16:50:58

"Не верю" (с)

Здравствуйте !

>Кстати, о Царь-пушке. Общераспространенное мнение, к сожалению, неверное. И табличка "Дробовик российский" - не соответствует действительности. Мортирой она была...правда стрелять из нее не стали.

Посмотрите на стволы мортир того времени.
Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 16:50:58)
Дата 05.10.2005 17:04:43

станиславский в истории не прокатит


>Посмотрите на стволы мортир того времени.
>Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

>С уважением, tsa.

Давайте посмотрим, пусть Вас не смущает висковатовская подпись:
http://www.viskovatov.narod.ru/T01/Ris/142.jpg
1)В те времена расчетов на прочность не знали, но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница"), и "пищаль"-длинноствольное орудие.
3)Да,ствол у ЦП - бронзовый, а не чугунный. Чугун в 16 в. в России не отливали.
Пушки - "кашпирова" и "степанова", например, стреляли 20-15 пудовыми ядрами. Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова (та весила 1200 пуд, ЦП - 2400 пуд)
С уважением.
От Бульдог
К Alexus (05.10.2005 17:04:43)
Дата 05.10.2005 17:38:22

так мортира или гафуница?

и кроме Ваших рассуждений есть еще обоснования?
От tsa
К Alexus (05.10.2005 17:04:43)
Дата 05.10.2005 17:18:31

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>Давайте посмотрим, пусть Вас не смущает висковатовская подпись:

Вот она меня и смущает.

>1)В те времена расчетов на прочность не знали,

Но думаю, догадывались, что пушки линейно не масштабируются.

>но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница")

Гауфницу мы видим там на 139-м рисунке. И соотношение толщины и длины ствола у неё изрядно другое.

>Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова

Ещё одна непляшущая но подкованная блоха?
Видимо по этому её в дробовики и определили. Даже тогда было понятно, что ядрами из неё не пострелять.

ЗЫ: С материалом ствола и правда ошибся. Пардон.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 17:18:31)
Дата 05.10.2005 17:42:20

Re: станиславский в...

Приветствую!
>Вот она меня и смущает.
Да она много кого смущает.

>>но по пропорциям - ЦП - мортира, точнее, мортира с удлиненным стволом. 2)В 16 веке "верховая пушка" - мортира, "пушка" - мортира с удлиненным стволом (иначе - "гафуница, т.е.гаубица, ЦП - скорее гафуница")
>
>Гауфницу мы видим там на 139-м рисунке. И соотношение толщины и длины ствола у неё изрядно другое.

Ну Вы сравнили! Гафуница Игнатия 1542 г - совсем ма-а-аленькая, в артмузее лежит. А царь-пушка - огогого! К тому же, конструкция пушки зависела в 16 в. от фантазии мастера.

>>Андрей Чохов отлил в 2 раза увеличенную "копию" своего учителя - Кашпира Ганусова
>
>Ещё одна непляшущая но подкованная блоха?
>Видимо по этому её в дробовики и определили. Даже тогда было понятно, что ядрами из неё не пострелять.

Кашпирова пушка обстреливала гигантскими ядрами Полоцк. Подробные размеры и описания ее есть в документах разрядного и пушкарского приказов - я сравнил с цп , пропорции те же, просто Андрей Чохов превзошел учителя-немца Кашпира, отлив в 2 раза большую "дуру".
И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы. Да и конструкцию цп посмотрите - каморка в казенной части, как у мортиры....У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
Кстати, дробовые орудия в 16-17 вв делали с коническим стволом - для веерного разлета дроби.
С уважением

>ЗЫ: С материалом ствола и правда ошибся. Пардон.

>С уважением, tsa.
От tsa
К Alexus (05.10.2005 17:42:20)
Дата 05.10.2005 17:49:41

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы.

Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.

Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 17:49:41)
Дата 05.10.2005 18:35:02

Re: станиславский в...

>Здравствуйте !

>Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

Да ничего не переводили, как отлили - перетащили к земскому двору и положили, а рядом - кашпирову пушку. В конце 17 века она значилась как "пушка царева, ядро 52 пуда". Так они и лежали до 1701, пока кашпирову не перелили. В 18 в. люди подумали, что цп не могла стрелять ядрами, вот и поместили табличку "Дробовик".

>>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
>
>Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.
"Где-то" - это в науч-попе "Техника-молодежи". Туфта. Никакого станка под ЦП не было до тех пор, пока не отлили лафет на заводе Берда из чугуна.
>С уважением, tsa.
С уважением.
От tsa
К Alexus (05.10.2005 18:35:02)
Дата 05.10.2005 18:40:07

Re: станиславский в...

Здравствуйте !

>Да ничего не переводили, как отлили - перетащили к земскому двору и положили, а рядом - кашпирову пушку. В конце 17 века она значилась как "пушка царева, ядро 52 пуда". Так они и лежали до 1701, пока кашпирову не перелили. В 18 в. люди подумали, что цп не могла стрелять ядрами, вот и поместили табличку "Дробовик".

Ясно. Т.е. по документам была пушкой, но по факту быть не могла.

>пока не отлили лафет на заводе Берда из чугуна.

Он не в счёт. Декоративный.

С уважением, tsa.
От Alexus
К tsa (05.10.2005 18:40:07)
Дата 05.10.2005 18:42:59

Угу. Переборщил Андрей Чохов с пропорциями :) (-)
От tsa
К Alexus (05.10.2005 18:42:59)
Дата 05.10.2005 19:43:03

Мда. Невольно вспоминается шутка времён пожара в Останкино. :)

Здравствуйте !

К московским достопримечательностям добавилась ещё одна:
Кроме ЦАРЬ-пушки, которая не стреляет, и ЦАРЬ-колокола, который не звонит, добавилась ЦАРЬ-телебашня, которая не показывает.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (05.10.2005 17:49:41)
Дата 05.10.2005 18:01:09

Re: станиславский в...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>>И про 52-пудовые ядра, которые хотели делать к цп я читал. И славу Богу, что не разу из нее не стреляли - конечно, разнесло бы.
>
>Ну так я ровно это и утверждаю. Видимо это уже тогда понимали и пушку перевели под дроб.

>>У цп не было лафета - тогда пушки зарывали в землю под нужным углом и вкатывали ядра прям в ствол.
>
>Я где-то читал, что у неё был одно время деревянный.

Чтото типа "выдолбленной дубовой колоды".

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К tsa (05.10.2005 17:18:31)
Дата 05.10.2005 17:38:47

Картинка.

Здравствуйте !



Я вырезал калибр по верхней картинке.
Из этого стрелять ядрами?

С уважением, tsa.
От Генри Путль
К tsa (05.10.2005 16:50:58)
Дата 05.10.2005 17:03:20

Браконьеры?

И Вам не болеть!
>Здравствуйте !

>Стенки ствола у царь-пушки безбожно тонкие, а сам ствол слишком длинный. Да ещё и чугунный. Стрелять ядрами из такого - сомоубийство.

Смешно :)

Вообще-то все старые орудия, не имевшие в наличии ядер/бомб записывались в дробовики.

>С уважением, tsa.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Генри Путль
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:44:57

Re: АФАИК наоборот.

И Вам не болеть!
>Здравствуйте !

>> А почему? А от высокого давления корпус бомбы раньше времени не разрушится?
>
>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.
>Недаром Царь-пушка была имеено картечницей. Стрельбы бомбой или ядром её ствол не выдержал бы.

Есть мнение, что Царь-Пушка - бомбарда. Читал в "Вокруг Света" с год назад.
Откуда дровишки, что ствол не выдержал бы?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Warrior Frog
К Генри Путль (05.10.2005 16:44:57)
Дата 05.10.2005 17:01:32

Нашли на что ссылаться :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>Есть мнение, что Царь-Пушка - бомбарда. Читал в "Вокруг Света" с год назад.
>Откуда дровишки, что ствол не выдержал бы?

Ее другое имя - "Дробовик Российский".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евграфов Юрий
К Warrior Frog (05.10.2005 17:01:32)
Дата 05.10.2005 17:17:43

Re: В смысле? На "ВС" или Широкорада? (-)
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:43:46

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!

>Бомба как и ядро, всётаки герметизирует ствол. Тогда как картечь того времени вылетает с прорывом газов.

Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж, который будучи толкаем пороховыми газами, выталкивает снаряд.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 16:43:46)
Дата 05.10.2005 16:51:55

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж,

ИМХО только при наличии монолитной пули.

С уважением, tsa.
От Sav
К tsa (05.10.2005 16:51:55)
Дата 05.10.2005 17:00:12

Re: АФАИК наоборот.

Приветствую!
>Здравствуйте !

>> Гм, я считал, что ствол прежде всего "герметизирует" пыж,
>
>ИМХО только при наличии монолитной пули.

Да нет же, он его "герметизирует" вне зависимости от наличия/отсутствия пули вообще.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tsa
К Sav (05.10.2005 17:00:12)
Дата 05.10.2005 17:09:04

Re: АФАИК наоборот.

Здравствуйте !

> Да нет же, он его "герметизирует" вне зависимости от наличия/отсутствия пули вообще.

У него нет такой жесткости.

С уважением, tsa.
От Nur
К tsa (05.10.2005 16:37:32)
Дата 05.10.2005 16:41:23

Re: АФАИК наоборот.

У "разрушителей мифов" (не то рамблер, не то дискавери) подобную пушку при стрельбе ядром разорвало при двойном или тройном заряде пушки...
так что вполне вероятно... 8-)))
От Rabinowich
К Nur (05.10.2005 16:41:23)
Дата 05.10.2005 18:06:35

Re: АФАИК наоборот.

>У "разрушителей мифов" (не то рамблер, не то дискавери) подобную пушку

нет, у них была как раз сверленая из колоды пушка, а не сборная из клиновидных досок

С комприветом, Rabinowich
От Sav
К Antenna (05.10.2005 15:46:25)
Дата 05.10.2005 15:50:22

Какова идея!

Приветствую!

А подробности не сообщите - кто, когда, где делал, где про это чудо можно узнать поподробней?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Alexeich
К Sav (05.10.2005 15:50:22)
Дата 05.10.2005 19:30:22

Re: Какова идея!


>Приветствую!

> А подробности не сообщите - кто, когда, где делал, где про это чудо можно узнать поподробней?

Деревянную (сверленуе) пушку видел ЕМНИП во львовском "Арсенале" или м.б. в историческом, сейчас все уже перемешалось в голове.
А вообще-то деревянные пушки такого устройства (сверленые) поминаются во многих верховинских преданиях как оружие опрышков, сиречь лихих башибузуков и борцов за против австрийцев (?). Действие происходит даже и в 19 в.
Возможно как эрзац-оружие были вполне распространены среди разного рода инсургентов в богатых крепкой древесиной местностях.
От Sav
К Alexeich (05.10.2005 19:30:22)
Дата 06.10.2005 09:59:04

Re: Какова идея!

Приветствую!

>> А подробности не сообщите - кто, когда, где делал, где про это чудо можно узнать поподробней?
>
>Деревянную (сверленуе) пушку видел ЕМНИП во львовском "Арсенале" или м.б. в историческом, сейчас все уже перемешалось в голове.

Так в том-то и дело, что тут идет речь не о сверленом стволе, а о собранном из узких досок-сегментов.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Nachtwolf
К Alexeich (05.10.2005 19:30:22)
Дата 05.10.2005 21:23:37

Так деревянные пушки ещё в ХІХ в Японии юзали

А во Вьетнаме вроде даже во времена Вьетнамской войны партизаны их использовали в качестве эдаких одноразовых гранатомётов
От Antenna
К Sav (05.10.2005 15:50:22)
Дата 05.10.2005 16:00:03

Не знаю

видел по дискавери в передаче про историю пушек и пороха.
От СОР
К Antenna (05.10.2005 16:00:03)
Дата 05.10.2005 16:18:16

Недавно ссылку на их сайт давали. (-)