От Гегемон
К М.Свирин
Дата 08.10.2005 02:53:57
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Всенепременно

>>>Обождите. Я попробую повторить тезис. Культивация одного калибра в армии много дешевле, чем даже двух, а тем более – трех. Укажите, где вы опровергли указанный тезис?
>>И тем не менее, культивировали ТТ и Наган, имея для этого не большее количество оснований
>Не большее? Имея ХОРОШО ОСВОЕННЫЙ В СЕРИИ "НАГАН", стоимсоть которого была - копейки, запас патронов исчислялся сотнями тысяч. И главное - ЕДИНЫЙ КАЛИБР! А вы все о своем!
А зачем ТТ на вооружение приняли - не подскажете? Имея "хорошо освоенный в серии Наган"?
Виидимо, лет через 10 удалось бы и пистолет-пулемет под нагановский патрон отработать.

>>2. За счет меньшей энергетики уменьшится нагрузка на детали
>Тут надобно привести цифры указанной энергетики, или привести хотя бы массу пули и массу пороха, чтобы стало ясно, что этот тезис критики не выдерживает.
То есть энергетика 3-лн патрона выше, чем у 6,5-мм японского? Так и запишем...

>>>Откуда вы взяли, что «под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу»?
>>Потому что автоматическая винтовка не получилась.
>Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ >ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
Ага-ага. Патрон подбирается эмпирическим путем? Постреляли - получается - и фиг с ней, с теорией?

>>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>>Хороший пример. Были BAR и FG.42
>Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
Это - ручные пулеметы

>>>Для обучения стрельбе применяют даже «малопульки».
>>Солдат должен стрелять только на близкие дистанции? Тогда дайте ему ППШ и не придумывайте самозарядные винтовки!
>Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
Записываю: на бОльшие дистанции ему стрелять не нужно

>>Таким образом, АВС - ручной пулемет? А АКМ?
>Нет, ибо АВС не позволяет вести непрерывный огонь в пределах емкости магазина и не имеет при этом утяжеленный ствол. Хотя немцы его так называли. А вот АКМ и РПК близки к оному и различаются только дальностью эффектвной стрельбы.
А РПК не имеет утяжеленного ствола и стреляет с закрытого затвора. Что сильно ограничивает возможность непрерывного огня

>>СГМ - единый пулемет? Первый раз слышу
>Вы еще много чего впервые услышите. Хорошо. Не нравится СГМ - возьмите М-Т. И год подходящий. Конец 1920-х.
Я вообще готов к новой информации. Лишь бы мне за оную не выдавали заведомую неправду. Это я про СГМ
И что МТ?

>>>Это вы делаете такой вывод. Это ваши трудности. Поскольку мы говорим о нас, я делаю вывод, что поскольку у нас винтовка «трехлинейка», а пулемет – ДП – один патрон. Хотите позднее? Извольте. Винтовка СКС – ручной пулемет РПД,. Еще позднее? Извльте. Винтовка АКМ, русной пулеиет РПК. Опять один патрон.
>>Можно продолжить Вашу мысль. Винтовка СВД, ручной пулемет СВУ-АС
>Я не знаю винтовку СВД и пулемет CВУ-АС, но я рад, что вы начинаете соглашаться.
Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
Так что не радуйтесь

>>>А групповое оружие их взвода это уже не ручной пулемет у его классическом понимании.
>>И каково же классическое понимание, что есть ручной пулемет?
>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
Выше Вы определения не даете.
Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?

>>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>То-есть вы согласны со сказанным?
Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.

>Именно так. Почему вы пытаетесь использовать НАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в ИХ СИСТЕМЕ КЛАССИФИКАЦИИ, да еще взятым за задницу одним критерием? Опять поытка подтасовать все под вводимыве вами критерии? А хотите я буду использовать критерий наличия пистолетной рукоятки, как признак "ручности" пулемета. А что ручной - это с пистолетной рукояткой. Не ручной - без нее. Не находите, что акурат аналогично вам?
Не нахожу. Потому что стрельба с заднего положения затвора - рациональное техническое решение, позволяющее улучшить условия автоматической стрельбы за счет одиночной. А пистолетная рукоятка может быть, а может и не быть (что гораздо реже), но принципиального значения не имеет.

>>То, что в руках солдата - Gewehr. В словаре написано - "винтовка".
>Да нет. У меня на странице 39 - "оружие, ружье, винтовка". То-есть понятия равнозначные.
В России термин "ружье" заменен на "винтовка" в силу технического прогресса. Давайте назовем StG.44 пищалью?

>>>И почему сразу не перейти на АК?
>>Потому что в вермахте такого образца на вооружении не было
>Дак при чем тут вермахт, если мы изначально о СССР говорили?
Притом, что Вы задаете этот вопрос после затребованного Вами примера, который я привел из практики одной из сильнейших армий того времени

>>>Вот и я этого не понимаю. Вы бы пользовались понятными всем определениями, не изобретая велосипед…
>>Согласно определениям, кторые Вы приводите, АКМ - ручной пулемет
>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?

>>>Во-первых, напомните, а что есть Fs-Gewehre 42? Автоматическая или самозарядная винтовка? И еще замечу. Немцы решили, что калибр тот же, а вот длина меньше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный.
>>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули

>>А патрон без закраины и с меньшей энергетикой лучше ведет себя в автоматической винтовке, чем патрон с закраиной и большей энергетикой. Что было хорошо известно в 1920-х гг., да и раньше
>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
Немецкий короткий патрон был избран для автоматического карабина потому, что он слабее винтовочного
6,5-мм японский патрон также слабее 3-лн винтовочного. А еще он имеет то преимущество, что у него нет закраины, и возможности модернизации гильзы широки

>>>А мне все равно, что приходит вам в голову. Главное – это стреляли (потому, что ББ пуля была) и ПОПАДАЛИ (на Курской дуге согласно отчетам «трофейщиков» на северном фасе каждый четвертый танк имел пулевые повреждения прицелов и приборов наблюдения.
>>И Вы будете утвержать, что по ним стреляли из винтовок? Вероятно, из СВТ?
>Я буду утверждать, что по ним стреляли В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ ВИНТОВОК, так как многочисленные воспоминания снайперов на это указывают. А коли так, то выходит, что Здраво было оставление 7,62-мм парона и введение в его БК бронебойно-зажигательной пули.
Для пулеметов? никто не спорит

>>Или все-таки это результат обстрела из пулеметов?
>И из пулеметов, конечно, тоже.
Это хорошо, что Вы соглашаетесь с очевидным

>>>Спасибо хоть на этом.
>>Вот и сравните площадь самолета с площадью приборов наблюдения танка
>Зачем? Или вы скажете, что попадание пули в любую точку самолета выводит его из строя? А мне вот казалось, что таких точек шибко мало.
Уязвимая площадь самолета на порядок больше площади наблюдательных приборов танка

>Не юлите, вопрос был конкретный.
Какие конкретно указания из наставлений Вы имеете в виду?

>И вообще-то крыша усиливалась от обстрела "с верхних этажей зданий и высоких деревьев" (дать ссылку на обсуждение макетной комиссии танка 126?). А самолеты отвесно на танки не пикировали.
Часто обстреливают танки с верхних этажей зданий и выскоких деревьев?

>Бронебойную пулю вводили, чтобы КАЖДЫЙ боец мог участвовать в борьбе с бронрованными целями.
А вот это - недальновидно

>>>А вам говорю, был. По карточке на иждевенца давали 300 гр. Хлеба в день. Это не голод?
>>Это - не голод, а распределитель. Голод в середине 20-х гг. - лично Ваше открытие
>Извините, если мне бабушка говорила, что 300 гр черного хлеба в день на человека - голод, я верю ей. И не только из ее уст я сие слышал. Например, отсутствие хлебных запасов в Угранском уезде Смоленской губернии весной 1925-го привело к массовой миграции жителей района на Украину. Это изобилие? Надеюсь, вы знаете такую фразу: "Можно считать голод побежденным только когда правительство полностью отменяет хлебные карточки". А когда у нас отменили карточки перед войной?
После съезда победителей.
Карточки - следствие не отсутствия хлеба, как такового, а следствие действия ножниц цен. На рынке хлеб был, но стоил очень дорого.
Результат - коллективизация с принудительным изъятием зерна

>Да я не ищу ничего. Но ЗНАЮ, что производство одного типа винтовки, одного калибра винтовки и пулемета, а тем более и пистолета, высвобождает ресурсы именно для тех самых ТНП, производство которых вы хотите увеличить, вводя еще одby патрон, еще один ствол и т.д. и т.п.
Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии

>>>>3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
>>>Какую из?
>>Недостаточности промышленного производства
>Ну да. Вторая винтовка, второй патрон высвобождал ресурсы для увеличения промышленного производства?
В той же степени, как патрон для пистолета параллельно с патроном для револьвера

>>Что доказать? Мучились с самозарядой винтовкой под 3-лн патрон - и мучения кончились ничем.
>Почему ничем? СВТ - шедевр, СВД - шедевр. А вот калибра 6,5-мм что-то не припомню ничего даже опытного, кроме автомата Федорова, но у него с надежностью ой какие проблемы были!
Отзывы о шедевральной СВТ я приводил. И что характерно, выводы эти люди сделали в 1942 г., когда детская литература сотрицательными отзывами до фронта еще не доходили

>Так что вам и крыть, похоже не чем, кроме вождения пальцев по небу!
Придумывать за уши объяснение поведения фронтовиков исходя из послевоенной пропаганды - это действительно пальцем в небо

>>Не хуже, чем со штатной нагановской на плечевой портупее. Кобура - она разная бывает.
>Обождите, а просветите меня, пжалста, какая кобура шла в танковые войска и почему? И все же поподробнее насчет "Маузера". Похоже, вы просто не в курсе.
Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.

>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным

>>>>1. Я не знаю, что Вы считаете "детской литературой". В моем детстве популярные книжки про оружие были в малом количестве, а уж про довоенные конкурсы - и подавно отсутствовали
>>>В этом я не сомневался
>>А зачем тогда пишете?
>А чтобы не только я больше не смоневался.
Ничего не понял

>>Так вот, воевавшие солдаты дают оценку, отличающуюся от рапорта с полигона. Тем хуже для тех, кто отчеты с полигонов писал
>Или тем хуже тем, кто читает сквозь пальцы. Вы даже в этой ветке усиленно не замечаете того, что другие пишут в зашите СВТ. Кстати! Не приведете ли только вывод из протокола испытаний СВТ в Германии в 1942? Его публиковали в интернете.
Не приведу. Но от ссылки не отказался бы.

>>Вот и приходим к результату: практики проверили работу теоретиков и конструкторов и поставили им двойку
>Да нет, напротив 700 практиков поставли "отлично", несколько десятков испытаний В ГАУ поставили отличную оценку, немцы поставил отличную оценку и только гегемон циклится надвух взятых за задницу свидетельствах и ставит "двойку" :))
Вот так и бывает. Большие деньги тратят, испытания проводят, все хорошо - а потом солдаты плюются, выкидывают оружие и берут что-то менее замечательное. Свидетельства солдат весят больше, чем документы ГАУ.

>Мы это уже проходили. Интернет богат такими упрямцами - непризнанными гениями, что заведомо знают ошибки, совершенные в прошлом. Они все характеризуются одной схемой поведения, которая азывается: "Усерусь-не покорюсь!"
Ваше определение ручного пулемета я уже знаю. Экзотично

>>Докажите Ваш тезис. Рядовой Левыкин в 70-80-х читал научные работы по совершенно другой тематике.
>Зато с удовольствие читывал "техникку молодежи". Ибо в те годы ее выписывали все, кто был грамотен и был хотя бы не совсем равнодушен к военной технике. Это даже джоказывать не стоит, так как ничего иного тогда у нас не было и ТМ печатался миллионными тиражами. Возражайте.
Спросите его. Левыкин - директор Государственного Исторического музея
И СВТ он выкинул в 1942 г., а в ТМ, если не ошибаюсь, статьи об оружии Победы писали в конце 60-х - начале 70-х. Как он их тогда прочитал? Машину времени уже изобрели?

>>>Верно. Но они лед эдак 20-30 читали, что СВТ ненадежна. Уверовали.
>>Они это ощутили на своем горбу.
>Это ваше ИМХО, которое стоит против моего ИМХО.
Нет. Это Ваш домысел, направленный на дискредитацию источника

>>>Опять вы тут такого нагородили! Ну чем это 98К требует бОльшей квалификации пользователя, чем «трехлинейка»?
>>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
>А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже

>>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
>От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
Пистолет-пулемет. Но постановка вопроса верная

>>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
>Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
"Начало темнеть. Село солнце. И вдруг на нашей стороне одиночный
винтовочный выстрел, хотя до начала операции еще оставалось несколько часов.
Конечно, все испугались. На той стороне паника и стали с землянок
выскакивать солдаты и стрелять в нашем направлении. Капитан дает команду -
немедленно, бегом назад, откуда пришли. Мы бежали почти без отдыха до той
братской могилы, где стали выяснять: "Кто стрелял? Узнали, что один
разведчик с батальона взял СВТ, что не разрешалось, так как СВТ иногда от
удара стреляет сам, и СВТ, стукнувшись об пень, сам выстрелил. Но сгоряча
расправиться с этим солдатом не удалось, так как сзади были слышны собаки,
которые, преследуя нас шли по нашим следам. Группа быстро собралась и в
несколько дней добрались до лесной избушки около поселка Тунгуда, где мы
оставляли запас продовольствия. Собак больше не было слышно. После суточного
отдыха и нервотрепки мы вернулись "домой", не выполнив поставленную задачу,
а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
а капитану Максимову, руководителю группы, сняли одну звездочку и дали
взвод. Вроде бы было все рассчитано, каждый уже знал - с какой стороны они
врываются, какую землянку штурмуют и с какой стороны, и добрались до цели
так близко (на расстоянии ширины речки) и незаметно, гарнизон был виден, как
на ладони, но... Один случайный выстрел Хазима все испортил, и операция
сорвана, сам пострадал, капитана подвел и нас опозорил". http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/PYSTIN/pystin.txt
"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей. Стихийно на пляже началась стрельба , и командиры долго ее не могли прекратить. Может быть, они и не хотели этого делать? Они ведь по опыту знакомы были с таким методом чистки заросших ржавчиной ситволов. А мне пришлось возиться с своей самозарядной винтовкой Токарева СВТ. ...проржавевшие детали нежного и сложного затвора не производили выстрела, затвор просто не доодил до ударного состояния.
Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
Левыкин К.Г. Памятью сердца в минувшее. М. 2004. С.280
"Кроме нагана, у меня была еще винтовка СВТ, она полуавтоматическая, магазин на 10 патронов, все как будто бы хорошо, но если в затвор попадает грязь, песок или что-нибудь в этом роде, то она перестает действовать не только как полуавтомат, но и вообще отказывает. Случилось так, что, проходя по окопам роты, зацепил затвором за стенку окопа. Затвор стал плохо работать, приходилось его досылать рукой. А рука-то ранена. Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны". http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin3.html

>>Ваш подход имеет название: "гиE
От М.Свирин
К Гегемон (08.10.2005 02:53:57)
Дата 09.10.2005 04:41:34

Re: Всенепременно

Приветствие

>>>И тем не менее, культивировали ТТ и Наган, имея для этого не большее количество оснований
>>Не большее? Имея ХОРОШО ОСВОЕННЫЙ В СЕРИИ "НАГАН", стоимсоть которого была - копейки, запас патронов исчислялся сотнями тысяч. И главное - ЕДИНЫЙ КАЛИБР! А вы все о своем!
>А зачем ТТ на вооружение приняли - не подскажете? Имея "хорошо освоенный в серии Наган"?

Подскажу, благо это написано в ТТТ - НЕДОСТАТОЧНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ДИСТАНЦИИ 25-50 м. А при САМООБОРОНЕ ТАНКА треовалась стрельба в "мертвой зоне" в среднем на 5-15 м. Почувствуйте разницу.

>Виидимо, лет через 10 удалось бы и пистолет-пулемет под нагановский патрон отработать.

Нет, так как его отклонили в 1927-м. А ВОТ автоматический КАРАБИН калибра 6,5-мм под нагановскую гильзу таки в 1930-е (не помню точной даты) разрабатывали. Причем патрон был в производстве ажно после войны тоже... Для комбинорованного ружья. Ему пророчили большое будущее, но ... Для охоты он оказался слишком слабым.

>>>2. За счет меньшей энергетики уменьшится нагрузка на детали
>>Тут надобно привести цифры указанной энергетики, или привести хотя бы массу пули и массу пороха, чтобы стало ясно, что этот тезис критики не выдерживает.
>То есть энергетика 3-лн патрона выше, чем у 6,5-мм японского? Так и запишем...

Вы сначала не терпитесь, а цифры приведите. ДЛЯ СЕБЯ в первую голову. И не про энергетику был спич выше, а про уменьшение нагрузки на детали. Впрочем, и эрнегетику просчитать не помешает. Так как в 1943-м почему-то признали переход на ВИНТОВОЧНЫЙ ПАТРОН УМЕНЬШЕННОГО КАЛИБРА посчитали "не опрадывающим ожиданий".

>>>>Откуда вы взяли, что «под японский патрон сделать самозарядку и автоматическую винтовку можно, а под 3-лн - только самозарядку, и очень не сразу»?
>>>Потому что автоматическая винтовка не получилась.
>>Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ >ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
>Ага-ага. Патрон подбирается эмпирическим путем? Постреляли - получается - и фиг с ней, с теорией?

Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...

1. Где я вам написал, что патрон подбирается ЭМПИРИЧЕСКИМ ПУТЕМ?
2. Давайте будем СРАВНИВАТЬ, ибо вы пытаетесь сравнить реальную вешь с мифической и обзываете реальную дерьмом, а мифическую - пряником... Это детский подход и давайте уйдем от него.
Еще раз просьба. Приведите пример 6,5-мм автоматической винтовки, которая ПОЛУЧИЛАСЬ, чтобы сравнить их ТТХ и надежность.

>>>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>>>Хороший пример. Были BAR и FG.42
>>Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
>Это - ручные пулеметы

Простите, но
1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?

>>Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
>Записываю: на бОльшие дистанции ему стрелять не нужно

Вот она, сущность ваша :)) Стрелять нужно, но УЧАТ его (и учили) стрельбе из винтовки на дальности ДО 300 метров. Почувствуйте разницу :)

>>>Таким образом, АВС - ручной пулемет? А АКМ?
>>Нет, ибо АВС не позволяет вести непрерывный огонь в пределах емкости магазина и не имеет при этом утяжеленный ствол. Хотя немцы его так называли. А вот АКМ и РПК близки к оному и различаются только дальностью эффектвной стрельбы.
>А РПК не имеет утяжеленного ствола и стреляет с закрытого затвора. Что сильно ограничивает возможность непрерывного огня

РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.

>>>СГМ - единый пулемет? Первый раз слышу
>>Вы еще много чего впервые услышите. Хорошо. Не нравится СГМ - возьмите М-Т. И год подходящий. Конец 1920-х.
>Я вообще готов к новой информации. Лишь бы мне за оную не выдавали заведомую неправду. Это я про СГМ

Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?

>И что МТ?

Дак разве он из ручного переделан?

>>>>Это вы делаете такой вывод. Это ваши трудности. Поскольку мы говорим о нас, я делаю вывод, что поскольку у нас винтовка «трехлинейка», а пулемет – ДП – один патрон. Хотите позднее? Извольте. Винтовка СКС – ручной пулемет РПД,. Еще позднее? Извльте. Винтовка АКМ, русной пулеиет РПК. Опять один патрон.
>>>Можно продолжить Вашу мысль. Винтовка СВД, ручной пулемет СВУ-АС
>>Я не знаю винтовку СВД и пулемет CВУ-АС, но я рад, что вы начинаете соглашаться.
>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.

В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).

>А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна

Обождите. У меня логика простая. Если СВД называлась СНАЙПЕРСКОЙ винтовкой, то куда ей рукоятку не переставляй, минометом она не станет

>Так что не радуйтесь

Плакать что ли?

>>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>Выше Вы определения не даете.

Как это не даю? Посмотрите тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
Вас не устраивает?

>Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?

Дак и что? Нежто он с открытого затвора стреляет?

>>>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>>То-есть вы согласны со сказанным?
>Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.

Какого факта?

>>Именно так. Почему вы пытаетесь использовать НАШИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в ИХ СИСТЕМЕ КЛАССИФИКАЦИИ, да еще взятым за задницу одним критерием? Опять поытка подтасовать все под вводимыве вами критерии? А хотите я буду использовать критерий наличия пистолетной рукоятки, как признак "ручности" пулемета. А что ручной - это с пистолетной рукояткой. Не ручной - без нее. Не находите, что акурат аналогично вам?
>Не нахожу. Потому что стрельба с заднего положения затвора - рациональное техническое решение, позволяющее улучшить условия автоматической стрельбы за счет одиночной.

А пистолетная рукоятка улучшает хват, уменьшает утомляемость при стрельбе особенно с сошек - основной вид стрельбы для ручного пулеметаю Тоже вестма рациональное техническое решение :))

>А пистолетная рукоятка может быть, а может и не быть (что гораздо реже), но принципиального значения не имеет.

Дак и стрельюа с заднего положения затвора может быть, а может и не быть (причем степень распространенности заднего положения затвора вы пока не продемонстрировали). В чем-то она получше, ну дак и пистолетная рукоятка в чем-то получше. Абсолютно равные критерии :) Зря не соглашаетесь! Я теперь во всех дискуссиях подобно вам готов пользоваться отобранным мной критерием потому, что он мне больше нравится, как вам нравится заднее положение затвора. Нет?

>>>То, что в руках солдата - Gewehr. В словаре написано - "винтовка".
>>Да нет. У меня на странице 39 - "оружие, ружье, винтовка". То-есть понятия равнозначные.
>В России термин "ружье" заменен на "винтовка" в силу технического прогресса. Давайте назовем StG.44 пищалью?

Зачем? Пищаль - не ружье и не винтовка. А понятие ружье в указанный период очень активно использовалось ВСЕМИ. Вот листочек из справочника по стрелковому оружию:



>>>>И почему сразу не перейти на АК?
>>>Потому что в вермахте такого образца на вооружении не было
>>Дак при чем тут вермахт, если мы изначально о СССР говорили?
>Притом, что Вы задаете этот вопрос после затребованного Вами примера, который я привел из практики одной из сильнейших армий того времени

Неужто немецкая армия середины-конца 1920-х была сильнейшей и имела StG 44?

>>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?

Так кто придумывает классификацию на основании популярной литературы рубежа 20-30-х гг? Если вы считаете, что я этим занимаюсь, то это ложь.

>>>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
>>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.

Опять засуньте свое определение подальше и еще раз объясните мне что есть "гевер"? Или оно обозначает "пулемет"? Или немцы просто ничего не пониабт в оружии?

>2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули

Возвращаемя к энергетике патрона, ибо вы так и не подтвердили тезис о слабой энергетике 6,5-мм винтовочного патрона.
И вот тут как раз вопрос ПО СУЩЕСТВУ. ПОЧЕМУ ФЕДОРОВ ВЫБРАЛ у своей автоматической винтвки калибр 2,5-линии (факт 6,5-мм)? В чем была ГЛАВНАЯ особенность его патрона? Он сам давал ответ на сей вопрос. И вы его НЕСОМНЕННО читали, но вот почему-то застряли на якобы малой энергетике, что истине не соответсвует.

>>>А патрон без закраины и с меньшей энергетикой лучше ведет себя в автоматической винтовке, чем патрон с закраиной и большей энергетикой. Что было хорошо известно в 1920-х гг., да и раньше
>>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>Немецкий короткий патрон был избран для автоматического карабина потому, что он слабее винтовочного

Принимается

>6,5-мм японский патрон также слабее 3-лн винтовочного. А еще он имеет то преимущество, что у него нет закраины, и возможности модернизации гильзы широки

Намного слабее? А Федоровский патрон сильнее был, чем Арисака или слабее? А как его ЭНЕРГЕТИКА соотносится с оной у "трехлинейки"?

>>>>А мне все равно, что приходит вам в голову. Главное – это стреляли (потому, что ББ пуля была) и ПОПАДАЛИ (на Курской дуге согласно отчетам «трофейщиков» на северном фасе каждый четвертый танк имел пулевые повреждения прицелов и приборов наблюдения.
>>>И Вы будете утвержать, что по ним стреляли из винтовок? Вероятно, из СВТ?
>>Я буду утверждать, что по ним стреляли В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ ВИНТОВОК, так как многочисленные воспоминания снайперов на это указывают. А коли так, то выходит, что Здраво было оставление 7,62-мм парона и введение в его БК бронебойно-зажигательной пули.
>Для пулеметов? никто не спорит

Опять "усерусь - не покорюсь" :)
Чтобы вы знали. Лично вы. Грамотный пулеметчик по лбу танка в 1943-м старался стрелять избегать. Демаскировал он себя этим очень. Трупом быть не хотелось, да и наблюдательная щель у немцев накрывалась специальным воротником. Потому и поступал пулеметчик таким образом очень редко. Не сорок первый. А вот СНАЙПЕР таки стрелял, когда щель была открыта. Видел он сие через "трубку". Но все это так... До кучи.

>>>Или все-таки это результат обстрела из пулеметов?
>>И из пулеметов, конечно, тоже.
>Это хорошо, что Вы соглашаетесь с очевидным

Да с очевидным только особо упертые спорят.

>>Зачем? Или вы скажете, что попадание пули в любую точку самолета выводит его из строя? А мне вот казалось, что таких точек шибко мало.
>Уязвимая площадь самолета на порядок больше площади наблюдательных приборов танка

Опять придерусь. Назовите места у Bf-109, которые были уязвимы для пулеметной пули с земли. А потом отнесите их площать к скорости самолета, а площадь приборов наблюдения к скорости танка. Получим хотя бы качественное значение коэффициента поражаемости цели. И если вы получите у самолета на порядок большую площадь, то он же обладает на порядок большей скоростью, что при одной системе "человек-винтовка" даст весьма сходные величины.

>>Не юлите, вопрос был конкретный.
>Какие конкретно указания из наставлений Вы имеете в виду?

Нет, вопрос как раз обратный. Какие ВЫ указания из наставлений считаете "заблужденьскими", "неумными", "недальновидными" и т.д.

>>И вообще-то крыша усиливалась от обстрела "с верхних этажей зданий и высоких деревьев" (дать ссылку на обсуждение макетной комиссии танка 126?). А самолеты отвесно на танки не пикировали.
>Часто обстреливают танки с верхних этажей зданий и выскоких деревьев?

В Испании с верхних этажей зданий обстреливали часто. Там в городах частенько бились.Настолько часто, что возникло требование угол возвышения танкового оружия сделать аккурат "для ведения огня по верхним этажам зданий". Это типичное требование 1940-го, выдвинутое "для действий танков в городах, а также горной и лесистой местности..."

>>Бронебойную пулю вводили, чтобы КАЖДЫЙ боец мог участвовать в борьбе с бронрованными целями.
>А вот это - недальновидно

В ЧЕМ? Пусть себе по танку стреляет кто-то из БПК, или РПК (не пулемет), а остальные пока на дне окопа с заплющенными очами и обпысанными штанами валяются?

>После съезда победителей.
>Карточки - следствие не отсутствия хлеба, как такового, а следствие действия ножниц цен. На рынке хлеб был, но стоил очень дорого.

Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?

>Результат - коллективизация с принудительным изъятием зерна

Это вопрос особый, к нашему бормотанию отношения не меет. Но коллективизация не результат, а процесс. Результат - отмена карточек, нет упомянутых вами "ножниц цен", хлеб во всей стране стоит одинаково. Миграции на юг прекратились.

>>Да я не ищу ничего. Но ЗНАЮ, что производство одного типа винтовки, одного калибра винтовки и пулемета, а тем более и пистолета, высвобождает ресурсы именно для тех самых ТНП, производство которых вы хотите увеличить, вводя еще одby патрон, еще один ствол и т.д. и т.п.
>Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии

Это еще почему? Как раз наоборот. ТТ - МОЩНЫЙ ДАЛЬНОБОЙНЫЙ ПИСТОЛЕТ ТОГО ЖЕ САМОГО КАЛИБРА 7,62-ММ и ваши слова стоят 15 копеек (3/4 кружки жигулевского пива по ценам 1978 г.)

>>>>>3. Это говорит о том, что в процессе индустриализации проблему собирались решать в корне
>>>>Какую из?
>>>Недостаточности промышленного производства
>>Ну да. Вторая винтовка, второй патрон высвобождал ресурсы для увеличения промышленного производства?
>В той же степени, как патрон для пистолета параллельно с патроном для револьвера

Да что вы? А мне как-то казалось, что "стоимость винтовочного патрона чрезмерна, его масса не позволяет поднять размер БК бойца... Поиск возможных решений позволяет проводить разработку автоматического оружия для 7,62-мм пистолетного патрона, или 6,5-мм патрона в гильзе револьвера "Наган"... Подобное решение позволит увеличить носимый БК бойца в 3-6 раз, при этом стоимость переносимого боезапаса будет схожей из-за низкой стоимости пистолетных и револьверных гильз и пуль". Это 1935 г. Так что ДВА пистолетных патрона далеко не аналог двух винтовчных патронов.

>>>Что доказать? Мучились с самозарядой винтовкой под 3-лн патрон - и мучения кончились ничем.
>>Почему ничем? СВТ - шедевр, СВД - шедевр. А вот калибра 6,5-мм что-то не припомню ничего даже опытного, кроме автомата Федорова, но у него с надежностью ой какие проблемы были!
>Отзывы о шедевральной СВТ я приводил. И что характерно, выводы эти люди сделали в 1942 г., когда детская литература сотрицательными отзывами до фронта еще не доходили

Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
А в 1942-м даже Т-34 самые плохие были :) Завода 112 вон Сталин "Сормовским уродом" прозвал.

>>Так что вам и крыть, похоже не чем, кроме вождения пальцев по небу!
>Придумывать за уши объяснение поведения фронтовиков исходя из послевоенной пропаганды - это действительно пальцем в небо

Ну дак я вас и призываю. Выкиньте в окнище и приведите какой угодно ХОРОШИЙ автомат под 6,5-мм винтовчный патрон. И все. Дискуссия прекратится.

>>Обождите, а просветите меня, пжалста, какая кобура шла в танковые войска и почему? И все же поподробнее насчет "Маузера". Похоже, вы просто не в курсе.
>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.

Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"

>>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
>Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным

После Великой отечественной войны, если вы забыли, танки уже ОПВТ получили и ФВУ.

>>>А зачем тогда пишете?
>>А чтобы не только я больше не сомневался.
>Ничего не понял

Тот, кому это писалось, понял :)

>>Или тем хуже тем, кто читает сквозь пальцы. Вы даже в этой ветке усиленно не замечаете того, что другие пишут в зашите СВТ. Кстати! Не приведете ли только вывод из протокола испытаний СВТ в Германии в 1942? Его публиковали в интернете.
>Не приведу. Но от ссылки не отказался бы.

Понял. Ну тут я вам не помогу. Интернет - не моя стихия. Спрсите тутошних активистов, так как в интернете я только на ВИФ хожу, от ВИФов про интернет что-то знаю.

>>Да нет, напротив 700 практиков поставли "отлично", несколько десятков испытаний В ГАУ поставили отличную оценку, немцы поставил отличную оценку и только гегемон циклится надвух взятых за задницу свидетельствах и ставит "двойку" :))
>Вот так и бывает. Большие деньги тратят, испытания проводят, все хорошо - а потом солдаты плюются, выкидывают оружие и берут что-то менее замечательное. Свидетельства солдат весят больше, чем документы ГАУ.

Нет. Это значит, что для гегемона сидетельство двух солдат стоят больше, чем свидетельства около семисот солдат. Это мы тоже проходили.

>>Мы это уже проходили. Интернет богат такими упрямцами - непризнанными гениями, что заведомо знают ошибки, совершенные в прошлом. Они все характеризуются одной схемой поведения, которая азывается: "Усерусь-не покорюсь!"
>Ваше определение ручного пулемета я уже знаю. Экзотично

Мое?

>>>Докажите Ваш тезис. Рядовой Левыкин в 70-80-х читал научные работы по совершенно другой тематике.
>>Зато с удовольствие читывал "техникку молодежи". Ибо в те годы ее выписывали все, кто был грамотен и был хотя бы не совсем равнодушен к военной технике. Это даже джоказывать не стоит, так как ничего иного тогда у нас не было и ТМ печатался миллионными тиражами. Возражайте.
>Спросите его. Левыкин - директор Государственного Исторического музея

Кстати, можно будет.

>И СВТ он выкинул в 1942 г., а в ТМ, если не ошибаюсь, статьи об оружии Победы писали в конце 60-х - начале 70-х. Как он их тогда прочитал? Машину времени уже изобрели?

Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?

>>>>Верно. Но они лед эдак 20-30 читали, что СВТ ненадежна. Уверовали.
>>>Они это ощутили на своем горбу.
>>Это ваше ИМХО, которое стоит против моего ИМХО.
>Нет. Это Ваш домысел, направленный на дискредитацию источника

Равно как и Ваши домыслы направленные на дсикредитацию ЛЮБОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ о СВТ.

>>>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
>>А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
>Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже

Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?

>>>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
>>От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
>Пистолет-пулемет. Но постановка вопроса верная

Конечно. Ваша :)

>>>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
>>Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
>"Начало темнеть...

Вы-то сами все это очень внимательно прочли?

>Узнали, что один
>разведчик с батальона взял СВТ, что не разрешалось, так как СВТ иногда от удара стреляет сам, и СВТ, стукнувшись об пень, сам выстрелил.

А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
А то, что стреляет она от удара, так и "треха" взведенная от удара стреляет! Нет у нее интерсепторов. А сколько самострелов из ППШ было, когда роняли его или кидали прикладом вперед. Так ППШ - тоже отстой? Папа рассказывал, что У НИХ ВООБЩЕ ЗАПРЕЩАЛИ В РАЗВЕДКУ БРАТЬ НАШЕ ОРУЖИЕ, так как звук другой. Только с трофейным лазали.

>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,

А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?

>"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей.

Опа! Морская соль, однако, да еще с песочком! В Одессе оную смесь в 1985 звали "брызги шампанского"! Морпехи ее очень любили. При этом порой и АК-74 стрелять отказывался, когда мелкодисперсный песочек с солененькой водичкой их поокатывает, а они потом часика три-четыре на трегубской косе высаживаются. Прочистка пулей очень себе хороший способ :) А он не пишет, сколько винтовок при этом списали? Я уже предвижу и прочие "прелести", что ждут впереди!

>А мне пришлось возиться с своей самозарядной винтовкой Токарева СВТ. ...проржавевшие детали нежного и сложного затвора не производили выстрела, затвор просто не доодил до ударного состояния.
>Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".

Вот оно, оказывается на чем базируются Левыкинские "плохости" СВТ! На том, что он и НЕ ЗНАЛ, что есть СВТ. Высадился с ней, не смог "прочистить ствол выстрелом" (хотя можно было и положено вообще-то только шомполом оное делать даже сегодня)! И избавился от винтовки ИЗ ЛЕНИ и ИЗ БОЯЗНИ, что он с винтовкой еще нахлебается. И в этом все его "знание" винтовки и такого "спеца" вы мне подсовываете!
Вот именно такие лентяи и хаяли СВТ, хотя в тех же условиях ППШ тоже вполне мог не стрельнуть. ППД-так точно. АК не стрелял. Да и "трехлинейка", случалось, вздутие при такой прочистке на стволе получала.

Ну что же вот вам похожий пример:
"Пока мы барахтались в Днепре, все полки и дивизии перемешались, и теперь никто не может найти своих... «Где наши?.. Где комбат!..» — мелькает у меня в голове... Возник откуда-то и прицепился к сознанию глупый ответ: «Ищи в песке! Ищи в песке!..»
...
У меня песок всюду. Во рту тоже. Хлещет по лицу, обдирая, как наждаком, кожу. Хлещет, стегает, засыпает тебя сверху... Песчано-водно-илистый раствор плотно облегает мое избитое и измученное тело. Хочется лежать не двигаясь...
...
Фашисты долбят и рвут остров. Не дают никакой передышки. Что же делать дальше? Наши автоматы не работают — все щели заклинило песком, гранаты тоже... Торчат дула полузасыпанных «максимов», только саперные лопаты блестят — единственное оружие, которое не боится песка... Да и где наш противник, с которым мы станем биться? Фашистская артиллерия на правом берегу Днепра?! На берегу, от которого нас отделяет еще одна протока!.."
Это МСансур Абдуллин "160 страниц солдатского дневника". Ищите на http://militera.lib.ru там было.

Замечу вышло из строя ВСЕ ОРУЖИЕ, кроме саперных лопат! И при этом нет морской воды с ржавчиной. Так что, по-вашему Саперная лопатка - лучшее оружие?

>"Кроме нагана, у меня была еще винтовка СВТ, она полуавтоматическая, магазин на 10 патронов, все как будто бы хорошо, но если в затвор попадает грязь, песок или что-нибудь в этом роде, то она перестает действовать не только как полуавтомат, но и вообще отказывает. Случилось так, что, проходя по окопам роты, зацепил затвором за стенку окопа. Затвор стал плохо работать, приходилось его досылать рукой. А рука-то ранена. Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны".


Так вот почему оный дядя СВТ сменил! К ней не было патронов!!!! Ведь если бы он менял ее из-за плохости СВТ при наличии патронов, взял бы "треху". Но патронов не было и хошь-нихошь, пришлось от нея избавиться! :))
Так что до свидания, дорогой тваришчь.


А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.

Извините.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (09.10.2005 04:41:34)
Дата 09.10.2005 16:37:21

Re: Всенепременно

>>А зачем ТТ на вооружение приняли - не подскажете? Имея "хорошо освоенный в серии Наган"?
>Подскажу, благо это написано в ТТТ - НЕДОСТАТОЧНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ДИСТАНЦИИ 25-50 м. А при САМООБОРОНЕ ТАНКА треовалась стрельба в "мертвой зоне" в среднем на 5-15 м. Почувствуйте разницу.
И стали осваивать новый патрон

>>Виидимо, лет через 10 удалось бы и пистолет-пулемет под нагановский патрон отработать.
>Нет, так как его отклонили в 1927-м. А ВОТ автоматический КАРАБИН калибра 6,5-мм под нагановскую гильзу таки в 1930-е (не помню точной даты) разрабатывали. Причем патрон был в производстве ажно после войны тоже... Для комбинорованного ружья. Ему пророчили большое будущее, но ... Для охоты он оказался слишком слабым.
И чем карабин принципиально отличется от винтовки? в нашей терминологии - только длиной ствола

>>То есть энергетика 3-лн патрона выше, чем у 6,5-мм японского? Так и запишем...
>Вы сначала не терпитесь, а цифры приведите. ДЛЯ СЕБЯ в первую голову. И не про энергетику был спич выше, а про уменьшение нагрузки на детали. Впрочем, и эрнегетику просчитать не помешает. Так как в 1943-м почему-то признали переход на ВИНТОВОЧНЫЙ ПАТРОН УМЕНЬШЕННОГО КАЛИБРА посчитали "не опрадывающим ожиданий".
В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства

>>>Не получилась автоматическая винтовка с ТЕМИ ТТТ, которые вы знаете у АВС-36, но тут бы привести пример ПОЛУЧИВШЕЙСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ >ВИНТОВКИ под Арисаку. И потом дать сравнение их в стрельбе в стандартных условиях и в условиях средней загязненности, чтобы стало понятно, что патрон дает выигрыш.
>>Ага-ага. Патрон подбирается эмпирическим путем? Постреляли - получается - и фиг с ней, с теорией?
>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем

>>>>>А под 7,92-мм можно сразу или нет?
>>>>Хороший пример. Были BAR и FG.42
>>>Хорошо, что сами вспомнили. Ну так как? Можно или нет?
>>Это - ручные пулеметы
>Простите, но
>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.

>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.


>>>Обождите солдат обучался стрельбе ТОЛЬКО с постоянного прицела, то-есть до 300 метров. А ППШ на 300 метров попасть можно было только с большой натяжкой.
>>Записываю: на бОльшие дистанции ему стрелять не нужно
>Вот она, сущность ваша :)) Стрелять нужно, но УЧАТ его (и учили) стрельбе из винтовки на дальности ДО 300 метров. Почувствуйте разницу :)
Почувствовал. Признал свою неправоту

>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
Мешает. Больше греется патронник

>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.

>>И что МТ?
>Дак разве он из ручного переделан?
Из станкового

>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом

>>А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
>Обождите. У меня логика простая. Если СВД называлась СНАЙПЕРСКОЙ винтовкой, то куда ей рукоятку не переставляй, минометом она не станет
Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит

>>>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>>Выше Вы определения не даете.
>Как это не даю? Посмотрите тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>Вас не устраивает?
Нет. Потому что по этой классификации СВУ-АС - ручной пулемет

>>Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?
>Дак и что? Нежто он с открытого затвора стреляет?
А он сделан из MG.08/15. А последний - "максим" на сошках. С водяным охлаждением стрельба с закрытого затвора некритична. А вот последующие свои пулеметы немцы делали стреляющими с открытого затвора

>>>>>Вот оно, ваше упрямство. Вот когда докажете оный тезис, я, возможно, буду прислушиваться к вашим доводам. Пока же все они – ОБС, так как НЕТ такого характерного признака пулемета.
>>>То-есть вы согласны со сказанным?
>>Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.
>Какого факта?
Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны

>>Не нахожу. Потому что стрельба с заднего положения затвора - рациональное техническое решение, позволяющее улучшить условия автоматической стрельбы за счет одиночной.
>А пистолетная рукоятка улучшает хват, уменьшает утомляемость при стрельбе особенно с сошек - основной вид стрельбы для ручного пулеметаю Тоже вестма рациональное техническое решение :))
Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему

>>А пистолетная рукоятка может быть, а может и не быть (что гораздо реже), но принципиального значения не имеет.
>Дак и стрельюа с заднего положения затвора может быть, а может и не быть (причем степень распространенности заднего положения затвора вы пока не продемонстрировали). В чем-то она получше, ну дак и пистолетная рукоятка в чем-то получше. Абсолютно равные критерии :) Зря не соглашаетесь! Я теперь во всех дискуссиях подобно вам готов пользоваться отобранным мной критерием потому, что он мне больше нравится, как вам нравится заднее положение затвора. Нет?
Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.
И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.

>>>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>>Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?
>Так кто придумывает классификацию на основании популярной литературы рубежа 20-30-х гг? Если вы считаете, что я этим занимаюсь, то это ложь.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
«Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
«Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
Да, литература - не популярная. Но и не специальная.

>>>>Fallschirm Gewehr 42 - автоматическая винтовка. Только вот режим автоматического огня у нее - с открытого затвора, по-пулеметному. И сошки потребовались
>>>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>>1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
>Опять засуньте свое определение подальше и еще раз объясните мне что есть "гевер"? Или оно обозначает "пулемет"? Или немцы просто ничего не пониабт в оружии?
Немцы в оружии понимают очень хорошо.
Gewehr - ружье, оружие вообще. Конкретно (в ХХ в.) - винтовка
Selbstladegewehr - самозарядная винтовка
Schnellfeuergewehr - автоматическая винтовка
Maschinengewehr - автоматbческая винтовка
Stutze - охотничье нарезное ружье, штуцер
А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции

>>2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули
>Возвращаемя к энергетике патрона, ибо вы так и не подтвердили тезис о слабой энергетике 6,5-мм винтовочного патрона.
Меньше навеска пороха при той же массе пули

>И вот тут как раз вопрос ПО СУЩЕСТВУ. ПОЧЕМУ ФЕДОРОВ ВЫБРАЛ у своей автоматической винтвки калибр 2,5-линии (факт 6,5-мм)? В чем была ГЛАВНАЯ особенность его патрона? Он сам давал ответ на сей вопрос. И вы его НЕСОМНЕННО читали, но вот почему-то застряли на якобы малой энергетике, что истине не соответсвует.
Речь о федоровском, о японском или о промежуточном?

>>6,5-мм японский патрон также слабее 3-лн винтовочного. А еще он имеет то преимущество, что у него нет закраины, и возможности модернизации гильзы широки
>Намного слабее? А Федоровский патрон сильнее был, чем Арисака или слабее? А как его ЭНЕРГЕТИКА соотносится с оной у "трехлинейки"?
Федоровский - слабее.

>Чтобы вы знали. Лично вы. Грамотный пулеметчик по лбу танка в 1943-м старался стрелять избегать. Демаскировал он себя этим очень. Трупом быть не хотелось, да и наблюдательная щель у немцев накрывалась специальным воротником. Потому и поступал пулеметчик таким образом очень редко. Не сорок первый. А вот СНАЙПЕР таки стрелял, когда щель была открыта. Видел он сие через "трубку". Но все это так... До кучи.
И вероятность попадания у него была ниже, чем у пулеметчика. Хотя с точки зрения безопасности - конечно

>>>Не юлите, вопрос был конкретный.
>>Какие конкретно указания из наставлений Вы имеете в виду?
>Нет, вопрос как раз обратный. Какие ВЫ указания из наставлений считаете "заблужденьскими", "неумными", "недальновидными" и т.д.
Так это Вы спрашиваете, считаю ли я, что наставления были дурацкими. А я так вопрос не ставил. Соответствовали взглядам своего времени. Частью взгляды оправдались, частью - нет

>В Испании с верхних этажей зданий обстреливали часто. Там в городах частенько бились.Настолько часто, что возникло требование угол возвышения танкового оружия сделать аккурат "для ведения огня по верхним этажам зданий". Это типичное требование 1940-го, выдвинутое "для действий танков в городах, а также горной и лесистой местности..."
Испания - это все-таки особый случай

>>После съезда победителей.
>>Карточки - следствие не отсутствия хлеба, как такового, а следствие действия ножниц цен. На рынке хлеб был, но стоил очень дорого.
>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения

>>Результат - коллективизация с принудительным изъятием зерна
>Это вопрос особый, к нашему бормотанию отношения не меет. Но коллективизация не результат, а процесс. Результат - отмена карточек, нет упомянутых вами "ножниц цен", хлеб во всей стране стоит одинаково. Миграции на юг прекратились.
Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки

>>Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии
>Это еще почему? Как раз наоборот. ТТ - МОЩНЫЙ ДАЛЬНОБОЙНЫЙ ПИСТОЛЕТ ТОГО ЖЕ САМОГО КАЛИБРА 7,62-ММ и ваши слова стоят 15 копеек (3/4 кружки жигулевского пива по ценам 1978 г.)
"Еще один патрон, еще один ствол". И новая технология - гильза-то с проточкой

>Да что вы? А мне как-то казалось, что "стоимость винтовочного патрона чрезмерна, его масса не позволяет поднять размер БК бойца... Поиск возможных решений позволяет проводить разработку автоматического оружия для 7,62-мм пистолетного патрона, или 6,5-мм патрона в гильзе револьвера "Наган"... Подобное решение позволит увеличить носимый БК бойца в 3-6 раз, при этом стоимость переносимого боезапаса будет схожей из-за низкой стоимости пистолетных и револьверных гильз и пуль". Это 1935 г. Так что ДВА пистолетных патрона далеко не аналог двух винтовчных патронов.
И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.

>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
Да не было его. Не делали

>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
Какого года образца?

>>Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным
>После Великой отечественной войны, если вы забыли, танки уже ОПВТ получили и ФВУ.
Не забыл. И это гораздо важнее, чем стрелять из нагана в отверстие, ослабляющее броню

>>Вот так и бывает. Большие деньги тратят, испытания проводят, все хорошо - а потом солдаты плюются, выкидывают оружие и берут что-то менее замечательное. Свидетельства солдат весят больше, чем документы ГАУ.
>Нет. Это значит, что для гегемона сидетельство двух солдат стоят больше, чем свидетельства около семисот солдат. Это мы тоже проходили.
Это значит, что М.Н. Свирин не желает замечать свидетельства, которые не укладываются в его концепцию

>>И СВТ он выкинул в 1942 г., а в ТМ, если не ошибаюсь, статьи об оружии Победы писали в конце 60-х - начале 70-х. Как он их тогда прочитал? Машину времени уже изобрели?
>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное

>>Нет. Это Ваш домысел, направленный на дискредитацию источника
>Равно как и Ваши домыслы направленные на дсикредитацию ЛЮБОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ о СВТ.
А вот это - Ваш домысел. Положительные высказывания - тоже данные источников. Только надо иметь в виду, что текст документа так же подвержен искажениям достоверности, как текст воспоминаний

>>>>А тем, что разбирать затвор посложнее будет
>>>А оно сильно надо? И в чем, простите должна быть выше квалификация разборщика затвора 98К против "трехи"? Или он должен иметь квалификацию часовых дел мастера?
>>Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже
>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее

>>>>Да тяжелее он, приклад есть и патрон настильнее. В отличие от
>>>От чего? Кстати, он ведет огонь с открытого затвора. ППШ - ручной пулемет?
>>Пистолет-пулемет. Но постановка вопроса верная
>Конечно. Ваша :)
Разумеется :)

>>>>А потом эту испытанную винтовку солдаты выкидывали, а командиры запрещали брать на операции.
>>>Примеров хочется, так как документально подстверждены именно обратные примеры. Когда умеющий стрелять боец менял себе СВТ на тсвое оружие плюс трофейный пистолет
>>"Начало темнеть...
>Вы-то сами все это очень внимательно прочли?
Я прочитал внимательно

>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
А командир не доверял

>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
А она подвела

>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
За нарушение приказа

>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста

>>"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей.
>Опа! Морская соль, однако, да еще с песочком! В Одессе оную смесь в 1985 звали "брызги шампанского"! Морпехи ее очень любили. При этом порой и АК-74 стрелять отказывался, когда мелкодисперсный песочек с солененькой водичкой их поокатывает, а они потом часика три-четыре на трегубской косе высаживаются. Прочистка пулей очень себе хороший способ :) А он не пишет, сколько винтовок при этом списали? Я уже предвижу и прочие "прелести", что ждут впереди!
Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие

>>Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
>Вот оно, оказывается на чем базируются Левыкинские "плохости" СВТ! На том, что он и НЕ ЗНАЛ, что есть СВТ. Высадился с ней, не смог "прочистить ствол выстрелом" (хотя можно было и положено вообще-то только шомполом оное делать даже сегодня)! И избавился от винтовки ИЗ ЛЕНИ и ИЗ БОЯЗНИ, что он с винтовкой еще нахлебается. И в этом все его "знание" винтовки и такого "спеца" вы мне подсовываете!
Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия

>Это МСансур Абдуллин "160 страниц солдатского дневника". Ищите на http://militera.lib.ru там было.
У меня дома есть

>Так вот почему оный дядя СВТ сменил! К ней не было патронов!!!! Ведь если бы он менял ее из-за плохости СВТ при наличии патронов, взял бы "треху". Но патронов не было и хошь-нихошь, пришлось от нея избавиться! :))
Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали

>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
Про внимательность - чуть выше.
про медные щеки - не понял. А что это такое?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (09.10.2005 16:37:21)
Дата 10.10.2005 00:41:19

Re: Всенепременно

Приветствие
>>Подскажу, благо это написано в ТТТ - НЕДОСТАТОЧНАЯ МОЩНОСТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ НА ДИСТАНЦИИ 25-50 м. А при САМООБОРОНЕ ТАНКА треовалась стрельба в "мертвой зоне" в среднем на 5-15 м. Почувствуйте разницу.
>И стали осваивать новый патрон

Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?

>И чем карабин принципиально отличется от винтовки? в нашей терминологии - только длиной ствола

Именно. Только длиной ствола, если такая винтовка была при ыинтовочном патроне. Вам ведь известно, что "Маузер" у нас назывался "пистолет-карабин". Так вот оная конструкция, каковая в одном энзупляре в ЦМВС вроде как стоит изначально разрабатывалась, как "облегченный авотматический карабин" и "облеченный самозарядный карабин".


>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства

Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?

>>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
>Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем

Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.

>>>Это - ручные пулеметы
>>Простите, но
>>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
>Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.

Сомнения в оном есть. Ну да Господь с вами, пусть будет так.

>>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
>Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.

Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?

>>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
>Мешает. Больше греется патронник

И фиг с ним! Пусть греется больше. Это не мешало ТРПК, РПД и прочим налогичным использоваться в полном объеме согласно ТТТ.

>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.

Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?

>>>И что МТ?
>>Дак разве он из ручного переделан?
>Из станкового

Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.

>>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
>А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом

Простите, но вы опять в другую сторону?

>>>А пулемета СВУ-АС я тоже не знаю. Потому что если СВД снабдить режимом автоматического огня и переставить рукоятку управления перед магазином, она от того пулеметом не станет. Хотя по Вашей логике вроде как должна
>>Обождите. У меня логика простая. Если СВД называлась СНАЙПЕРСКОЙ винтовкой, то куда ей рукоятку не переставляй, минометом она не станет
>Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
>Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит

Да я вам во-первых уже говорил, что не знаю СВУ-АС. Во-вторых, я нигде не говорил, что снабди винтовку сошками и она станет пулеметом.

>>>>Смотрите выше. Ручной пулемет - сиречь ружье-пулемет. Впервые если не ошибаюсь постулировано в 1890-е Мадсеном.
>>>Выше Вы определения не даете.
>>Как это не даю? Посмотрите тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>>Вас не устраивает?
>Нет. Потому что по этой классификации СВУ-АС - ручной пулемет

Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.

А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?

>>>Тем не менее, MG.08/18 - ручной пулемет, или нет?
>>Дак и что? Нежто он с открытого затвора стреляет?
>А он сделан из MG.08/15. А последний - "максим" на сошках. С водяным охлаждением стрельба с закрытого затвора некритична. А вот последующие свои пулеметы немцы делали стреляющими с открытого затвора

Да фиг с ними! Вы мне уже как-то обещали пальцами на одной руке счесть все ручные пулеметы, стреляющие с закрытого затора. Так что я ПОВТОРЯЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, нге обращаю на оную особенность никакого внимания.

>>>>То-есть вы согласны со сказанным?
>>>Нет. Не согласен. Если Вы не признаете факта, то это не значит, что его нет.
>>Какого факта?
>Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны

От того, что их мало, они НЕ ПУЛЕМЕТАМИ быть не перестанут. Ведь из того, что в 1950-е винтоков булл-пап было мало, их никто не стал вычленять в какой-то особый класс оружия. Кстати, мне все же хотелось бы знать, какие это не более пяти экземпляров пулеметов стреляют с закрытого затвора?

>>А пистолетная рукоятка улучшает хват, уменьшает утомляемость при стрельбе особенно с сошек - основной вид стрельбы для ручного пулеметаю Тоже вестма рациональное техническое решение :))
>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему

Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.

>>Дак и стрельюа с заднего положения затвора может быть, а может и не быть (причем степень распространенности заднего положения затвора вы пока не продемонстрировали). В чем-то она получше, ну дак и пистолетная рукоятка в чем-то получше. Абсолютно равные критерии :) Зря не соглашаетесь! Я теперь во всех дискуссиях подобно вам готов пользоваться отобранным мной критерием потому, что он мне больше нравится, как вам нравится заднее положение затвора. Нет?
>Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.

Да не об том спич. А о том, что пулемет, дескать, с ОТКРЫТОГО завтора стрелять долЖОН! И отсюда ФГ-42 - пулемет.

>И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.

Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.

>>>>Нет это НЕ Я ВВОДИЛ определения, но не вижу в эжтом ничего плохого, так как АКМ - автоматическая винтовка - ближайший брат ручного пулемета. Что вам не нравится? Тем, что относит РПК к ручным пулеметам?
>>>Ну и кто придумывает искусственную классификацию на основе формулировок из популярной литературы рубежа 20-30-х гг.?
>>Так кто придумывает классификацию на основании популярной литературы рубежа 20-30-х гг? Если вы считаете, что я этим занимаюсь, то это ложь.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112678.htm
>«Пулемет – коллективное автоматическое оружие для поражения наземных, воздушных и морских целей. Различают пулеметы ручные, станковые, и специального назначения…Ручной пулемет (ружье-пулемет) – легкий пулемет, позволяющий одному номеру расчета вести эффективный огонь «с рук», то-есть без использование специальных упоров и станков…»
>«Выстрел. Красноармейцу об оружии», 1931 г.
>И еще: «Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>Да, литература - не популярная. Но и не специальная.

Таким образом вы взяли назад свое обвинение в том, что я ПРИДУМАЛ КЛАССИФИКАЦИЮ, или нет?

>>>>И что отсюда? Таки винтовка калибра 7,92, или 6,5?
>>>1. Винтовка, стреляющая в автоматическом режиме с ОТКРЫТОГО затвора. Фактически - гибрид винтовки и ручного пулемета.
>>Опять засуньте свое определение подальше и еще раз объясните мне что есть "гевер"? Или оно обозначает "пулемет"? Или немцы просто ничего не пониабт в оружии?
>Немцы в оружии понимают очень хорошо.

Это радует.

>Gewehr - ружье, оружие вообще. Конкретно (в ХХ в.) - винтовка
>Selbstladegewehr - самозарядная винтовка
>Schnellfeuergewehr - автоматическая винтовка
>Maschinengewehr - автоматbческая винтовка
Сложившийся однозначный термин для пулемета.

>Stutze - охотничье нарезное ружье, штуцер
>А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции

Хотелось бы прочитать где-то оное, так как у Й.Фоллерта написано, только, что особенность ТТТ этой ВИНТОВКИ была в том, что она должна была обеспечить дальний прицельный выстрел как одиночным патроном, так и короткой очередью.

>>>2. Принципиальна энергетика патрона. а не диаметр пули
>>Возвращаемя к энергетике патрона, ибо вы так и не подтвердили тезис о слабой энергетике 6,5-мм винтовочного патрона.
>Меньше навеска пороха при той же массе пули

На треть? А простите, кто мешал осуществить такую навеску в существующем патроне? И вы, конечно, знаете про "облегченные патроны", с которыми колдовали в 1930-е.
И знаете, почему от них отказались.

>>И вот тут как раз вопрос ПО СУЩЕСТВУ. ПОЧЕМУ ФЕДОРОВ ВЫБРАЛ у своей автоматической винтвки калибр 2,5-линии (факт 6,5-мм)? В чем была ГЛАВНАЯ особенность его патрона? Он сам давал ответ на сей вопрос. И вы его НЕСОМНЕННО читали, но вот почему-то застряли на якобы малой энергетике, что истине не соответсвует.
>Речь о федоровском, о японском или о промежуточном?

Я очень четко написал. ЕГО ПАТРОНА. Кстати, в другой подветке я даже привел уже ответ на оный вопрос.

>>Намного слабее? А Федоровский патрон сильнее был, чем Арисака или слабее? А как его ЭНЕРГЕТИКА соотносится с оной у "трехлинейки"?
>Федоровский - слабее.

Федоровский сильнее, чем "Арисака". Хоть немного, но сильнее.

>>Чтобы вы знали. Лично вы. Грамотный пулеметчик по лбу танка в 1943-м старался стрелять избегать. Демаскировал он себя этим очень. Трупом быть не хотелось, да и наблюдательная щель у немцев накрывалась специальным воротником. Потому и поступал пулеметчик таким образом очень редко. Не сорок первый. А вот СНАЙПЕР таки стрелял, когда щель была открыта. Видел он сие через "трубку". Но все это так... До кучи.
>И вероятность попадания у него была ниже, чем у пулеметчика. Хотя с точки зрения безопасности - конечно

Да ниже или нет, но пулевые разрушения в триплексах немецких танков имели место быть всю вторую половину войны.

>>Нет, вопрос как раз обратный. Какие ВЫ указания из наставлений считаете "заблужденьскими", "неумными", "недальновидными" и т.д.
>Так это Вы спрашиваете, считаю ли я, что наставления были дурацкими. А я так вопрос не ставил. Соответствовали взглядам своего времени. Частью взгляды оправдались, частью - нет

Хорошо. В ТАКОЙ редакции вопрос закрыт.

>>В Испании с верхних этажей зданий обстреливали часто. Там в городах частенько бились.Настолько часто, что возникло требование угол возвышения танкового оружия сделать аккурат "для ведения огня по верхним этажам зданий". Это типичное требование 1940-го, выдвинутое "для действий танков в городах, а также горной и лесистой местности..."
>Испания - это все-таки особый случай

Да как вам сказать. Осень 1939-го Польша. И опыть - двадцать пять. Зима 1939-40 Финляндия и опыть крыша некоторыз Т-26 и БТ-5 перфорируется бронебойной пулей.

>>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
>Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения

Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готов было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?

>Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки

Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.

>>>Исходя из этой логики, производство ТТ - результат вредительства врагов Советской власти, желающих вбить клин между рабочими и крестьянами и сорвать развитие советской промышленности и перевооружение Красной Армии
>>Это еще почему? Как раз наоборот. ТТ - МОЩНЫЙ ДАЛЬНОБОЙНЫЙ ПИСТОЛЕТ ТОГО ЖЕ САМОГО КАЛИБРА 7,62-ММ и ваши слова стоят 15 копеек (3/4 кружки жигулевского пива по ценам 1978 г.)
>"Еще один патрон, еще один ствол". И новая технология - гильза-то с проточкой

Старая технология, известная с начала века. Сестрорецк выпускал патроны я-ля ТТ ажно с 1911 г. А в 1920-е АМТОРГ купил линию аккурат про них.

>>Да что вы? А мне как-то казалось, что "стоимость винтовочного патрона чрезмерна, его масса не позволяет поднять размер БК бойца... Поиск возможных решений позволяет проводить разработку автоматического оружия для 7,62-мм пистолетного патрона, или 6,5-мм патрона в гильзе револьвера "Наган"... Подобное решение позволит увеличить носимый БК бойца в 3-6 раз, при этом стоимость переносимого боезапаса будет схожей из-за низкой стоимости пистолетных и револьверных гильз и пуль". Это 1935 г. Так что ДВА пистолетных патрона далеко не аналог двух винтовчных патронов.
>И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?

Дак простите, спич тут не о ПП, а о "легком карабине", который я уже имел честь упоминать тут. А у него и стволик подлиньше и пороху побольше. Но, кстати, вариант на гильзе ТТ таки не прошел уже на этапе эскизного проекта. А 6,5-мм с нагановской гильзой был снят уже на этапе заводских испытаний. По-моему из-за того, что он уступал по ряду параметров АВС-36.

>И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.

Когда? Зачем? Все уже украдено до нас.

>>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
>Да не было его. Не делали

Я хотел, чтобы вы еще раз это подчеркнули.

>>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
>Какого года образца?

В ЦМВС? Я, простите, не знаю. Вещевой фонд к кругу моих интересов не относится.

>>>Дело хорошее. Тем не менее, после Великой Отечественной войны сочли, что возможность отстреливаться из пистолета через амбразуру - дело десятое в сравнении со всем остальным
>>После Великой отечественной войны, если вы забыли, танки уже ОПВТ получили и ФВУ.
>Не забыл. И это гораздо важнее, чем стрелять из нагана в отверстие, ослабляющее броню

Да. И поэтому у первых серийных Т-54 добавили два пулемета СГМТ на надгусеничных полках, а у ИС-7 вообще чтисло пулеметов против вражеской пехоты в "мертвой хоне" увеличили ажно до семи штук!

>>Нет. Это значит, что для гегемона сидетельство двух солдат стоят больше, чем свидетельства около семисот солдат. Это мы тоже проходили.
>Это значит, что М.Н. Свирин не желает замечать свидетельства, которые не укладываются в его концепцию

Я их внимательнейшим образом прочитал. Поэтому тут к ним возвращаться не буду.

>>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
>Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное

Опять вопрос снимается, так как не писал он в 1942-м, писал по карйней мере в 1970-е. И о плохости СВТ в его иршах ничего нет. Есть о его лени, что нормально!

>>>Затвор нужно разбирать для чистки. Затвор трехлинейки для разборки приспособлен. Для разборки затвора 98к к прикладу специальную пластину приделали - и все равно нажимать надо с умом. И собирать тоже
>>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
>А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее

Нет. Вы говорили, что "98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя".
Теперь выясняется, что это относится всего лишь к тому, что затвор у нее разбирать сложнее! Так что же, от того, что затвор у "МТ" разбирать сложнее, чем у "ДУ"(ДС), квалификация пользовал\теля МТ должна быть выше? А почему было наоборот?

>>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
>А командир не доверял

Нет, командир ЗАПРЕТИЛ брать СВТ.

>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>А она подвела

Где? Не выстрельнула в положенном месте?

>>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
>За нарушение приказа

Вот вы уже начинаете догонять.

>>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
>Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста

Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
И что же вы так опустили про то, что ВСЕ будучи взведенными от удара стреляли. И ППШ и ППД и "трехи". Чем тут трезха лучше была? Тем, что идиот ДОЛЖЕН БЫЛ НЕ ВЗВОДИТЬ винтовку пока ползет.

Итак, первый случай не в кассу. НЕ ХУЖЕ СВТ, чем кто угодно иной.

>>>"Было приказано всем почистить оружие... Все оно было не просто мокрым, а пропитаннм морской солью. оружие успело проржаветь, и отчистить эту гидролизную соленую ржавчину было непросто. Стволы у винтовок прочищали пулей.
>>Опа! Морская соль, однако, да еще с песочком! В Одессе оную смесь в 1985 звали "брызги шампанского"! Морпехи ее очень любили. При этом порой и АК-74 стрелять отказывался, когда мелкодисперсный песочек с солененькой водичкой их поокатывает, а они потом часика три-четыре на трегубской косе высаживаются. Прочистка пулей очень себе хороший способ :) А он не пишет, сколько винтовок при этом списали? Я уже предвижу и прочие "прелести", что ждут впереди!
>Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие

А теперь будьте так любезны и найдите в ЛЮБЫХ "НАСТАВЛЕНИЯХ" описание оного способа очистки ствола оружия. И я от вас отстану. Потому, как ЛЮБОЙ ОХОТНИК, что ходит с нарезным стволом, подробно и в лицах расскажет вам, что будет в итоге. Я знаю тут Вадима Жилина, Лешу Мелия и Диму Ватсона. Кстати, уверен, что Лис на эту тему пройдется. Вы только клич киньте.

>>>Этот случай убедил меня, что такой нежной, хотя и красивой винтовкой у меня могут быть многие неудобства. Поэтому, когда в боевой обстановке представилась возможность, я подобрал себе короткий кавалерийский карабин, а красивую СВТ оставил под кустом. С карабином было и удобнее, и надежнее".
>>Вот оно, оказывается на чем базируются Левыкинские "плохости" СВТ! На том, что он и НЕ ЗНАЛ, что есть СВТ. Высадился с ней, не смог "прочистить ствол выстрелом" (хотя можно было и положено вообще-то только шомполом оное делать даже сегодня)! И избавился от винтовки ИЗ ЛЕНИ и ИЗ БОЯЗНИ, что он с винтовкой еще нахлебается. И в этом все его "знание" винтовки и такого "спеца" вы мне подсовываете!
>Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия

Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.

>>Это МСансур Абдуллин "160 страниц солдатского дневника". Ищите на http://militera.lib.ru там было.
>У меня дома есть

Да как вам будет угодно.

>>Так вот почему оный дядя СВТ сменил! К ней не было патронов!!!! Ведь если бы он менял ее из-за плохости СВТ при наличии патронов, взял бы "треху". Но патронов не было и хошь-нихошь, пришлось от нея избавиться! :))
>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как

Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны"

>А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали

Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.

>>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
>Про внимательность - чуть выше.

Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.

>про медные щеки - не понял. А что это такое?

Самовар имел медные щеки и при этом кипел.

Это послание меня обрадовало в том, что вы признали, что СВТ была хотя бы НЕ хуже "трехлинейки". Собственно на этом тему СВТ можно закрыть.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.10.2005 00:41:19)
Дата 10.10.2005 03:20:58

Re: Всенепременно

>>И стали осваивать новый патрон
>Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?
Маузеровский патрон производили с 1911 г. для армии большой серией? А чего ж тогда пришлось оборудование прикупать?

>>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства
>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно

>>>Обождите, мы не треплемся аки бабы в толпе. Давайте будем придерживаться выбранной линии...
>>Давайте. Автоматическую винтовку под патрон Арисаки не делали, поэтому сравнивать не с чем
>Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.
А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.

>>>1. Автоматическая винтовка и ручной пулемет - почти одно и то же.
>>Да. При возникновении это были пересекающие клссы оружия. Делают автоматическую винтовку - получается тяжелый громоздкий предмет - используют как групповое оружие.
>Сомнения в оном есть. Ну да Господь с вами, пусть будет так.
Сомнения - Ваше право

>>>2. Почему НИКТО кроме вас не относит их к ручным пулеметам?
>>Что именно? BAR всегда относят именно к ручным пулеметам. Хотя конструктор определял его именно как автоматическую винтовку.
>Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?
Конструктор отнес к автоматическим винтовкам. Принята на вооружение как автоматическая винтовка.
Но вот везде и всегда этот аппарат относят к Light Mashine Gun, а не automatic rifle.

>>>РПК все-таки имеет утяжеленный ствол :) Хотите, давайте его взвесим в сравнении со стволом АК :) Или померяйте толщину его стенок. А то, что стреляет с закрытого затвора ему не мешает. Это только вашей классификации мешает.
>>Мешает. Больше греется патронник
>И фиг с ним! Пусть греется больше. Это не мешало ТРПК, РПД и прочим налогичным использоваться в полном объеме согласно ТТТ.
РПК вызывали нарекания на невозможность ведения продолжительного автоматического огня. А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации

>>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.
>Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?
Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно

>Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.
Где???

>>>>Вы не знаете СВД? Это снайперская винтовка Драгунова, которую Вы поминали постингом выше.
>>>В том-то и дело, что СВД - СНАЙПЕРСКАЯ винтовка (почувствуйте разницу).
>>А СВДС - САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова со складным прикладом
>Простите, но вы опять в другую сторону?
В какую? Тот же предмет с несколько измененным прикладом и чуть укороченным стволом, фактически с той же баллистикой, уже не классифицирруется как снайперское оружие.

>>Вы наводите тень на плетень. СВУ-АС - это буллпап из СВД с сошками и автоматическим режимом стрельбы.
>>Если винтовке дать возможность автоматической стрельбы и добавить сошки, она пулеметом от этого не станет. Хотя переходные образцы есть, никто не спорит
>Да я вам во-первых уже говорил, что не знаю СВУ-АС. Во-вторых, я нигде не говорил, что снабди винтовку сошками и она станет пулеметом.
Я же приводил Вашу ссылку на определение ручного пулемета из книжки конца 20-х - начала 30-х. Там было русским по белому написано, что автоматическая винтовка с утяжеленным стволом и сошками = ручной пулемет
>Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.
То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.

>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом

>Да фиг с ними! Вы мне уже как-то обещали пальцами на одной руке счесть все ручные пулеметы, стреляющие с закрытого затора. Так что я ПОВТОРЯЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, нге обращаю на оную особенность никакого внимания.
Вообще-то не обещал. А внимание не обращаете зря

>>Того факта, что пулеметы, стреляющие с закрытого затвора единичны
>От того, что их мало, они НЕ ПУЛЕМЕТАМИ быть не перестанут. Ведь из того, что в 1950-е винтоков булл-пап было мало, их никто не стал вычленять в какой-то особый класс оружия. Кстати, мне все же хотелось бы знать, какие это не более пяти экземпляров пулеметов стреляют с закрытого затвора?
Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный

>>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему
> Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.
Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.

>>Нет, неравнозначны. Главный режим стрельбы из пулемета - автоматический. Поэтому затворную группу оптимизируют именно для автоматического огня. Главный режим стрельбы из винтовки - одиночный, и винтовок, стреляющих с открытого затвора, не делают.
>Да не об том спич. А о том, что пулемет, дескать, с ОТКРЫТОГО завтора стрелять долЖОН! И отсюда ФГ-42 - пулемет.
Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид

>>И если оружие находится на границе между ручными пулеметами и атоматичскими винтовками, то именно это - критерий. Хотя главной, безусловно, является национальная классификация.
>Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.
Все они знают. Но пишут так, как по инструкции положено

>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928.
>>Да, литература - не популярная. Но и не специальная.
>Таким образом вы взяли назад свое обвинение в том, что я ПРИДУМАЛ КЛАССИФИКАЦИЮ, или нет?
Обвинение? Лично я никого ни в чем не обвиняю. Я констатирую: приведенное Вами определение позволяет классифицировать АВТ и СВУ-АС как ручной пулемет.

>>А в задании на парашютную винтовку требовалось сочетать возможности винтовки и пулемета. Что и было достигнуто за счет усложнения коснтрукции
>Хотелось бы прочитать где-то оное, так как у Й.Фоллерта написано, только, что особенность ТТТ этой ВИНТОВКИ была в том, что она должна была обеспечить дальний прицельный выстрел как одиночным патроном, так и короткой очередью.
Поищу

>>>Что, конечно же, не приводило к голоду, напротив, к хлебному изобилию?
>>Нет. Это показывает, что проблема - не в дефиците средств, которые нужно потратить на организацию производства с/х продукции, а в организации перераспределения
>Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готов было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?
Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше

>>Процесс был следствием решений, принятых на основе анализа обстановки
>Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.
В рамках политической идеологии большевиков? Да, деваться им было некуда.

>>И кто говорил о резком снижении дальности прицельной стрельбы из ПП в сравнении с винтовкой?
>Дак простите, спич тут не о ПП, а о "легком карабине", который я уже имел честь упоминать тут. А у него и стволик подлиньше и пороху побольше. Но, кстати, вариант на гильзе ТТ таки не прошел уже на этапе эскизного проекта. А 6,5-мм с нагановской гильзой был снят уже на этапе заводских испытаний. По-моему из-за того, что он уступал по ряду параметров АВС-36.
6,5-мм с нагановской гильзой должен был уступать всем, насколько я понимаю. А ведь тоже пытались сэкономить на производстве

>>И это - стоимость производства, которая падает при увеличении вала. А на освоение новой технологии изготовления гильзя все равно деньги тратить надо.
>Когда? Зачем? Все уже украдено до нас.
Оборудование, инструмент, подготовка кадров, бОльшая точность обработки

>>>Да вы приведите пример шедевральности 6,5-мм автоматического. Чтобы счравнить их можно было.
>>Да не было его. Не делали
>Я хотел, чтобы вы еще раз это подчеркнули.
Я выше аналогию привел.

>>>>Штатная револьверная кобура РККА - на плечевой портупее. До середины 30-х гг.
>>>Так какая из них? Только в ЦМВС этих кабур четрые разных и ВСЕ ШТАТНЫЕ, но только одна - "танковых войск"
>>Какого года образца?
>В ЦМВС? Я, простите, не знаю. Вещевой фонд к кругу моих интересов не относится.
До сер. 1930-х их полагалось носить на длинной плечевой портупее, а не на поясе. Цепляться должно было ничуть не хуже "Маузера". В поясной кобуре - только импортные пистолеты

>>>Да нет. Написал он, что выкинул не в 1942-м. Да и выкинул ли?
>>Вы о ком? Левыкин выкинул СВТ осенью 1942 г., во время боев на Северном Кавказе. Если не верите - докажите обратное
>Опять вопрос снимается, так как не писал он в 1942-м, писал по карйней мере в 1970-е. И о плохости СВТ в его иршах ничего нет. Есть о его лени, что нормально!
Писал - по крайней мере в 70-е, а скорее - в начале 90-х. А выкинул, судя по тексту - в 1942

>>>Ну и? Наши бойцы не смогли что ли освоить оной разборки?
>>А это тут причем? Речь шла о сравнительной простоте в обращении. 98к - сложнее
>Нет. Вы говорили, что "98к эргономичнее трехлинейки, но требует бОльшей квалификации пользователя".
То, что сложнее, требует большей квалификации в обращении

>Теперь выясняется, что это относится всего лишь к тому, что затвор у нее разбирать сложнее! Так что же, от того, что затвор у "МТ" разбирать сложнее, чем у "ДУ"(ДС), квалификация пользовал\теля МТ должна быть выше? А почему было наоборот?
Потому что "Максим" - машина отработанная и надежная, а у ДС проблемы были.
Сравните тогда "Максим" и трехлинейку. В ПМВ пулеметчик - это даже не вполне пехотинец

>>>А не скажете почему же это оный разведчик взял СВТ в разведку? Она же отстой! Ее же ВСЕ выкидывали!
>>А командир не доверял
>Нет, командир ЗАПРЕТИЛ брать СВТ.
Запретил.
>>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>>А она подвела
>Где? Не выстрельнула в положенном месте?
Выстрелила без спросу

>>>>а солдата из батальона по имени Хазим, говорят, передали в военный трибунал,
>>>А солдата-то за что? Винтовка же виновата! :)
>>За нарушение приказа
>Вот вы уже начинаете догонять.
"Догнал" я сразу. А Вы упорно не замечаете, в чем состояло нарушение приказа.

>>>А может бойца в трибунал отдали за то, что он наше оружие взял, весто трофейного?
>>Нет там ни слова про трофейное оружие. Найдете такие данные в источнике - поделитесь, пожалуйста
>Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
Эти - нет. И воюют против финнов, а не немцев. Какое у ни должно быть трофейное оружие? Трехлинейки?

>>Ствол очистил выстрелом, а вот все остальное очистить не удалось. а ведь солдат не из колхоза, он с осени 1941 г. чистил автоматическое оружие
>А теперь будьте так любезны и найдите в ЛЮБЫХ "НАСТАВЛЕНИЯХ" описание оного способа очистки ствола оружия. И я от вас отстану. Потому, как ЛЮБОЙ ОХОТНИК, что ходит с нарезным стволом, подробно и в лицах расскажет вам, что будет в итоге. Я знаю тут Вадима Жилина, Лешу Мелия и Диму Ватсона. Кстати, уверен, что Лис на эту тему пройдется. Вы только клич киньте.
Знаете же, что такого способа чистки ни в каком наставлении НЕТ

>>Между тем, начинал он службу с чешского ручного пулемета, то есть с достаточно сложного автоматического оружия
>Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.
А с винтовкой попробовал. И был неприятно удивлен тем, что эта винтовка может отказать при загрязнении

>>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
>Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны"
Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала

>>А про трехлинейку Вы и сами в подробностях рассказали
>Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.
Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки

>>>А доводы только доказывают, что вы предвзято относитесь к винтовке и при этом крайне невнимательны... И нападки ваши на СВТ от медных щек произрастают.
>>Про внимательность - чуть выше.
>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?

>>про медные щеки - не понял. А что это такое?
>Самовар имел медные щеки и при этом кипел.
И кто закипает при малейшей мысли, что кто-то мог не любить СВТ?

>Это послание меня обрадовало в том, что вы признали, что СВТ была хотя бы НЕ хуже "трехлинейки". Собственно на этом тему СВТ можно закрыть.
Да как хотите

>Подпись
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (08.10.2005 02:53:57)
Дата 08.10.2005 17:58:47

Сорвалось

>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
Это про энергетику
Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.

>>Ваш подход имеет название: "гиперкритицизм". Это когда источнику не верят, потому что верить не хотят
>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?

>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
Спасибо, конечно, но уже

>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
Где, на кого / что я клеил ярлыки?

>>Это - Ваша схема. Докажите ее верность для приведенных конкретных источников
>Я и говорю, что моя. Только почему я должен ее доказывать. Тут нет никакой постулярности. Мое имхо против вашего. А вот вам в утверждениях-версиях о лучшести Арисачки против трехи доказательства таки требуются, чтобы оценить уровень серьезности оной версии. Неужели вам самому не интересно, насколько сказанное вами соответствует нет не истине, а хотя бы истинности?
Мне вообще про оружие интересно. Однако, если Ваше утверждение не доказывается исследованием конкретного источника, то все разговоры о "чтении ТМ / детской литературы" и предполагаемом (?) старческом сдвиге памяти - не более. чем гипотеза, призванная оградить от необходимости принимать во внимание данные, которые в Вашу схему не укладываются

>>>>Возможное. Но кроме оружие есть еще солдат, которому из него стрелять
>>>Вот я именно об этом. ИЗ СВТ стрелять много проще, чем из «трехлинейки». Один гемор есть. Смазывать ее надо не лениться.
>>Ага. А еще надо отличать полигон от воюющей армии из вчерашних колхозников
>И это верно. Только не расскажете, а почему это американские "вчерашние колхозники"нормально эксплуатировали более сложный "Гаранд", а наши не могли более простую СВТ? Или наши более тупые?
Американцы - не колхозники. Уровень технической подготовки американцев вообще был выше, чем наших сограждан. Передовая в промышленном отношении страна, массовая автомобилизация, техника в сельском хозяйстве

>>Тем, что я не обвинял создателей СВТ в очковтирательстве. Люди искренне верили, что дают армии хорошее оружие.
>>Только солдаты с ними не согласились
>Не солдаты, а прелагамые вами два бойца и для полного ажура следует добавить хотя бы ИМХО - то-есть по вашему скромному мнению.
Конкретные два солдата. И никакого "ИМХО". Факт, зафиксированный в источнике.

>>>Мои возражения? Чему возражать-то? Мои доводы уже изложены и не раз. Решение об отказе от Арисаки единственно верное, СВТ-40 – прекрасное оружие, которое охаяли, чтобы оправдать решение по снятию его с производства.
>>Ну да, ну да. А все отзывы ветеранов - плод послевоенной пропаганды
>Нет не все, но многие. Так как много отзывово было и хороших. тот же Абдуллин, например.
Давайте я разовью теорию, что рассказы ЭТИХ ветеранов - тоже плод пропаганды и обиды за Советский Союз? И скажу, что это "мое ИМХО против Вашего"?

>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>Возражайте.
Нет, не все. Снайперская стрельба

>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.


>>Нда? Указана дальность огня промежуточным патроном.
>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?

>>СВД создали после войны.
>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно

>>>>Вообще-то магазинка лучше.
>>>Лучше чего? И какая магазинка?
>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует

>>А я не говорил ничего про Курскую битву. Это Вы ее зачем-то вспомнили
>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.

>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного

>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие

>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>Где я сказал "всех"?
>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?

>>>Это к сути нашей беседы отношения не имеет. Только вы забыли добавить к написанному ИМХО
>>Я могу поряться и найти свидетельства именно такого вооружения офицеров: нестроевому ПМ, строевом АПС. Про дальнейшее - да, ИМХО
>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?

>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>Про уравнения - это Вы по существу?
>Да.
"это к сути нашей беседы отношения не имеет"

>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"

>>>А когда довели автомат?
>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
Выпускали технологически недоведенный образец

>>>То-есть у вас имеется четкий план выпуска магазинного карабина для армии под патрон обр. 1943 г? А можно полюбопытствовать, какого карабина? И как одумались? Кто сподобился? Что написано в приказе по отказу от серийного выпуска?
>>Вообще-то такие предметы разрабатывают для того, чтобы производить. Иначе никто на испытания за пределами завода не допустит.
>Это так. Но если вы потсулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.

>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?

>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось

>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну

>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?

>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (08.10.2005 17:58:47)
Дата 09.10.2005 07:46:46

Итак, последняя серия и финал- апофегей!

Приветствие
>>Вы от вопроса не уходите. Надеюсь, что с энергетикой вы мне дадите ответ выше, а тут я заметил, что в отличие от немцев, которые решили, что для создания штурмовой винтвоки калибр должен остаться тот же, а вот длина патрона быть поменьше. А вы решили, что 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон Арисака лучше в автоматической винтовке, чем трехлинейный. но вы почему-то не отреагировали на него? Вы бы хоть для прядка отозвались?
>6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
>7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г
>7,62-мм патрон (с тяжелой пулей): пуля - 12 г, порох - 2,8 г
>7,92-мм немецкий промежуточный патрон: пуля - 8,1 г, порох 1,55 г
>Это про энергетику

Итак, энергетики нет, но есть хотя бы вес пороха и что мы видим?
А то, что "промежуточный" патрон имеет всего примерно половину порохового заряда при сходной массе пули. Федоров же ИЗНАЧАЛЬНО ставил себе задачу: "Я считал, что для новых образцов с самого начала должны быть разработаны соответствующие патроны, которые обеспечивали бы, с одной стороны, возможность более рациональной конструкции оружия, а с другой — дальнейшее улучшение его боевых качеств.
Все имеющиеся в то время патроны могли быть отнесены к двум категориям: патроны с легкой пулей и большой начальной скоростью (Германия и Россия) или патроны с тяжелой пулей и меньшей начальной скоростью (Франция). Патроны с большой начальной скоростью давали лучшие результаты при ведении огня на близких расстояниях; для дальних же дистанций были выгоднее тяжелые пули, так как они при полете меньше теряли своей скорости.
Нужно было как-то совместить выгоды обеих категорий патронов, то есть получить большую начальную скорость при тяжелой пуле. Этого мне и удалось достигнуть"
Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Впрочем продолжим. Как вы справедливо заметили:
6.5-мм Патрон Федорова масса пули - 9 гр, пороховой заряд 2,25 г.
6,5-мм японский патрон: пуля - 9 г, порох - 2,15 г
7,62-мм патрон (с легкой пулей): пуля - 9,6 г, порох - 3,15 г

Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?

>Немецкий патрон получен укорочением винтовочного. Укоротить японский винтовочный патрон тоже технически не проблема. А вот как Вы будете создавать промежуточный патрон на основе 3-лн винтовочного? Просто пролонгировали техническое отставание. Хотя производство гильз с кольцевой проточкой осваивать пришлось: параллельно с Наганом приняли на вооружение ТТ.

Давайте разберемся с этим утверждением
Итак вот картинка:


Покажите, как надо обрезать немецкий винтовочный патрон, чтобы получился "промежуточный". Тут можно говорить не более, как о заимствовании конструкции донышка. Но патрон таки другой. Хошь нихошь, а осваивать новый им пришлось. В 1925-м я никак не собираюсь осваивать никакой "Промежуточный", так как машины времени у меня нет. Принимать же новый винтовочный (повторю) в 1925-29 было разорительно, так как всего один завод тогда 7,62-мм патроны клепал. И тот брак гнал. Так что только на мобзапас с первой войны оставшийся расчитывать могу. Не более того. Теперь о 7,63-мм. Повезло нам. АМТОРГ купил (точнее - выменял на соболей) в Штатах за копейки (там дайн был полный) почти полную линию аккурат для производства 7,63-мм пистолетных патронов. Это была УДАЧА.

>>Нет. Мой подход в данном вопросе называется - доказать вам, что вы можете быть не правы. Я даже допускаю, что один из приведенных вами лбдей говорит искренее. Но главное, чтобы вы захотели разобраться и перестали клеить ярлыки без достаточных на то оснований.
>Ваш подход - скопом объявить пропагандой все, что противоречит официальным испытаниям и Вашим впечатлениям
>Вы считаете правильным клеить ярлыки на фронтовиков, даже не читая их воспоминания?

Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.

>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>Спасибо, конечно, но уже

Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.

>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>Где, на кого / что я клеил ярлыки?

На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.

>>А я вам, простите, этого и не втираю.Она не больжна была их решить и по идее, но ВСЕ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД ВИНТОВКОЙ ЗАДАЧИ СВТ РЕШАЛА ЛУЧШЕ, нежели ТРЕХЛИНЕЙКА!
>>Возражайте.
>Нет, не все. Снайперская стрельба

Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.

>>>>«сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.»
>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

Итак, на указанное вам ответить не удалось.

>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?

Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.

>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно

Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!

>>>Лучше самозарядной внтовки. При прочих равных нет сотрясения от движущихся частей
>>Да когда же вы научитесь формулировать свою мысль? Хотите шибану по этой фразе?
>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует

Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?

>>Я ее вспомнил потому, что это середина войны и поскольку оного в указанный период нет, то ваша фраза: "И если бы это было нормально, они бы не довооружались трофейными пистолетами-пулеметами и не формировали бы штатные взводы автоматчиков в ротах" верна лишь наполовину и стало быть не так у них все плохо было. А уж если учесть, что оное пошло с сентября 1944-го то вообще истинность фразы на две трети падает...
>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.

Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.

>>>>То-есть вы не возражаете приведенным выводам?
>>>Каким выводам? емцы переходили на штурмгевер, поголовно вооружали мии взводы. А чтобы компенсировать нехватку автоматического огня в той пехоте, где штурмгевера не было, вооружали взводы МР.40. Им нужен был автоматический огонь на дистанциях от 400 и ближе
>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного

Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...

>>>А вот чего не знаю, того не знаю. самому интересно
>>А зачем тогда с такой готовностью пихаете оные карабины в канву спора? А может все они учебно-боевыми должны были стать?
>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие

То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?

>>>>>В 50-х, вообще-то. Потом отменили
>>>>То-есть все 1950-е танкистов вооружали АПС? Или нет?
>>>Где я сказал "всех"?
>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?

Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.

>>Я еще раз повторю это к сути нашей беседы отношения не имеет.
>Кто вспомнил про послевоенную судьбу пистолетов-пулеметов? Когда оказалось, что Вы не вполне правы - говорите, что к сути беседы это отношения не имеет?

Нет, я говорю так, когда вас слишком вбок уводит.

>>>>Это я уже понял. Вы бы по существу…
>>>Про уравнения - это Вы по существу?
>>Да.
>"это к сути нашей беседы отношения не имеет"

Принимается.

>>>>>>Нет. Как только НОРМАТИВНАЯ СТОИМОСТЬ АКМ сравнилась со стоимостью СКС, от последнего отказались.
>>>Нет. О том, что самозарядный карабин СКС при наличии АК-47 был более дешевым эрзацем
>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"

Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).

>>>>А когда довели автомат?
>>>Когда появился АКМ со штампованной коробкой
>>Понял. Стало быть более 15 лет выпускали эрзац?
>Выпускали технологически недоведенный образец

Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."

>>Это так. Но если вы постулируете, что ХОТЕЛИ выпускать магазинный карабин под патрон 1943 г., я хочу знать ЗАЧЕМ?
>Я тоже хочу знать, зачем его хотели выпускать.

Так может сначала разоьраться с оным оружием, а потом выносить инфу о нем?

>>>>А это обязательно нужно? По надежности она очень даже. Кинулись на магазинки по причине повышения требования к СНАЙПЕРКАМ. Вы ведь постулировали, что невозможно создать хорошую самозарядную винтовку калибра 7,62-мм. САМОЗАРЯДНУЮ. Я уже не придираюсь, что промежуточный патрон тоже имеет калибр 7,62-мм. И почему именно и только АВ?
>>>1. Невозможно БЫЛО в 30-х гг. сделать хорошую самозарядную винтовку.
>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?

Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)

>>>2. Невозможно сделать АВТОМАТИЧЕСКУЮ винтовку
>>И это говорит, что не Гагарин вы в вопросе.
>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось

А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.

>>>3. Мы наконец приходим к мысли, что снайперские винтовки бывают разые. И самозарядная винтовка СВД (которая лучше, чем СВТ) существует как раз в том количестве, в котором она нужна в подразделениях.
>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну

Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.

>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?

Я тут вообще классификаций не видел.

>>>>>Была бы на том же уровне - стали бы ей вооружать поголовно всю пехоту? Правильно! Потому что дорого и не нужно.
>>>>А была бы ниже вдвое - начали бы. Ибо точнее, дальше и дешевле.
>>>А стоимость СВД и АК-47 сравнивали?
>>Конечно но только АК-74 (не АК-47) и СВД. Но с этим лучше к Семе Федосееву, или Сергею Монетчикову.
>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки

Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (09.10.2005 07:46:46)
Дата 09.10.2005 17:06:58

Re: Итак, последняя...

>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
Нахожу

>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

>>>Если это удастся, то из вас может получиться исследователь.
>>Спасибо, конечно, но уже
>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

>>>Если нет, то вашим потолком останется интернет-дискуссия на тему: "новые признаки недостатков тяжелого автоматического пистолета под непризнанный патрон в наступательном бою на основании воспоминаний гвардии рядового..."
>>Где, на кого / что я клеил ярлыки?
>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

>>>>По кругу. Винтовка на испытаниях и винтовка в руках бойца - разные вещи
>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

>>>Да? «Осталась только у снайперов» СВД, если вы не поняли. Какая у нее дальность? Промежуточным патроном? Да и упомянутая фраза была таки про СКТ обр 1941 г. Кстати, насчет дальности эффективного огня 500 м промежуточным патроном из карабина можно поподробнее?
>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
Ну и?

>>>То-есть у нее какие-то ехнологии, невозможные для довоенного производства?
>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
Применение технологии - результат осмысление опыта. Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше. Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места. Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

>>Шибаните. При стрельбе из магазинной винтовки отсутствует импульс от потока отводимых из ствола газов. Каковые бьют по стенке газоотводной трубки еще до покидания ствола пулей. И импульс от сдвига штока и затворной рамы тоже отсутствует
>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

>>Да ничего подобного. Немцы просто запоздали с решением, которое в РККА было принято еще осенью 1941 г.
>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк? Состояли из новобранцев? Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
Так что я с Вашим выводом не согласен

>>>В этом нет сомнений, но когда оное понадобилось? Сами говорите, что с соени 1944-го. Так мабуть прав я?
>>Это они организационные решения приняли в 1944 г. А кол-во пулеметов в отделениях мотопехоты удвоили в 1941 г. Автоматический огонь был важнее одиночного
>Так пулеметов, а не пистолетов-пулеметов :)) Наши тоже к концу войны пытались удвоить. И тут определенная параллель как движемся к Победе - удваиваем пулеметы, пахнет поражением - наваливаемся на эрзацы в лице пистолетов-пулеметов...
Можно согласиться. Больше пулеметов - меньше потерь в атаке. Пистолет-пулемет - для ближнего боя, а его немцы стремились избегать

>>А зачем было поминать последвоенную судьбу ПП? Она была такой же, как самозарядных винтовок - узкоспециальное оружие
>То-есть прошедшая война была настолько узкоспециальной, что узкоспециальные ПП в ней ко двору пришлись?
Нет. После войны появилось оружие, которое сдвинуло ПП в нишу специального оружия

>>>А где я сказал "ВСЕХ"? Внимательнее читайте, я написал ВСЕ 1950-е годы!
>>А что, производство АПС началось с 1 января 1951 г.?
>Пока из ваших слов я этого не понял. Вы написали, что "в 50-х", я уточнил: "все 1950-е или нет"? Но если это так тружно, больше не буду vexdnm вопросами.
Нет, не все 50-е. Потому что и обрывались они, и с поизводством были сложности

>>>Вообще-то не был он эрзацем, ну да Господь с вами.
>>То есть Вы признаете, что производство СКС было оправдано только экономическими причинами? Это и называется "эрзац"
>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

>>Выпускали технологически недоведенный образец
>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, иои "технологически недоведенный..."
АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

>>>Голословное утверждение, говорящее о недостаточности знания вами предмета. Объясните ПОЧЕМУ невозможно было. Что в ней такого хайтековского?
>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

>>И даже не Копенгаген. Не говоря уже о том, что автоматическую винтовку сделать так и не удалось
>А как же хотя бы ФГ-42? Только не надо опять относить ее к ручным пулеметам. Все относят ее к винтвокам, кроме вас.
А это гибридное оружие. как таковое о создавалось. И к удачным его отнести трудно

>>>Так сталобыть можно создать ее? Да и в условиях наличия дешевого АКМ СВД много не надо, но она ЛУЧШЕ ПО НАДЕЖНОСТИ, ибо снайперская :))
>>Это как? Почему это снайперская - лучше по надежности, чем неснайперская? Расскажите мне Великую Тайну
>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

>>>Зачем? У нее другой патрон? Она стреляет на 5 километров? Вот в этом вы весь. Не подходит к вашей классификации - придумываете новый подкласс, чтобы отличать :))
>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>Я тут вообще классификаций не видел.
«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
Не классификация. Определение

>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
Весьма интересно

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (09.10.2005 17:06:58)
Дата 10.10.2005 01:25:11

Re: Итак, последняя...

Приветствие
>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>Нахожу

Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.

>>Итак на сколько уменьшится импульс на оружие, при снижении массы заряда пороха на треть?
>Пропорционально по коэфициенту. Коэффициента не знаю.

Хорошо я подниму учебник.

>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ

ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
В 1985-м в декабре мы стояли на учениях рядом с танкистами. И страшно удивлялись почему танкисты так боятся блоков динамической защиты. Настолько, что даже подковки на сапоги не накручивали. Были уверены, что жахнет. Вопрос танкистам. Жахнуло хоть раз хоть где? А слухи ходили. И что на основании этого делаем вывод, что ДЗ - плохо?
Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.

>>>Спасибо, конечно, но уже
>>Что уже? Вы считаете, что вы уже исследователь? Простите, это далеко не так.
>Извините, но по специальности я - историк-антиковед. Это само по себе не делает меня специалистом-исследователем в области истории вооружения Красной армии или стрелковго оружия. Но специалистом по исследованию нарративных источников я являюсь, и это не зависит от Вашей оценки

Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.

>>На СВТ, на то, что НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ САМОЗАРЯДНУЮ ВИНТОВКУ и т.д. и т.п.
>Про ошибочность Вашей оценки данных источников - в соседней подветке

Да не нашел я там возражений по существу ни одного. ТУТ нашел новый тезис, что доверия не было :)

>>>Нет, не все. Снайперская стрельба
>>Так. Опять нет у ващих слов ИМХО, и потому прошу цифры в студию! Причем именно для снайперских вариантов (вы должны знать, что они выпукскались особо) и не позднее 1946 г., так как в 1947-м в производство пошла снайперская "треха" с хромированным каналом ствола.
>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает

Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.

>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?

То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?

>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>Ну и?

Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.

>>>>То-есть у нее какие-то технологии, невозможные для довоенного производства?
>>>Да опыт появился. И понимание места самозарядной винтовки в системе вооружения пехоты. То, что до войны отсутствовало или еще не было ясно
>>Обождите. Я говори о технологиях, вы отвечаете, "да, опыт появился"!
>Применение технологии - результат осмысление опыта.

Вы знаете, это звучит так:
Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
Странно как-то

>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.

Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.

>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.

Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?

>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего

Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?

>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей

Куда направленный, чтобы сотрясения появились?

>>Опять имхо нет! :))) Значит доказывайте. Со своей же стороны скажу, что на мой взгляд потому у них с осени 1944-го пошел процесс, похожий на наш осени 1941-го, что начались у них осенью 1944-го проблемы, схожие с нашими осенью 1941-го. А до того (фактически до 1943-го) не было у них никаких особенных проблем. Не испытывали они особой потребности в оном.
>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?

В 1944-м. В значительной степени утратили

>Состояли из новобранцев?

Новобранцев в них хватало.

>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?

И такое тоже случалось.

>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>Так что я с Вашим выводом не согласен

Это ваше право.

>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.

Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?

>>>Выпускали технологически недоведенный образец
>>Обождите, я уже путаюсь, так эрзац, или "технологически недоведенный..."
>АК-47 - автомат технологически недоведенный, производство дорогое. Так? Более дешевый, но менее соответствующий взглядам на оружие пехотинца СКС выступает как его дополнение. Был бы сразу АКМ - задвинули бы СКС, как задвинули ППШ и трехлинейку.

Мне бы вашу легкость в суждениях. Я этого не знаю, так как история пошла тем путем, которым пошла и мне хватает проблем, чтобы хоть в чем-то в ней разобраться.

>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех

Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.

>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?

Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.

>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>Я тут вообще классификаций не видел.
>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>Не классификация. Определение

Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)

>>>Это я к тому, что на стоимость влияет не патрон, а технология изготовления ствольной коробки
>>Извините, но всегда в нашей военной промышленности за стоимость образца оружия бралась стоимость изготовления собственно экземпляра оружия с необходимым по ТТТ запасом патронов, который именовался "полный БК". Если хотите, цифры полного расчетного БТ для СКТ-41 (не СВТ-41, а именно СКТ-41) у меня были.
>Весьма интересно

Извольте. Для стрелкового полка - 600 шт. Для моторизованного - 400 шт.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (10.10.2005 01:25:11)
Дата 10.10.2005 02:29:36

Re: Итак, последняя...

>>>Итак, его задача сделать БОЛЬШУЮ НАЧАЛЬНУЮ СКОРОТСЬ ПРИ ТЯЖЕЛОЙ ПУЛЕ... Не находите, что "промежуточностью тут не пахнет.
>>Нахожу
>Я рад, что вы нашли, что "промежуточностью" у винтовочного патрона не пахнет.
Тем не менее, из этого патрона сделать промежуточный можно, а из 3-лн - не имеет смысла

>>>Теперь прочитал и понял, что указанные фронтовики ничего плохого про СВТ не говорили. Как обычно - вам показалось оное (доводы я изложил в другом послании). Посему данный вопрос с обсуждения снимаю. У ВАС НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПЛОХОСТИ СВТ.
>>Есть доказательства недоверия к СВТ, которые высказывалось и имело последствия ТОГДА, а не после прочтения ТМ
>ВОТ ЖА! Вы сменили имплуа. А теперь поговорим о недоверии!
какое амплуа?

>Еще пример. Когда на фронте в 1943-м появились кумулятивные противотанковые гранаты направленного дествия, им тоже не доверяли. Сколько говорили, что теперь можно бросать гранату прямо в борт и при этом не падать на дно окопа. Не доверяли и часто продолжали с 15 метров из окопа кидать гранату под гусеницы, а когда танк не подбивалсяЮ на чем свект крыли "гранатчиков". Тоже основа, чтобы считать гранату плохой? Неудачной? Много чему у нас не доверяли, но от этого СВТ плдохой не становится. Я три года с СВТ пролазил. Кстати, с изрядно расстрелянной. Нет у меня прав ругать ее.
И эту свою особенность Вы обязаны учитывать, анализируя данные источников. Поправка на восприятие исследователя.
Выше в другой ветке и по другой теме я тоже достаточно предвзят. Не могу нейтрально воспринимать проявления неуставщины - хорошо знаю, к чему ведет. Это влияет на восприятие и оценку. Впрочем, к данной конкретной теме это отношения не имеет.
А у меня предвзятости к СВТ нет

>Извините, но если вы свои нарративнгые источники исследуете столь же предвзято и невнимательно, как историю СВТ, то мне их жаль.
Не жалейте. При изучении нарративного (т.е. повествовательного, написанного в свободной форме) источника полагается просвечивать его со всех сторон и искать все слабые стороны. Придумывать за источник то, что в нем отсутствует, нельзя, дорисовывать то, что должно быть - можно и нужно.

>>Само по себе хромирование ствола никак не улучшает баллистику. Только коррозию снижает
>Да я вас и призываю оценивать ДО хромирования ствола. Кстати, хром не тлько снижает коррозию, но и облегчает чистку ствола.
А при равном качестве обработки ствола магазинная ивнтовка имеет преимущество

>>>>>Ну так я сейчас не про полигон, а про доказательства вашего утверждания, что «сделать хороший карабин удалось только под патрон обр. 1943 г.» Или докажите, или напишите, что ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
>>>Итак, на указанное вам ответить не удалось.
>>Как можно ответить на вопрос, бросил ли я пить коньяк по утрам?
>То-есть вы признаете, что это ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ?
Да, это мое мнение. У Вас - другое

>>>>А кто тут приводил лучшие характеристики стрельбы из СКС на дальность свыше 500 м?
>>>Тут шла речь не о лучших характеристиках стрельбы, а о дальности (дистанции) эффективной стрельбы (огня). Почувствуйте разницу.
>>Ну и?
>Только это и требовалось, чтобы понять, что дальность эфективной стрельбы что у СВТ, что у "трехи", что у СКС - около 300 м, так как 500 м с открытым прицелом по движущейся мишени... Почти фантастика.
1) То есть дальность эффективной стрельбы СВТ равная дальности эффективной стрельбы СКС? Так и запишем: в СКС менее мощный патрон использован с бОльшим толком
2) И к чему Вы это сообщаете?

>Вы знаете, это звучит так:
>Собеседник № 1: "Для отпиливания рельсы на хватало какого-то инструмента и приспособлений?"
>Собеседник № 2: "Да они не умели пользоваться своим инструментом"
>Странно как-то
А что странного-то? Опыта не было. Опыт появился

>>Как и конструктивных решений. Могли в 30-х гг. сделать затворную группу с поворотным затвором, как у СВД? Могли. Почему не сделали? Решили, что схема с перекосом лучше.
>Да она как раз по соображениям технологии лучше была. Проще в массовом производстве.
И от простоты отказались. Не оправдала себя такая простота.

>>Могли сделать ударно-спусковой механизм менее нежным, а досылание - более надежным? Могли. Почему не сделали? потому что не видели здесь узкого места.
>Вот этого я не понял. Что есть "более надежное досылание"?
Это я про тот самый недоход подвижных частей в переднее положение. В случае из-под Керчи - после мазка по стенке окопа, без всякой морской соли. АКМ так себя ведет?

>>Прошла война - увидели, осмыслили опыт и создали другое оружие.
>>Заметьте - под тот же патрон, но заметно лучше.
>>Произошел скачок, как и после ПМВ. Тогда тоже были автоматические винтовки - Федорова, "Шоша". И тоже лучше, чем вообще ничего
>Вы же только недавно говорили, что не было автоматических винтовок?
А кто рассказывал про капризность винтовки Федорова? А "Шоша" - это та автоматическая винтовка под винтовочный патрон с закраиной, которую смогли родить французы в ПМВ. Пришлось сошки приделывать и превращать в групповое оружие

>>>Вы замечательно написали о процессах, которые происходят в винтвоке в момент выстрела. Только вот хотелось бы понять какие при этом (именно до вылета пули) происходят сотрясения от движущися частей?
>>До вылета пули? Импульс от сдвига подвижных частей
>Куда направленный, чтобы сотрясения появились?
Назад. Масса сдвигается

>>Немецкие пехотные дивизии утратили кадровый офицерский костяк?
>В 1944-м. В значительной степени утратили
Зато роты хронически недоукомплектованы, а офицеров немцы готовили качественно

>>Состояли из новобранцев?
>Новобранцев в них хватало.
При этом постоянно сохранялся костяк из опытных ефрейторов. Бидерманн как раз в такой дивизии ротным был

>>Были сформированы на пустом месте и вооружены абы чем - что собрать удалось. Создавались 3 соединения вместо одного с тем же вооружением?
>И такое тоже случалось.
Не в пехоте. Это Вы про полевые дивизии люфтваффе говорите.

>>Насколько я знаю, изменения штата наоборот были направлены на повышение огневой мощи. В роте - 12 ручных и 4 тяжелых пулемета, 2 81-мм миномета, винтовочные гранатометы. В стрелковой роте РККА летом-осенью 1941 г. по штату было 6 ДП, а на практике - как получится.
>>Так что я с Вашим выводом не согласен
>Это ваше право.
В данном случае я прав

>>>Это где я такую ахинею признавал? СКС принимали, как штатное оружие, когда еще АК и не пахло и только обсуждался вопрос, чему быть? А ведь была и такая точка зрения, что нам нужен СКС и несколько РПД. И никаких АК. Короче, изначально СКС был полноценным образцом оружия, а не эрзацем (заменителем).
>>Изачально - конечно. Потом на место основного выдвинулся АК-47.
>Ну да как насчет СКС - эрзаца вопрос снимаете?
А какой вопрос? Ersatz - "замена" (нем.). Трехлинейка по упрощенной технологии вместо СВТ - эрзац?

>>>>Какую же хорошую самозарядную винтовку удалось в 30-х гг. поставить в производство в СССР?
>>>Вы на вопрос не ответили, но я на ващ отвечу: СВТ-40, СВТ-41 (карабин)
>>Это ваше ИМХО, противоречащее реакции фронтовиков. Сразу оговорюсь - не всех
>Уже оговариваетесь. Я рад. Но это не мое имхо. Это вывод, признаваемый всеми теми, кто оружие разрабатывал. Хоть вы с необычайной легкостью подменяете их суждения выводами Левыкина, которому не понравилась СВТ тем, что нельзя выстрелом канал ствола прочищать.
Она ему не тем не понравилась, что нельзя ствол выстрелом прочистить. А тем, что неизвестно, при какой степени загрязнения она возьмет и откажет.
И насчет выводов. Это - тоже суждение, и тоже небеспристрастное. Потому что здесь вступают в действие другие искажающие достоверность источника факторы

>>>Согласно ТТТ. Например, снайперский вариант СВТ по числу допустимых задержек на 1000 выстрелов был вдвое жестче - 2 против 4-х.
>>И что? СВД лучше по надежности, чем АКМ, потому что снайперский вариант СВТ лучше по надежности, чем линейный?
>Нет СВД по надежности лучше по определению. Если хотите по числу допустимых отказов и задержек на 1000 выстрелов.
И какое отношение это имеет к надежности СВТ? И главное - какое отношение к преимуществам снайперского варианта СВТ?

>>>>Это я тут приводил классификацию, на основе которой можно АВС и ППШ записать в ручные пулеметы?
>>>Я тут вообще классификаций не видел.
>>«Имеются в настоящее время также ручные пулеметы – автоматические винтовки с утяжеленным стволом, способные вести непрерывный огонь на дальности до 500 м в пределах емкости магазина.» «Учись стрелять. Уголок будущего воина.» Вожак, № 1-2, 1928. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113694.htm
>>Не классификация. Определение

>Замечательно. И автор его я? :) Кстати, с вашей стороны алаверды не последовало :)
Вы на него ссылаетесь, значит признаете. А я с определениями вообще предпочел бы поосторожнее
"Здесь не математика, здесь думать надо" (с) неизвестный военрук

>Подпись
С уважением