От swiss
К М.Свирин
Дата 07.10.2005 20:29:54
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Пожалуйста, расскажите:

>А РЕВОЛЬВЕР НАГАН ТРЕБОВАЛСЯ АККУРАТ С 1927 и по сей день, по-моему, замены ему нет. Было несколько попыток заменить. Не вышло.
>>>И все-таки о нужности Наганы вы согласны или нет? Догадайтесь какое ведомство держало производство Наганов под своим пристальным наблюдением?
>Да накакать им было на "Наган". В армии "Наган" архинеобходим был.
>Не большее? Имея ХОРОШО ОСВОЕННЫЙ В СЕРИИ "НАГАН", стоимсоть которого была - копейки, запас патронов исчислялся сотнями тысяч. И главное - ЕДИНЫЙ КАЛИБР! А вы все о своем!

>>>1. Не было его пока, штатного пистолета. Хотя - я вот назову парабеллумы и маузеры. Их количество всяко больше количества танков на это время
>>А теперь расскажите, как танкист с маузеровской кобурой будет бытро влезать и вылезать из танка?
>Не хуже, чем со штатной нагановской на плечевой портупее. Кобура - она разная бывает.

>>Обождите, а просветите меня, пжалста, какая кобура шла в танковые войска и почему? И все же поподробнее насчет "Маузера". Похоже, вы просто не в курсе.

Чем наган был столь архикрут стало понятно. Можно понять, что когда был конкурс на то, чем стал ТТ о голом стволе могли и не вспомнить или пренебречь ради скорейшего принятия на вооружение хоть чего-нибудь. К 1938-39 годам определились с тем, чего-же хотели, но до войны уже не успели.
Но чем Маузер-то плох в 1927 году? И какая кобура шла в танковые войска?

>Рассматривался вопрос об организации выпуска Люгера "русской модели" калибра 7,62-мм пом "маузеровский" (ТТшный) патрон. Кстати, несколько десятков оных сделали :)))

Поделитесь, пожалуйста, подробностями! А то дичь какая-то выходит: Почему Люгеры, а не, например, Маузеры. Люгер ТТ-шными патронами не подавится? Конструкция там дохловатая и излишне нежная вроде была? А "Русская модель" была под 7,65 Пар., а он гораздо слабее.

>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
А сделать-то успели чего или так помечтали?

И последний вопрос – Вы когда-то давно грозились какой-то информацией о MG-13 и (вроде) МР-28 под наши патроны на испытаниях. Вопрос по MG-13 – он наш винтовочный патрон нормально кушал? Чего-нибудь конкретное известно?
От М.Свирин
К swiss (07.10.2005 20:29:54)
Дата 08.10.2005 02:13:06

Re: Пожалуйста, расскажите:

Приветствие
>Чем наган был столь архикрут стало понятно. Можно понять, что когда был конкурс на то, чем стал ТТ о голом стволе могли и не вспомнить или пренебречь ради скорейшего принятия на вооружение хоть чего-нибудь. К 1938-39 годам определились с тем, чего-же хотели, но до войны уже не успели.

В 1930-м просто не было задания на пистолет для танковых войск. Сначала, наверное, надеялись, что купят Парабеллум (немцы предлагали). А потом, возможно, не сторговавшись с ними, вдруг посчитали, что для задач самообороны танка и "Нагана" вполне достаточно, благо в плане кучности и точности Наган был очень хорош, а с учетом малой цены, так и вообще...
Про конкурс 1938 г. я материалы только что заказал. Так что очень хочу разобраться, что там происходило... Забавно, что там значатся в описи не только пистолеты Коровина, Ракова, Токарева и Воеводина, но также "пистолеты-карабины" Токарева и Ракова.

>Но чем Маузер-то плох в 1927 году?

Для танковых войск? Габариты. И кроме того Маузер имел деревынную кабуру-приклад, которая цеплялась внутри танка за местные предметы "затрудняя эвакуацию командира танка".

>И какая кобура шла в танковые войска?

Для "нагана"? "Поясная полумягкая". Обобо оговаривалась вохможность ношения ее под верзней одеждой (комбинезоном)

>>Рассматривался вопрос об организации выпуска Люгера "русской модели" калибра 7,62-мм пом "маузеровский" (ТТшный) патрон. Кстати, несколько десятков оных сделали :)))
>
>Поделитесь, пожалуйста, подробностями! А то дичь какая-то выходит: Почему Люгеры, а не, например, Маузеры. Люгер ТТ-шными патронами не подавится?

Да не подавился он на испытаниях. Ксли вы забыли у Борхардта были подобные патронки калибра 7,63-мм.

>Конструкция там дохловатая и излишне нежная вроде была? А "Русская модель" была под 7,65 Пар., а он гораздо слабее.

Да почему слабая, если Р.08 9-мм пар держал? "Русская модель" - это вроде как дореволюционный заказ. Я про предложение в конце 1929 г. Но по нему данных немного. Известно, что собирали их В Ленинграде из привезенных немцами деталей.

>>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
>
>А сделать-то успели чего или так помечтали?

Да конечно. Испытали там кучу разных девайсов. Но одни сложны, другие неэффективны...

>И последний вопрос – Вы когда-то давно грозились какой-то информацией о MG-13 и (вроде) МР-28 под наши патроны на испытаниях. Вопрос по MG-13 – он наш винтовочный патрон нормально кушал? Чего-нибудь конкретное известно?

МГ-13 пока только упоминание нашел о переговорах, а вот МП-28 вроде как испытывался в ЛенВО в 1931 г. Но я все равно сейчас по новой все прохожу. Так что оное уточнить планирую.

Подпись
От swiss
К М.Свирин (08.10.2005 02:13:06)
Дата 09.10.2005 19:26:01

Re: Пожалуйста, расскажите:

>В 1930-м просто не было задания на пистолет для танковых войск. Сначала, наверное, надеялись, что купят Парабеллум (немцы предлагали). А потом, возможно, не сторговавшись с ними, вдруг посчитали, что для задач самообороны танка и "Нагана" вполне достаточно, благо в плане кучности и точности Наган был очень хорош, а с учетом малой цены, так и вообще...
>Про конкурс 1938 г. я материалы только что заказал. Так что очень хочу разобраться, что там происходило... Забавно, что там значатся в описи не только пистолеты Коровина, Ракова, Токарева и Воеводина, но также "пистолеты-карабины" Токарева и Ракова.

Поделитесь подробностями. Тема-то очень интересная!

>>Но чем Маузер-то плох в 1927 году?
>
>Для танковых войск? Габариты. И кроме того Маузер имел деревынную кабуру-приклад, которая цеплялась внутри танка за местные предметы "затрудняя эвакуацию командира танка".

А некомандиры танка оружия не имели или предпочитали из танка не эвакуироваться:))) Нет! Круче: человеконенависнический сталинский режим запрещал танкистам кроме командиров покидать горящую машину. Жертвы режима сгорали заживо, в противном случае их сразу же отправляли в ГУЛАГ, где немедлено расстреливали!
А если серьезно про Маузер - вчерашний день, конечно, для условного 1927 года. Но он ЕСТЬ, РАБОТАЕТ, по габаритам не глобально больше например будущего пистолета Воеводина, а для танкистов можно вместо деревянной кобуры-приклада (которая, кстати, имеет неоспоримые преимущества ВНЕ танка) можно было и другую модель пошить - все проще, чем новый пистолет конструировать. Кстати! А зачем пистолету Воеводина нужна была та же деревянная кобура? С ней же "затруднена эвакуация"?

>>И какая кобура шла в танковые войска?
>
>Для "нагана"? "Поясная полумягкая". Обобо оговаривалась вохможность ношения ее под верзней одеждой (комбинезоном)

А по уставу как она должна была носиться - под одеждой или снаружи? И еще: правильно ли я понял, что танкистов вооружали только Наганами?

>>>Рассматривался вопрос об организации выпуска Люгера "русской модели" калибра 7,62-мм пом "маузеровский" (ТТшный) патрон. Кстати, несколько десятков оных сделали :)))
>>
>>Поделитесь, пожалуйста, подробностями! А то дичь какая-то выходит: Почему Люгеры, а не, например, Маузеры. Люгер ТТ-шными патронами не подавится?
>
>Да не подавился он на испытаниях. Ксли вы забыли у Борхардта были подобные патронки калибра 7,63-мм.

>>Конструкция там дохловатая и излишне нежная вроде была? А "Русская модель" была под 7,65 Пар., а он гораздо слабее.
>
>Да почему слабая, если Р.08 9-мм пар держал? "Русская модель" - это вроде как дореволюционный заказ. Я про предложение в конце 1929 г. Но по нему данных немного. Известно, что собирали их В Ленинграде из привезенных немцами деталей.

ЕМНИП Люгеры бывали только под 7,65мм Пар. и 9мм Пар. Вроде все.
7,65 Пар - это родоначальник семейства патронов из которого выросли в первом поколении 7,63мм Маузер и 9мм Пар. Внебрачные дети - это 7,62мм ТТ и 8мм Намбу. И если второй излишне слабый, то наш вариант самый мощный из семейства.
Я это к тому, что по слухам из Маузеров не рекомендуется стрелять патронами ТТ. Они подходят и даже отрабатывают, но пистолеты от этого быстро умирают. То же, ИМХО, должно было произойти и с Люгерами под 7,62мм ТТ.

>>>Вы знаете, но опыт Испании и Финляндии показал, что при застревании и попытке выбросить наружу гранату, в люк танка тут же просовывали две :) В 1940-м даже тема была по разработке гранатомета для самообороны танка:))
>>
>>А сделать-то успели чего или так помечтали?
>
>Да конечно. Испытали там кучу разных девайсов. Но одни сложны, другие неэффективны...
Это упоминавшиеся Вами пружинные приблуды для 50мм мины и Ф-1?

>>И последний вопрос – Вы когда-то давно грозились какой-то информацией о MG-13 и (вроде) МР-28 под наши патроны на испытаниях. Вопрос по MG-13 – он наш винтовочный патрон нормально кушал? Чего-нибудь конкретное известно?
>
>МГ-13 пока только упоминание нашел о переговорах, а вот МП-28 вроде как испытывался в ЛенВО в 1931 г. Но я все равно сейчас по новой все прохожу. Так что оное уточнить планирую.

Вопрос: пулемет, который испытывался вместе с МТ и прототипом ДП - некий "Дрейзе" (по воспоминаниям самого дегтярева) - это MG-13? Но под какой патрон? Маловероятно что пулемет бы допустили на испытания, если бы его не подали под наш патрон. Надо думать, что магазин у него был анологичный немецкому - коробчатый. Это все к вопросу, о проблематичности создания магазинного питания для рантового патрона. Из примеров в копилку - австрийцы (или кто там - немцы, швейцарцы?) создали Солотурн под австрийский и венгерский 8мм рантовй патрон. Чехи сначала под английский потом под болгарский заказ взяли и приспособили свой ЗБ27/28/30 под рантовые патроны. Мадсены вообще под все что угодно делали. Мы-то чем хуже были. В чем проблема-то?

ОГРОМНОЕ спасибо за интересную информацию.
От Rabinowich
К swiss (09.10.2005 19:26:01)
Дата 09.10.2005 21:21:17

касаемо люгера и маузера

Приветствую, уважаемый swiss

>ЕМНИП Люгеры бывали только под 7,65мм Пар. и 9мм Пар. Вроде все.

бывали и под .45 :) для САСШ

>7,65 Пар - это родоначальник семейства патронов из которого выросли в первом поколении 7,63мм Маузер и 9мм Пар. Внебрачные дети - это 7,62мм ТТ и 8мм Намбу. И если второй излишне слабый, то наш вариант самый мощный из семейства.

Родоначальник - это Борхардт 7,65х25 от которого произошел Маузер 7,63х25 (там отличия гильзы не более 0,2 и диаметр пули 7,78 вместо 7,85) и Люгер 7,65х21

>Я это к тому, что по слухам из Маузеров не рекомендуется стрелять патронами ТТ. Они подходят и даже отрабатывают, но пистолеты от этого быстро умирают. То же, ИМХО, должно было произойти и с Люгерами под 7,62мм ТТ.

патроны одинаковые по геометрии (капсюль у нас больше по диаметру) и по навеске пороха тоже. Так что не умрет Маузер.

С комприветом, Rabinowich
От Гегемон
К Rabinowich (09.10.2005 21:21:17)
Дата 09.10.2005 23:39:48

Re: касаемо люгера...

>>ЕМНИП Люгеры бывали только под 7,65мм Пар. и 9мм Пар. Вроде все.
>бывали и под .45 :) для САСШ
Их было сильно больше десятка?

>С комприветом, Rabinowich
С уважением
От Rabinowich
К Гегемон (09.10.2005 23:39:48)
Дата 10.10.2005 00:14:47

Re: касаемо люгера...

Приветствую, уважаемый Гегемон

>>бывали и под .45 :) для САСШ
>Их было сильно больше десятка?

в 1907 в САСШ испытывали 2 (два) экземпляра :)
С тем, что "бывали", спорить не будете?
А помянул я их в ответ на этот вопрос ув. swiss : Конструкция там дохловатая и излишне нежная вроде была?

С комприветом, Rabinowich
От Гегемон
К Rabinowich (10.10.2005 00:14:47)
Дата 10.10.2005 03:23:48

Re: касаемо люгера...

>>>бывали и под .45 :) для САСШ
>>Их было сильно больше десятка?
>в 1907 в САСШ испытывали 2 (два) экземпляра :)
>С тем, что "бывали", спорить не будете?
Нет, конечно. Я про них слыхал :)

>С комприветом, Rabinowich
С уважением
От Skwoznyachok
К Rabinowich (10.10.2005 00:14:47)
Дата 10.10.2005 02:36:42

Их сейчас в Калифорнии делают. Под заказ. И Бэби Люгер - тоже

http://www.adamsguns.com/pictures.htm
От М.Свирин
К swiss (09.10.2005 19:26:01)
Дата 09.10.2005 21:01:07

Re: Пожалуйста, расскажите:

Приветствие

>>Про конкурс 1938 г. я материалы только что заказал. Так что очень хочу разобраться, что там происходило... Забавно, что там значатся в описи не только пистолеты Коровина, Ракова, Токарева и Воеводина, но также "пистолеты-карабины" Токарева и Ракова.
>
>Поделитесь подробностями. Тема-то очень интересная!

Пока не чем. Если всплывет что-т интересное, поделюсь

>>Для танковых войск? Габариты. И кроме того Маузер имел деревынную кабуру-приклад, которая цеплялась внутри танка за местные предметы "затрудняя эвакуацию командира танка".
>
>А некомандиры танка оружия не имели или предпочитали из танка не эвакуироваться:))) Нет! Круче: человеконенависнический сталинский режим запрещал танкистам кроме командиров покидать горящую машину. Жертвы режима сгорали заживо, в противном случае их сразу же отправляли в ГУЛАГ, где немедлено расстреливали!

Вообще-то личное оружие имели по штату все. Мехвод мог вооружаться чем угодно. У него не было амбразуо для стрельбы из личного оружия. Заряжающий (или командир орудия) при эвакуации штатно вооружался пулеметом ДТ, вынутым из яблока. Для этого ВСЕ ДТ, что были в танках, комплектовались сошками. Так что именно командир танка и должн был в первую голову иметь "худоствольный" пистоль. Не мудрено, что на него и все взгляды. А для 1927 г. это тем более характерно, так как МС-1 двухместные были.

>А если серьезно про Маузер - вчерашний день, конечно, для условного 1927 года. Но он ЕСТЬ, РАБОТАЕТ, по габаритам не глобально больше например будущего пистолета Воеводина, а для танкистов можно вместо деревянной кобуры-приклада (которая, кстати, имеет неоспоримые преимущества ВНЕ танка) можно было и другую модель пошить - все проще, чем новый пистолет конструировать.

Вопрос только ЗАЧЕМ? Маузер в танке - это охрененный кусок железа. СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ ОН по размерам.

>Кстати! А зачем пистолету Воеводина нужна была та же деревянная кобура? С ней же "затруднена эвакуация"?

Понятия не имею. Повторяю, я про ничего не знаю, пока не прочитаю всех матриалов, что заказал. Впролне возможно, что никакой деревянной кабуры не предполагалось, или еще что.

>>Для "нагана"? "Поясная полумягкая". Обобо оговаривалась вохможность ношения ее под верзней одеждой (комбинезоном)
>
>А по уставу как она должна была носиться - под одеждой или снаружи? И еще: правильно ли я понял, что танкистов вооружали только Наганами?

По ношению - это ко мне вопрос? Тогда мимо денег В материалах по испытаниям оружия оные вопросы не рассматриваются. А насчет "Наганов" да. До 1937 штатно только "наганами". Потом Павлов инициировал заказ нового пистолета. С 1940-го ввели в танк ППД, а марка пистолета особо не оговаривалась.

>>>Конструкция там дохловатая и излишне нежная вроде была? А "Русская модель" была под 7,65 Пар., а он гораздо слабее.
>>
>>Да почему слабая, если Р.08 9-мм пар держал? "Русская модель" - это вроде как дореволюционный заказ. Я про предложение в конце 1929 г. Но по нему данных немного. Известно, что собирали их В Ленинграде из привезенных немцами деталей.
>
>ЕМНИП Люгеры бывали только под 7,65мм Пар. и 9мм Пар. Вроде все.
>7,65 Пар - это родоначальник семейства патронов из которого выросли в первом поколении 7,63мм Маузер и 9мм Пар. Внебрачные дети - это 7,62мм ТТ и 8мм Намбу. И если второй излишне слабый, то наш вариант самый мощный из семейства.

Первый Борхардт имел калибр 7,63-мм. Остальное не ко мне.

>Я это к тому, что по слухам из Маузеров не рекомендуется стрелять патронами ТТ. Они подходят и даже отрабатывают, но пистолеты от этого быстро умирают. То же, ИМХО, должно было произойти и с Люгерами под 7,62мм ТТ.

На мой взляд - полная ахинея. Xmk 7,63-мм что 7,62-мм разницы нет, так как точность изготовления патронника ТТ в 1933 м составляла - 5 "соток", то-есть 7,62+/-0,05 мм.

>>>А сделать-то успели чего или так помечтали?
>>
>>Да конечно. Испытали там кучу разных девайсов. Но одни сложны, другие неэффективны...
>Это упоминавшиеся Вами пружинные приблуды для 50мм мины и Ф-1?

как раз 50-мм мина выстреливалась, а вот Ф-1 выбрасывалась пружиной.

>>МГ-13 пока только упоминание нашел о переговорах, а вот МП-28 вроде как испытывался в ЛенВО в 1931 г. Но я все равно сейчас по новой все прохожу. Так что оное уточнить планирую.
>
>Вопрос: пулемет, который испытывался вместе с МТ и прототипом ДП - некий "Дрейзе" (по воспоминаниям самого дегтярева) - это MG-13? Но под какой патрон? Маловероятно что пулемет бы допустили на испытания, если бы его не подали под наш патрон. Надо думать, что магазин у него был анологичный немецкому - коробчатый. Это все к вопросу, о проблематичности создания магазинного питания для рантового патрона. Из примеров в копилку - австрийцы (или кто там - немцы, швейцарцы?) создали Солотурн под австрийский и венгерский 8мм рантовй патрон. Чехи сначала под английский потом под болгарский заказ взяли и приспособили свой ЗБ27/28/30 под рантовые патроны. Мадсены вообще под все что угодно делали. Мы-то чем хуже были. В чем проблема-то?

Я ничего про "Дрейзе пока сказать не могу, так как это могло быть в 1923-м. По оному периоду документов найти не удалось. Возможно, не сохранились.

Подпись