От solger
К ПРОФИ
Дата 07.10.2005 04:41:39
Рубрики WWII;

Re: Прочитайте последний абзац.

>В инете появилась книга Суворова-Резуна под названием "Беру свои слова обратно". Какие свои слова берёт он обратно не ясно.

Прочитайте последний абзац. Все абсолютно ясно, даже для прапорщиков. Он берет обратно свои слова о том, что Жуков - гениальный полководец. "Где Жуков - там Победа" и т.п. Такие слова он действительно писал, в "Ледоколе" ЕМНИП. Теперь признал, что это была ошибка с его стороны.

>Книга посвящена целиком Жукову, развенчанию Жукова и 13 изданий его мемуаров, в которых действительно достаточно противоречий, как внутри каждого издания. так и изданий между собой.

Насчет так и изданий между собой: приведите плиз пару примеров из РАЗЫНХ изданий "Ледокола" (а их уже ого-го издано, как бы не больше, чем Жукова), где в разных изданиях написано по-разному. Фиг найдете. Максимум предисловие изменится.

А насчет "как внутри каждого издания": вы полагаете, что наличие противоречий в книге не делает ее менее полезной? Чем вас тогда Резун не устроил?

Остальное проскипал - "как и внутри каждого сообщения", столько противоречий, что лень флейм разводить.

С уважением.
От ПРОФИ
К solger (07.10.2005 04:41:39)
Дата 07.10.2005 11:23:03

Re: Прочитайте последний...

>>В инете появилась книга Суворова-Резуна под названием "Беру свои слова обратно". Какие свои слова берёт он обратно не ясно.
>
>Прочитайте последний абзац. Все абсолютно ясно, даже для прапорщиков. Он берет обратно свои слова о том, что Жуков - гениальный полководец. "Где Жуков - там Победа" и т.п. Такие слова он действительно писал, в "Ледоколе" ЕМНИП. Теперь признал, что это была ошибка с его стороны.

>>Книга посвящена целиком Жукову, развенчанию Жукова и 13 изданий его мемуаров, в которых действительно достаточно противоречий, как внутри каждого издания. так и изданий между собой.
>
>Насчет так и изданий между собой: приведите плиз пару примеров из РАЗЫНХ изданий "Ледокола" (а их уже ого-го издано, как бы не больше, чем Жукова), где в разных изданиях написано по-разному. Фиг найдете. Максимум предисловие изменится.

>А насчет "как внутри каждого издания": вы полагаете, что наличие противоречий в книге не делает ее менее полезной? Чем вас тогда Резун не устроил?

>Остальное проскипал - "как и внутри каждого сообщения", столько противоречий, что лень флейм разводить.

>С уважением.

Вы меня не поняли, или я непонято написал. Речь о 13 изданий мемуаров Жукова, в которых полно противоречий между изданиями и внутри изданий его мемуаров. Что касается изданий "Ледокола", там действительно противоречий нет, что не меняет вздорность концепции Суворова-Резуна по меньшей мере в отношении двух недельного опережения Гитлером Сталина. Об этом написано так много серьёзными историками и в мемуарах как советских так и немецких военноначальников, что продолжать разговор о Суворове мне представляется просто потерей времени. По этому вопросу достаточно обратиться к "Милитере" или "Библиотеке Мошкова", хотя и там только капля в море свидетельств и фактов.
А вот по интересующему меня вопросу о наличных силах немцев на последнем этапе войны после Одера и в Берлине не могу найти конкретику ни в советских, ни даже в немецких источниках. Странно!
Кстати, спасибо за разъяснение по поводу "слов обратно" в отношении "великого полководца Жукова". В этом вопросе невозможно не согласиться с Суворовым-Резуном и Манштейном, хотя последний Жукова по фамилии не называет. Этот незаурядный германский полководец с великой радостью и через много лет говорит об упущенной КА возможностью нанести удар не только в Сталинграде, но и в районе Ростова, чем, возможно, отрезав Кавказскую группировку значительно раньше окончить войну.
С уважением, Профи.
От solger
К ПРОФИ (07.10.2005 11:23:03)
Дата 08.10.2005 03:01:10

Re: Вы все понятно написали, и именно так я и понял.

>>>Книга посвящена целиком Жукову, развенчанию Жукова и 13 изданий его мемуаров, в которых действительно достаточно противоречий, как внутри каждого издания. так и изданий между собой.
>>
>>Насчет так и изданий между собой: приведите плиз пару примеров из РАЗЫНХ изданий "Ледокола" (а их уже ого-го издано, как бы не больше, чем Жукова), где в разных изданиях написано по-разному. Фиг найдете. Максимум предисловие изменится.
>
>>А насчет "как внутри каждого издания": вы полагаете, что наличие противоречий в книге не делает ее менее полезной? Чем вас тогда Резун не устроил?
>
>>С уважением.
>
>Вы меня не поняли, или я непонято написал. Речь о 13 изданий мемуаров Жукова, в которых полно противоречий между изданиями и внутри изданий его мемуаров.

Вы все очень понятно написали, и именно так я и понял. Но мне показалось, что вы считаете наличие таких противоречий нормальным и неизбежным явлением. Я так не считаю. Наличие противоречий внутри книги говорит о том, что это плохая книга, в любом случае не может рассматриваться как источник.

А расхождения в разных изданиях - вообще нонсенс, и может объясняться только идеологическими установками и прямым подлогом.

>Что касается изданий "Ледокола", там действительно противоречий нет,

Вот видите - можно же переиздавать без искажений! :)

>что не меняет вздорность концепции Суворова-Резуна по меньшей мере в отношении двух недельного опережения Гитлером Сталина.

Не вижу ничего вздорного или противоречивого - Сталин , согласно Суворову, НЕ ЗНАЛ об этом опережении и спокойненько готовился ударить сам.

Было ли так на самом деле - это другой вопрос, "отдельная большая тема".

>Об этом написано так много серьёзными историками и в мемуарах как советских так и немецких военноначальников, что продолжать разговор о Суворове мне представляется просто потерей времени.

Простите, не понял - серьезные историки о концепции Суворова все написали, или об опережении? Нет, если об опережении - спорить не буду. А если о Суворове - дайте плиз ссылку на хотя бы ОДНУ серьезную работу на эту тему (Исаева просьба не предлагать, хотя это действительно лучшее из антисуворовских трудов, которые мне были доступны, что не отменяет полной бредовости книги).

>Кстати, спасибо за разъяснение по поводу "слов обратно" в отношении "великого полководца Жукова". В этом вопросе невозможно не согласиться с Суворовым-Резуном и Манштейном, хотя последний Жукова по фамилии не называет.

Легко можно не согласиться. Я вот например не согласен. Не отрицая очень многих вещей (и его чрезмерная жесткость, переходящая в жестокость, и пренебрежение к судьбам отдельны людей, и множество ошибок, особенно перед войной и в начале войны, и низкий уровень штабной культуры, и потеря управления войсками в первые дни войны, и т.д. и т.п.) нельзя отрицать и многие очевидные достижения. Халхин-Голл, что ни говори - его личное достижение. Москву, как ни крути, именно он отстоял. "Багратион" - его рук дело. И Берлин именно он взял, из песни слов не выкинешь. Так что в любом случае Жуков - Полководец с большой буквы, и спор о терминах "великий" он или "выдающийся" считаю пустым.

"И никакой ты не великий, а всего лишь выдающийся, да и только" (с) (Обыкновенное чудо) :)

Что же касается низкого уровня штабной культуры и общей грубости и жестокости, то тут как раз очень спорный вопрос, кто лучший полководец: интеллектуал, который вырабатывает гениальные оперативные решения, но не может довести их красоту до подчиненных и добиться их выполнения, или грубый, жестокий и недалекий, но умеющий добиваться выполнения своих приказов, пусть и не самых оптимальных.

>Этот незаурядный германский полководец с великой радостью и через много лет говорит об упущенной КА возможностью нанести удар не только в Сталинграде, но и в районе Ростова, чем, возможно, отрезав Кавказскую группировку значительно раньше окончить войну.

А отрезанная кавказзская группировка от безысходности соединяется со Сталинградской, и они вместе прорываются на запад, отрезав в свою очередь нашу Ростовскую группировку...

Это без претензии на глубокий анализ, просто что бы показать, что все было не так однозначно. Вообщем-то, в реале удержали кольцо окружения на последних соплях, чуть-чуть...

А незаурядному германскому полководецу стоило рассказать еще об одной упущенной возможности: отрезать и уричтожить прорвавшийся к Двинску в первые дни немецкий моторизованный корпус. Если бы не потеря управления нашими войсками, так и должно было бы произойти - однако этот свой маневр Манштейн считает гениальным.

С уважением.
От ПРОФИ
К solger (08.10.2005 03:01:10)
Дата 08.10.2005 20:11:36

Re: Вы все...

>>>>Книга посвящена целиком Жукову, развенчанию Жукова и 13 изданий его мемуаров, в которых действительно достаточно противоречий, как внутри каждого издания. так и изданий между собой.
>>>
>>>Насчет так и изданий между собой: приведите плиз пару примеров из РАЗЫНХ изданий "Ледокола" (а их уже ого-го издано, как бы не больше, чем Жукова), где в разных изданиях написано по-разному. Фиг найдете. Максимум предисловие изменится.
>>
>>>А насчет "как внутри каждого издания": вы полагаете, что наличие противоречий в книге не делает ее менее полезной? Чем вас тогда Резун не устроил?
>>
>>>С уважением.
>>
>>Вы меня не поняли, или я непонято написал. Речь о 13 изданий мемуаров Жукова, в которых полно противоречий между изданиями и внутри изданий его мемуаров.
>
>Вы все очень понятно написали, и именно так я и понял. Но мне показалось, что вы считаете наличие таких противоречий нормальным и неизбежным явлением. Я так не считаю. Наличие противоречий внутри книги говорит о том, что это плохая книга, в любом случае не может рассматриваться как источник.

>А расхождения в разных изданиях - вообще нонсенс, и может объясняться только идеологическими установками и прямым подлогом.

>>Что касается изданий "Ледокола", там действительно противоречий нет,
>
>Вот видите - можно же переиздавать без искажений! :)

>>что не меняет вздорность концепции Суворова-Резуна по меньшей мере в отношении двух недельного опережения Гитлером Сталина.
>
>Не вижу ничего вздорного или противоречивого - Сталин , согласно Суворову, НЕ ЗНАЛ об этом опережении и спокойненько готовился ударить сам.

>Было ли так на самом деле - это другой вопрос, "отдельная большая тема".

>>Об этом написано так много серьёзными историками и в мемуарах как советских так и немецких военноначальников, что продолжать разговор о Суворове мне представляется просто потерей времени.
>
>Простите, не понял - серьезные историки о концепции Суворова все написали, или об опережении? Нет, если об опережении - спорить не буду. А если о Суворове - дайте плиз ссылку на хотя бы ОДНУ серьезную работу на эту тему (Исаева просьба не предлагать, хотя это действительно лучшее из антисуворовских трудов, которые мне были доступны, что не отменяет полной бредовости книги).

>>Кстати, спасибо за разъяснение по поводу "слов обратно" в отношении "великого полководца Жукова". В этом вопросе невозможно не согласиться с Суворовым-Резуном и Манштейном, хотя последний Жукова по фамилии не называет.
>
>Легко можно не согласиться. Я вот например не согласен. Не отрицая очень многих вещей (и его чрезмерная жесткость, переходящая в жестокость, и пренебрежение к судьбам отдельны людей, и множество ошибок, особенно перед войной и в начале войны, и низкий уровень штабной культуры, и потеря управления войсками в первые дни войны, и т.д. и т.п.) нельзя отрицать и многие очевидные достижения. Халхин-Голл, что ни говори - его личное достижение. Москву, как ни крути, именно он отстоял. "Багратион" - его рук дело. И Берлин именно он взял, из песни слов не выкинешь. Так что в любом случае Жуков - Полководец с большой буквы, и спор о терминах "великий" он или "выдающийся" считаю пустым.

>"И никакой ты не великий, а всего лишь выдающийся, да и только" (с) (Обыкновенное чудо) :)

>Что же касается низкого уровня штабной культуры и общей грубости и жестокости, то тут как раз очень спорный вопрос, кто лучший полководец: интеллектуал, который вырабатывает гениальные оперативные решения, но не может довести их красоту до подчиненных и добиться их выполнения, или грубый, жестокий и недалекий, но умеющий добиваться выполнения своих приказов, пусть и не самых оптимальных.

>>Этот незаурядный германский полководец с великой радостью и через много лет говорит об упущенной КА возможностью нанести удар не только в Сталинграде, но и в районе Ростова, чем, возможно, отрезав Кавказскую группировку значительно раньше окончить войну.
>
>А отрезанная кавказзская группировка от безысходности соединяется со Сталинградской, и они вместе прорываются на запад, отрезав в свою очередь нашу Ростовскую группировку...

>Это без претензии на глубокий анализ, просто что бы показать, что все было не так однозначно. Вообщем-то, в реале удержали кольцо окружения на последних соплях, чуть-чуть...

>А незаурядному германскому полководецу стоило рассказать еще об одной упущенной возможности: отрезать и уричтожить прорвавшийся к Двинску в первые дни немецкий моторизованный корпус. Если бы не потеря управления нашими войсками, так и должно было бы произойти - однако этот свой маневр Манштейн считает гениальным.

>С уважением.

Извините, но в отношении Жукова я с вами согласиться не могу. Жуков воевал не умением, а числом, достаточно почитать его приказы перед большими наступлениями с Орловско-Курской дуги и после, где приводится соотношение сил. Одно это не может характеризовать военноначальника, как великого. Вырваться из окружения в Сталинграде германская групировка не могла после того, ка общмй фронт был отодвинут значительно более чем на 100 км. У неё небыло ни боеобеспечения ни горючего. Кроме того сов. командованию было известно о приказе Гитлера, объявившего Ст-град крепостью, в которой войска должны были стоять до последнего солдата. Далее: Выход кавказской группировки к Сталинграду был абсолютно невозможен, кроме гор без перевалов в том направлении им нужно было бы преодолет очень значительное расстояние. Она вышла с Кавказа тем же путём, которым вошла, через перевалы за Новороссийском. О Возможостях КА отрезать эту группировку свидетельствует последующее наступление Сов. войск чуть ли не до Днепра. Манштейн утверждает, что территория в районе Ростова была совершенно оголена и с отступлением кавказской группировки согласился даже Гитлер, чего от него очень трудно было добиться.
Несколько слов о Берлине. Как известно 25.04 Берлин был окружён войсками Жукова и Конева. Вошли в Берлин 21. К 27 остатки фрицев были заперты в укреплённых домах и бомбоубежищах с трёхметровыми бетонными стенами и зенитными орудиями на крышах. Два из тех бомбоубежищ так и не быи взяты, они вышли с поднятыми руками 2 мая. Так стоило ли штурмовать немцев в укреплениях? Стоил ли тот же рейхстах тех жертв, которые были уложены за день до капитуляции? В войсках говорили, что был приказ Жукова овладеть Белином к празднику Первомая. 75 тысяч человек для того, чтоб Жуков порадовал Сталина, как стахановцы к праздникам радовали его со своими достижениями. Да пусть бы Гитлер прожил ещё пару дней, ни дна ему не покрышки!А Жуков сам из крестьян ни в грош не ставил русскую жизнь. Я мог бы ещё много чего рассказать. Ну хотя бы как при наступлении в Белоруссии, наскочивший Жуков приказал расстрелять замешкавшегося с машиной на гати лейтенантика, коему было не более 20 и сбросить машину в болото. Этот мальчик только в том был и виноват, что забарахлил движок. Ладно, извините за эмоции. С уважением.
От Андю
К ПРОФИ (08.10.2005 20:11:36)
Дата 09.10.2005 01:07:51

Re: Вы все...

Приветствую !

> Жуков воевал не умением, а числом, достаточно почитать его приказы перед большими наступлениями с Орловско-Курской дуги и после, где приводится соотношение сил.

А что это за страшные приказы такие, не расскажите ? Интересно и заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Администрация (wolfschanze)
К ПРОФИ (08.10.2005 20:11:36)
Дата 08.10.2005 20:22:34

Модераториал

--Сутки за избыточное цитирование.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К ПРОФИ (07.10.2005 11:23:03)
Дата 07.10.2005 14:52:02

Re: Прочитайте последний...

>>А вот по интересующему меня вопросу о наличных силах немцев на последнем этапе войны после Одера и в Берлине не могу найти конкретику ни в советских, ни даже в немецких источниках. Странно!

А какие немецкие вы смотрели? Я бы посоветовал KTB OKW, 1-й том, сс.1145-1148. Там как раз Kriegsgliederung на 30 апреля 1945.
От ПРОФИ
К Игорь Куртуков (07.10.2005 14:52:02)
Дата 07.10.2005 21:06:38

Re: Прочитайте последний...

>>>А вот по интересующему меня вопросу о наличных силах немцев на последнем этапе войны после Одера и в Берлине не могу найти конкретику ни в советских, ни даже в немецких источниках. Странно!
>
>А какие немецкие вы смотрели? Я бы посоветовал KTB OKW, 1-й том, сс.1145-1148. Там как раз Kriegsgliederung на 30 апреля 1945.

Игорю! Громадое спасибо за ссылку. Есть ли эта книга в Инете? Если нет, может быть вам не составит труда дополнить мои сведения. Мне известно о 600 курсантах училища ВВС, переброшенных в Берлин по воздуху из Котбуса. Батальоне SS, состоящем в основном из французов, о уголовниках, выпущенных 23.04. Геббельсом из тюрьмы Маобит без указания количества, мобилизации стариков и мальчишек в фольксштурм без указания количества, о 32-х тысячах берлинских полицейских, ещё какие-то части были сформированы из военных учреждений Берлина и остатков солдат разных частей. При всех обстоятельствах ещё раз благодарю за ссылку. Профи.
От Константин Федченко
К ПРОФИ (07.10.2005 11:23:03)
Дата 07.10.2005 14:06:24

Re: Прочитайте последний...

>Кстати, спасибо за разъяснение по поводу "слов обратно" в отношении "великого полководца Жукова". В этом вопросе невозможно не согласиться с Суворовым-Резуном и Манштейном, хотя последний Жукова по фамилии не называет.

А Вы попробуйте через "не хочу" ))

>Этот незаурядный германский полководец с великой радостью и через много лет говорит об упущенной КА возможностью нанести удар не только в Сталинграде, но и в районе Ростова, чем, возможно, отрезав Кавказскую группировку значительно раньше окончить войну.

Читайте больше. Кодовое слово - "Большой Сатурн". Возможность оная рассматривалась и была сочтена нереализуемой.

С уважением
От Elliot
К ПРОФИ (07.10.2005 11:23:03)
Дата 07.10.2005 13:50:33

Re: Прочитайте последний...

>Этот незаурядный германский полководец с великой радостью и через много лет говорит об упущенной КА возможностью нанести удар не только в Сталинграде, но и в районе Ростова, чем, возможно, отрезав Кавказскую группировку значительно раньше окончить войну.

Эта ситуация прекрасно характеризуется фразой "если бы я был такой умный до, как моя жена после".