От Elliot
К Chestnut
Дата 06.10.2005 20:30:37
Рубрики WWII; Современность;

А чего любопытного?

В крестовые походы ходили *они* на *нас*.
От Игорь Куртуков
К Elliot (06.10.2005 20:30:37)
Дата 06.10.2005 20:41:17

Вы араб?

>В крестовые походы ходили *они* на *нас*.

Вы араб? Или из прусских племен?
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата 10.10.2005 08:42:29

Значит в прибалтике тестонцы-меченосцы-ливонцы ратоборствовали с арабами?

САС!!!

>Вы араб? Или из прусских племен?

А Александр Невский и некто Довмонт - пруско-арабские шейхи? И за что, антиресна этих "арабов" к лику святых причислили... Еще какими историческими "открытиями" порадуете, гражданин Фоменко?


Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (10.10.2005 08:42:29)
Дата 10.10.2005 23:52:58

Нет.

>>Вы араб? Или из прусских племен?

Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (10.10.2005 23:52:58)
Дата 11.10.2005 09:22:58

Так вы не только "!историк" но и географ-этнограф?

САС!!!

>Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.

Пюе Псков, в коем княжил Довмонт, - это прибалтика и населен он был некими балтийскими племенами? Открытия их вас сыплются как из рога изобилия...

Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (11.10.2005 09:22:58)
Дата 11.10.2005 20:30:54

.

>>Пропустил "или балтских" после прусских. Но оппоненты поняли.
>
>Пюе Псков

На Псков крестовым походом никто не ходил.
От Д. Михайлов
К Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата 07.10.2005 11:31:18

А причем здесь национальность???


>
>Вы араб? Или из прусских племен?
 Крестовые походы были против православия вполне себе были.
От Justas
К Д. Михайлов (07.10.2005 11:31:18)
Дата 10.10.2005 09:23:14

Когда именно?


> Крестовые походы были против православия вполне себе были.

Не были. Минимум 3 похода - против языческой Литвы.
С уважением - Justas
От Никита
К Justas (10.10.2005 09:23:14)
Дата 10.10.2005 12:58:30

Ну, по факту Константинополь первыми взяли именно крестоносцы. (-)
От Justas
К Никита (10.10.2005 12:58:30)
Дата 10.10.2005 13:24:14

Да, но по причинам скорее не религиозным.

Кстати, я не уверен, что восточнохристианская церковь именовала себя "православной", но может заблуждаюсь.

С уважением - Justas
От Chestnut
К Justas (10.10.2005 13:24:14)
Дата 10.10.2005 18:19:58

Re: Да, но...

Это да, причины были исключительно финансовые.

>Кстати, я не уверен, что восточнохристианская церковь именовала себя "православной", но может заблуждаюсь.

Католичаской (соборной) она себя вполне продолжает называть, кстати.

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Д. Михайлов (07.10.2005 11:31:18)
Дата 07.10.2005 13:08:16

Пример приведите. Буллу, к примеру, с указанием источника. (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (07.10.2005 13:08:16)
Дата 09.10.2005 02:33:46

Пожалуйста

Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года:

«Как сообщают дошедшие до нас ваши [подразумевается архиепископ Упсальский] письма, народ, называемый тавастами, который когда-то трудом и заботами вашими и ваших предшественников был обращён в католическую веру, ныне стараниями врагов креста, своих близких соседей, снова обращён к заблуждению прежней веры и вместе с некоторыми варварами, и с помощью дьявола с корнем уничтожает молодое насаждение церкви Божией в Тавастии. Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи Бога и его апостолического престола.

Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь Божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения».

(Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII–XIII вв. Л., 1978. С.141)

Ниже по тексту Шаскольский пишет следующее:

«В.Ниитемаа указывает, что собранное по призыву буллы крестоносное войско не обязательно должно было быть использовано против тавастов, но могло быть направлено также и против их союзников (Niitemaa V. Op. cit. S.412); булла призывает вести борьбу против «отступников и варваров»; под «отступниками» подразумеваются тавасты, под «варварами» — их восточные союзники, так что использование войска крестоносцев против Новгородской Руси (что и произошло в действительности в 1240 г.) не находилось в решительном противоречии с текстом буллы. Иными словами, шведский поход на Неву 1240 г. по всей видимости находился в связи с буллой 1237 г., тем более что никаких иных документов папской курии, призывающих к походу на побережье Финского залива, накануне 1240 г. написано не было (Niitemaa V. Op. cit. S.411), но в то же время поход на Неву не был прямым осуществлением призывов буллы 1237 г., поскольку он был направлен не против еми, а против Руси».

(Там же. С.146)

Пример 2.

«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы, предписал начать проповедь с призывом к крестовому походу во всей Северной и Средней Европе — в Швеции, Норвегии, Дании, на Готланде, в Пруссии, во всей Восточной Германии и в Польше.

Замысел папы не увенчался успехом; на призыв к участию в «крестовом походе» отозвалась только одна страна — Швеция. Остальные феодальные земли, призванные к «крестовому походу», не захотели участвовать в папской затее; в их числе была и немецкая Ливония — рыцарское государство, непосредственно граничившее с Русью и в предшествующие десятилетия многократно совершавшее нападения на русские земли. Без сомнения, неудача новой попытки папской курии организовать широкое наступление на Русь была вызвана тем, что рыцарству Северной и Восточной Европы был слишком памятен суровый урок, который был получен им в 1240–1242 гг.

Урок, полученный во время Невского побоища, помнили и шведские рыцари. Поэтому они и не рискнули в 1256 г. наносить удар на главном стратегическом направлении — невском. Шведские правящие круги избрали для удара второстепенное направление — устье Наровы».

(Там же. С.209)
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (09.10.2005 02:33:46)
Дата 09.10.2005 04:46:02

Ну и где?

>Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года

Объявляет крестовый поход против языческого племени тавастов (емь?). Против русских княжеств поход не объявлялся.

>«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы

Русские княжества не были языческими.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (09.10.2005 04:46:02)
Дата 09.10.2005 05:59:44

Что «где»?

>>Пример 1. Булла папы Григория IX от 9 декабря 1237 года
>
>Объявляет крестовый поход против языческого племени тавастов (емь?). Против русских княжеств поход не объявлялся.

Против тавастов (шведское название еми), а также помогающих им «варваров», «врагов креста, их близких соседей». В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.

>>«Вскоре последовал и прямой призыв к «крестовому походу». Буллой от 11 марта 1256 г. папа Александр IV, задумав подготовить общий большой «крестовый поход» против «язычников» Восточной Европы

В результате в том же 1256 году «придоша Свеи и Емь и Сумь и Дидман со своею волостью и множество [рати], и начаша чинити город на Нарове», причём на русском берегу Нарвы, однако узнав о приближении войска Александра Невского, вся эта компания спешно оттуда ретировалась.

>Русские княжества не были языческими.

Объясните это тогдашней папской курии. Например, вот цитата из папской буллы, посвящённой состоявшемуся в ту же зиму ответному походу Александра Невского:

«...Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварства и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из его верноподданных, пролило множество крови, много усадеб и земель предало огню, подвергло также поруганию святыни и различные места, предназначенные для богослужения, многих возрождённых благодатью священного источника прискорбным образом привлекло на свою сторону, восстановило их, к несчастью, в языческих обычаях и тягчайшим и предосудительным образом подчинило себе...»

Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом. А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (09.10.2005 05:59:44)
Дата 10.10.2005 23:59:06

Где пример папской буллы

... с объявлением крестового похода против русских княжеств.

> В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.

То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.

>В результате в том же 1256 году

В результате чего? То, что у русских были обычные для тех лет территориальные конфликты с соесдями никто не спорит. Но вот то, что объявлялись какие-то крестовые походы против русских княжеств вами не доказано.

>>Русские княжества не были языческими.
>
>Объясните это тогдашней папской курии.

Они это прекрасно знали.

> Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом.

Это, что опреовержение моего утверждениея что русские княжества не были язычекими? Ну-ну.

> А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».

Я не считаю это мнение справедливым. Напротив, весьма натянутая интрнепретация.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (10.10.2005 23:59:06)
Дата 11.10.2005 06:35:32

Re: Где пример...

>... с объявлением крестового похода против русских княжеств.

Во-первых, не надо в ходе дискуссии подменять обсуждаемый тезис. В исходном сообщении Д.Михайлова выше по ветке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1112785.htm

>>>>>>Крестовые походы были против православия вполне себе были.

говорилось о крестовых походах против православия, а не против русских княжеств:

>> В результате в 1240 году происходит шведский поход против Новгорода.
>
>То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.

Это предположение не моё, а И.П.Шаскольского, специалиста в этой области, высказанное им в научной монографии. А также цитируемых им финских историков.

>>В результате в том же 1256 году
>
>В результате чего? То, что у русских были обычные для тех лет территориальные конфликты с соесдями никто не спорит. Но вот то, что объявлялись какие-то крестовые походы против русских княжеств вами не доказано.

11 марта 1256 года папа Александр IV издал буллу, предписывающую начать проповедь с призывом к крестовому походу против язычников Восточной Европы. Этому предшествовали два года переписки между папской курией, рижским архиепископом Альбертом фон Зуербеером, а также двумя крупными феодалами из датской части Эстонии Дитрихом фон Кивелем и Отто фон Люнебургом.

В том же 1256 году «придоша Свеи и Емь и Сумь и Дидман со своею волостью и множество [рати], и начаша чинити город на Нарове». (Тождество Дитриха фон Кивель западных источников и «Дидмана» («Дитмана») русских летописей установлено и доказано — Шаскольский И.П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII–XIII вв. Л., 1978. С.209).

Это являлось прямым посягательством на территорию Новгородского княжества, граница которого с немецкими владениями в Прибалтике была ранее чётко зафиксирована.

При этом гамбургский каноник Фридрих Газельдорф был назначен «епископом карельским» и носил этот титул вплоть до конца 1268 или начала 1269 года.

Кстати, ещё один пример крестового похода против православных - третий крестовый поход в Финляндию 1293 года, в ходе которого были захвачены входившие в состав Новгородского княжества западнокарельские погосты с православным населением.

>> Между тем карелы ещё в 1227 году были поголовно крещены в православие отцом Александра Невского князем Ярославом.
>
>Это, что опреовержение моего утверждениея что русские княжества не были язычекими? Ну-ну.

Это пример того, как в официальных документах папской курии народ, исповедующий православие, именуется «язычниками».

>> А под «язычниками других близлежащих областей», как справедливо пишет И.П.Шаскольский, «могли в приведённом тексте скрываться, разумеется, только русские».
>
>Я не считаю это мнение справедливым. Напротив, весьма натянутая интрнепретация.

И кто же это был по-Вашему? Индейцы сиу?

Смотрим ещё раз текст буллы:

«Из писем дражайшего во Христе сына нашего Вальдемара, прославленного короля Швеции, стало известно неприятнейшее для нашего слуха и души сообщение о тягчайших и жестоких нападениях, которые очень часто переносят верноподданные этого королевства от врагов Христа, называемых обыкновенно карелами, и от язычников других близлежащих областей. Действительно, среди всех прочих опасностей, которые причинили названному государству коварства и жестокость этого племени, особенно в этом году, когда оно, неистово вторгнувшись в некоторые части данного государства, свирепо убило многих из его верноподданных...»

В «близлежащих областях» жили карелы (которые в тексте упомянуты отдельно), лопари (явно неспособные на столь масштабное мероприятие), а также русские. В том же 1256 году русские летописи фиксируют крупный поход Александра Невского в землю еми.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (11.10.2005 06:35:32)
Дата 11.10.2005 20:37:52

Где пример?

>говорилось о крестовых походах против православия

Хорошо. Приведите приомеры папских булл обьявляющих походы против православия.

>>То, что поход этот следствие папаской булллы - ваше предположение.
>
>Это предположение не моё, а И.П.Шаскольского

ОК. Не ваше. Тем не менее предположение. Сама булла никакого похода против Новгорода не обьявляла.

>11 марта 1256 года папа Александр ИВ издал буллу, предписывающую начать проповедь с призывом к крестовому походу против язычников Восточной Европы.

Как видим не против православия.

>Кстати, ещё один пример крестового похода против православных - третий крестовый поход в Финляндию 1293 года

Текст папской буллы, пожалуйста.

>Это пример того, как в официальных документах папской курии народ, исповедующий православие, именуется «язычниками».

Отсюда следует только то, что в папской курии не было известно что этот народ уже исповедует православие.

>В «близлежащих областях» жили карелы (которые в тексте упомянуты отдельно), лопари (явно неспособные на столь масштабное мероприятие)

Почему карелы способны, а лопари нет? А сумь и емь всякая разве не в близлежащих областях?
От Георгий
К И.Пыхалов (11.10.2005 06:35:32)
Дата 11.10.2005 14:42:55

вот именно

Недавно читал книгу Скрынникова про Смуту ("Три Лжедмитрия").
Там упоминается о некоем челе, который выпустил в начале 17 в. книгу, призывающую поляков идти на Русь именно крестовым походом. В ней утверждалось, что русские - христиане только по названию.
Тогда отнюдь не все поляки были энтузиастами вторжения в Россию - но в указанном пункте автору никто и не думал возражать.

Междинастические браки - да, конечно. Между христианами и мусульманами их не возникало - тоже верно. Но то, что тогдашние люди не воспринимали разницу между католичеством и православием как "частности" - тоже бесспорно.
От Георгий
К И.Пыхалов (09.10.2005 05:59:44)
Дата 10.10.2005 12:21:33

полноценными христианами католики православных тогда не считали

Как и наоборот. :-)
И официальное "разделение церквей" было только формальной фиксацией положения, сложившегося, если не ошибаюсь, за несколько веков до него.
От Elliot
К Игорь Куртуков (06.10.2005 20:41:17)
Дата 06.10.2005 21:04:42

Хм...

>>В крестовые походы ходили *они* на *нас*.
>
>Вы араб? Или из прусских племен?

Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.
От Chestnut
К Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата 07.10.2005 13:08:52

Re: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.

В Литву-Пруссию ходили регулярно. После того, как схлопнулся Утремер, прибалтийские крузады были любимым назначением летних каникул европейских феодалов. Чехи, кстати, там тоже очень активно отметились.

А что до англичан -- вот альтернативка ))) Если вдруг немцы побеждают под Танненбергом (или войны 1409-1411 года вообще нет), то Генри номер 5 весьма вероятно направляет избыток своего тестостерона не на завоевание Нормандии, а на продолжение покорения жмуди ))) Соответственно, Столетняя война перестаёт быть столетней )))


In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата 06.10.2005 21:10:11

Ре: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав?

Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.
От Elliot
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:10:11)
Дата 06.10.2005 21:20:26

Ре: Хм...

>Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.

Прибалтику -- однозначно ;-). Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами. Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода, но отношение к понятию "крестовый поход" вполне отложилось.
От Игорь Куртуков
К Elliot (06.10.2005 21:20:26)
Дата 06.10.2005 21:25:22

Ре: Хм...

> Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами.

Немцы сами воевали с немцами. А Псков, например, воевал еще и с литвой. Тогда все друг с другом воевали. Время такое.

> Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода

Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:25:22)
Дата 07.10.2005 10:01:14

Ре: Хм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.

Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству. Впрочем, они вообще не очень отличали грабеж, геноцид и захват территорий от великой пользы христианству. Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.10.2005 10:01:14)
Дата 07.10.2005 16:24:18

Ре: Хм...

>Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству.

Это возможно. Однако официального объявления крестового похода против Руси Папой римским, естественно, не было.

> Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

Я, думаю, зависело от конкретного члена ордена.