От Elliot
К Игорь Куртуков
Дата 06.10.2005 21:04:42
Рубрики WWII; Современность;

Хм...

>>В крестовые походы ходили *они* на *нас*.
>
>Вы араб? Или из прусских племен?

Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.
От Chestnut
К Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата 07.10.2005 13:08:52

Re: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав? Разумеется, не имелось в виду, что именно англичане ходили крестовыми походами к нам.

В Литву-Пруссию ходили регулярно. После того, как схлопнулся Утремер, прибалтийские крузады были любимым назначением летних каникул европейских феодалов. Чехи, кстати, там тоже очень активно отметились.

А что до англичан -- вот альтернативка ))) Если вдруг немцы побеждают под Танненбергом (или войны 1409-1411 года вообще нет), то Генри номер 5 весьма вероятно направляет избыток своего тестостерона не на завоевание Нормандии, а на продолжение покорения жмуди ))) Соответственно, Столетняя война перестаёт быть столетней )))


In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Elliot (06.10.2005 21:04:42)
Дата 06.10.2005 21:10:11

Ре: Хм...

>Мне почему-то казалось, что экспансия немецких орденов "в нашу степь" была оформлена в том числе и крестовым походом. Я не прав?

Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.
От Elliot
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:10:11)
Дата 06.10.2005 21:20:26

Ре: Хм...

>Смотря что вы считаете "своей степью". Если Пруссию, Прибалтику и отчасти Финляндию - то правы. Если русские земли - то непрaвы.

Прибалтику -- однозначно ;-). Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами. Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода, но отношение к понятию "крестовый поход" вполне отложилось.
От Игорь Куртуков
К Elliot (06.10.2005 21:20:26)
Дата 06.10.2005 21:25:22

Ре: Хм...

> Если серьёзно, то Псков и Новгород вполне себе воевали с немцами.

Немцы сами воевали с немцами. А Псков, например, воевал еще и с литвой. Тогда все друг с другом воевали. Время такое.

> Не буду утверждать, что это происходило именно в рамках крестового похода

Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:25:22)
Дата 07.10.2005 10:01:14

Ре: Хм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это не происxодило в рамках крестовых походов. Это были обычные феодальные конфликты.

Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству. Впрочем, они вообще не очень отличали грабеж, геноцид и захват территорий от великой пользы христианству. Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (07.10.2005 10:01:14)
Дата 07.10.2005 16:24:18

Ре: Хм...

>Не совсем. Сами немцы рассматривали это как продолжение Крестовых походов, борьбу со схизматиками и великую пользу христианству.

Это возможно. Однако официального объявления крестового похода против Руси Папой римским, естественно, не было.

> Однако, нужно отметить, что для немецких духовно-рыцарских орденов великая польза христианству, как правило, служила лишь идеологическим прикрытием)))

Я, думаю, зависело от конкретного члена ордена.