ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Название несколько...

От	объект 925
К	RusDeu
Дата	06.10.2005 21:26:43
Рубрики	WWII; Современность;

Ре: Название несколько...

>Типа вот у Европы был план
+++
ето ваш домысел
> крестового похода против СССР, и мы их крестоносцев сщас разоблачим.
+++
Не их. Прочтите список еще раз. Кто там перечислен.
а. Ето не вся Европа
б. Ето определенные страны
c. Повод для заголовка есть (сравните первый вариант названия Операции против Ирака (?))
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (06.10.2005 21:26:43)
Дата	06.10.2005 22:04:54

Ре: Название несколько...

>>Типа вот у Европы был план
>+++
>ето ваш домысел

Понятие "Крестовый поход" включает в себя и организационные моменты. Большой Энциклопедический словарь дает следующее определение:

КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ - походы (1096-1270) на Ближний Восток (в Сирию, Палестину, Сев. Африку), организованные западно-европейскими феодалами и католической церковью под знаменем борьбы против "неверных" (мусульман), освобождения гроба Господня и святой земли (Палестины)....

И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал? И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса. А название сборника статей дает это в утвердительном виде, без закономерного знака вопроса.

В немецком есть такое хорошее слово "suggerieren"- вроде даже на русский адекватно не переведешь. Типа - внушение. Так вот, своим заголовком авторы как бы уверены в существовании крестового похода Европы. При этом драматизм ситуации еще больше усиливается подзаголовком "Drang nach Osten". Тоже известный ассоциативный слоган. Но понимаю, что нужны продажи.

От	объект 925
К	RusDeu (06.10.2005 22:04:54)
Дата	07.10.2005 15:14:29

Ре: Название несколько...

>И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал?
++++
Германия. Вам ето было по названиям статей непонятно? Мне непонятно, как ето вам непонятно.

> И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса.
+++
Все относительно. Можно найти такую точку опоры, с которой ето вполне можно утверждать.

Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (07.10.2005 15:14:29)
Дата	07.10.2005 23:15:32

Был „Kreuzzug gegen den Bolschewismus“

>>И если мы говорим «Крестовый поход Европы", то кто его организовывал?
>++++
>Германия. Вам ето было по названиям статей непонятно? Мне непонятно, как ето вам непонятно.

>> И можно ли вообще утверждать, что он был, или это чистый пиар др. Геббельса.
>+++
>Все относительно. Можно найти такую точку опоры, с которой ето вполне можно утверждать.

Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка. С помощью таких вот исторических несуразностей пытаются подогнать видение прошлого в нужный в данный момент ракурс. По содержанию сказать ничего не могу, надо бы как-нибкдь почитать. Но было бы интересно узнать, что думают сами авторы по данному вопросу, воспринимают ли они серьезно данный программный заголовок.

А семена ложатся, видимо, на удобренную почву. Популярен же сейчас лозунг "Крестовый поход католицизма на Россию". Нужно ли историкам, считающих себя серьезными, потакать таким настороениям?

От	объект 925
К	RusDeu (07.10.2005 23:15:32)
Дата	08.10.2005 17:00:36

Ре: Был „Креуззуг геген ден Болсчевисмус“

>Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка.
+++
А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	10.10.2005 11:57:40

желающих на крестовый поход против русских, ИМХО, было б меньше, чем...

...на большевиков. Из моего личного опыта, в Западной Европе собеседникам и до соседей (в смысле, соседних стран) не особо было дело, а уж до русских - и подавно. Едва ли в 30--40-е было иначе. А вот в лице большевизма они видели себе угрозу. Под этот лозунг действительно можно было расшевелить кого-то для добровольного участия в походе фиг знает куда "в Азии".
Ведь большевизм - это не аналог России. Эта идеология и угроза возможных переустройств общества существовала внутри самой Западной Европы, у дверей конкретных домов конкретных лавочников.

>А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	объект 925
К	Евгений Путилов (10.10.2005 11:57:40)
Дата	10.10.2005 12:50:39

Ре: желающих на

>...на большевиков.
+++
Большевики когда пришли? Пральна, а до 17-го?
Французов воевали?
Англичан воевали?
Шведов воевали?
Турок воевали?
В общем легче сказать с кем не воевали. И причем тут большевики?
Алеxей

От	Amstrong
К	объект 925 (10.10.2005 12:50:39)
Дата	10.10.2005 13:07:55

Ре: желающих на

>Большевики когда пришли? Пральна, а до 17-го?
>Французов воевали?
>Англичан воевали?
>Шведов воевали?
>Турок воевали?
>В общем легче сказать с кем не воевали. И причем тут большевики?
>Алеxей

ага, а 41?

Французов воевали?
Англичан воевали?
Шведов воевали?
Турок воевали?
В общем легче сказать с кем воевали. И причем тут крестовый поход против руских?

От	объект 925
К	Amstrong (10.10.2005 13:07:55)
Дата	10.10.2005 13:15:46

Ре: желающих на

>И причем тут крестовый поход против руских?
+++
Его Геббельс обьявил.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (10.10.2005 13:15:46)
Дата	10.10.2005 14:53:55

Напряженно вспоминает.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Его Геббельс обьявил.

Это когда? На всех плакатах был призыв бороться супротив большевизма. Ну и евреев время от времени поминали:)

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (10.10.2005 14:53:55)
Дата	10.10.2005 17:15:00

Колян, оппоненты ето не опротестовывют. Точнее сами обозначили. (-)

От	RusDeu
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	09.10.2005 01:54:14

Ре: Был „Креуззуг...

>>Или "Крестовый поход Европы против большевизма". А вот название "Крестовый поход на Россию" - это жупел, пропагандистская утка.
>+++
>А что большевики были еще где-то кроме как в России/СССР?
>Алеxей

Мне представляется, что можно отделять идеологию/правительство от страны, народа. Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.

От	объект 925
К	RusDeu (09.10.2005 01:54:14)
Дата	10.10.2005 12:18:48

Ре: Вы поняли что вы сказали?

>Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.
++++
Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
Мда...
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 12:18:48)
Дата	10.10.2005 12:51:32

Ре: Вы поняли...

>>Т.е. если кто-то против большевизма или Сталина (символ), это не означает автоматически, что он против России, русского народа.
>++++
>Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
>Мда...
>Алеxей

Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете. Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами. А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 12:51:32)
Дата	10.10.2005 12:56:12

Ре: С вами тяжело говорить

>Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете.
+++
вам именно кажется.

>Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами.
+++
Ну и как из етого следует что там не было русофобов или они были в меньшинстве? Да никак.

>А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.
++++
Может доказать? Свою тезу о том что добровольцам в Ваффен-СС ничего об истинных целях известно небыло.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 12:56:12)
Дата	10.10.2005 15:07:15

Бывает взаимно

>>Мне кажется, Вы здесь слегка передергиваете.
>+++
>вам именно кажется.

Речь то в ветке идет о сателлитах и разного рода доброволнах из покоренных стран Европы.

>>Речь-то идет о добровольцах из различных стран Европы, которые вступали в там разные легионы и пр. под антибольшевистскими лозкнгами.
>+++
>Ну и как из етого следует что там не было русофобов или они были в меньшинстве? Да никак.
А как определите, что в большинстве? Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.

>>А не о нацистском руководстве и и об истинных целях войны.
>++++
>Может доказать? Свою тезу о том что добровольцам в Ваффен-СС ничего об истинных целях известно небыло.
>Алеxей
А что может знать доброволец-паренек 18-20 лет об "истинных целях"? Что знали красноармейцы окромя "освободительной" миссии во время нападения на Польшу в сентябре 1939 г., к примеру?

От	объект 925
К	RusDeu (10.10.2005 15:07:15)
Дата	10.10.2005 17:20:32

Ре: Бывает взаимно

>Речь то в ветке идет о сателлитах и разного рода доброволнах из покоренных стран Европы.
++++
Как ето опровергает, мое предложение что вам именно кажется, что мне кажется?..

>А как определите, что в большинстве?
+++
Тоже никак.

>Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.
+++
ЕМНИП были плакаты и про русских. Хотя допускаю что только в конце войны.

>А что может знать доброволец-паренек 18-20 лет об "истинных целях"? Что знали красноармейцы окромя "освободительной" миссии во время нападения на Польшу в сентябре 1939 г., к примеру?
+++
Знаете какя между ними разница?
Один "паренек-доброволец" ака фрейвиллиге в Ваффен-СС, который возможно как у немцев должен сначла пройти через КЦ как надзиратель, а второй мобилизован/призван по призыву.
Если вы не видете разницы- ваш проблем.
Алеxей

От	RusDeu
К	объект 925 (10.10.2005 17:20:32)
Дата	11.10.2005 00:31:22

Ре: Бывает взаимно

>>Но призывы были идти войной на большевиков, а не на русских.
>+++
>ЕМНИП были плакаты и про русских. Хотя допускаю что только в конце войны.

Не подскажите, где плакаты и призывы такого содержания можно прочитаь?

>Знаете какя между ними разница?
>Один "паренек-доброволец" ака фрейвиллиге в Ваффен-СС, который возможно как у немцев должен сначла пройти через КЦ как надзиратель, а второй мобилизован/призван по призыву.
>Если вы не видете разницы- ваш проблем.
>Алеxей

А не подскажете, где это написано, что все добровольцы в Ваффен-СС должны были прежде поработать надзирателями в КЦ?

От	объект 925
К	RusDeu (11.10.2005 00:31:22)
Дата	11.10.2005 13:10:11

Ре: Бывает взаимно

>Не подскажите, где плакаты и призывы такого содержания можно прочитаь?
+++
Где-где. В сети. Смотрите плакаты второй половины войны.

>А не подскажете, где это написано, что все добровольцы в Ваффен-СС должны были прежде поработать надзирателями в КЦ?
+++
Щас совру, касалось ето одной дивизии. То ли Гроздойчланд, то ли другой. Но именно именной.
Алеxей

От	Георгий
К	объект 925 (10.10.2005 12:18:48)
Дата	10.10.2005 12:39:46

Дорогой Объект, это не "мда", а позиция :-)))))

>Правильно, нацисты хотели освободить русский народ от большевизма. Т.е. Гитлер был против Сталина, но не против народов СССР.
>Мда...
>Алеxей

Тут мы уже выходим за рамки...
Ну, в конце концов, когда американцы сжигали целые деревни во Вьетнаме от мала до велика, они это тоже называли "антикоммунистической операцией". "Из гнид вырастают вши" - это, кажется, какой-то американский президент сказал... Нет, не того времени, а 19 века, и вроде во время Гражданской войны.

От	Георгий
К	Георгий (10.10.2005 12:39:46)
Дата	11.10.2005 14:54:43

в оригинале: "A nit would make a louse" (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (08.10.2005 17:00:36)
Дата	08.10.2005 22:15:41

Ре: Был „Креуззуг...

От	объект 925
К	Chestnut (08.10.2005 22:15:41)
Дата	10.10.2005 12:16:49

Ре: Был „Креуззуг...

>Партии-члены Коминтерна были по всему миру
+++
но их не называли большевики.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (10.10.2005 12:16:49)
Дата	10.10.2005 16:59:43

Ре: Был „Креуззуг...

Доброго здравия!
>>Партии-члены Коминтерна были по всему миру
>+++
>но их не называли большевики.

А это ничего не меняет. Если б компартии в той же Брльгии или Нидерландах были способны что-то изменить самостоятельно, то с ними серьезно бы разбирались. А так в них видели угрозу только в той связи, если они будут руководится из единого центра и подкрепляться его ресурсами (таковым был Коминтерн и государство большевиков, а не вилла Троцкого в Мексике). Вспомним хотя б о наличии в Великобритании в 50-е планов изоляции всех коммунистов в случае войны с СССР.

Но опять же повторюсь, идея цивилизовать всех русских, потому что варвары - глубоко побоку в Европе. Потому Геббельс и говорил о походе против большевизма, а не против России. Для собствеенно немцев, понятное дело, в ходу были другие лозунги (типа завоевания жизненного пространства). ну так разная аудитория требовала разного подхода.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru