От Нумер
К max20
Дата 07.10.2005 12:00:17
Рубрики Современность;

Re: [2Нумер] а

Здравствуйте

>это здесь причем

При том, что армия оказалась не верна.

>В Израиле ЦАХАЛ воюет с еврями, взрывающими автобусы, метро, захватывающими школы и т.д. ЦАХАЛ воюет с враждебным окружением, но не со своими согражданами.

Кто операцию по выселению проводил? Кто зачистки в городах бандитов проводит?

>В ПВМ были СЯС?

Что есть СЯС? Ядрёное оружие? А перед ВМВ было химическое. Но его никто не использовал.

>Щас какой год на дворе? "Перманентными мобилизациями" (с) сейчас войны не выигрываются

Во-во. И тогда так думали. Закончилось позорным драпом в Августовских лесах.

>Чего-чего там ценят и чего в состоянии защищать? Если вы имеете ввиду США, то может быть. А про ЕС вы видимо не в курсе.

А что в ЕС? Бойцы бегают от армии?

>Вот насчет трубы, это точно. Какая армия и отчизна, когда вся элита политическая и экономическая уже "граждане мира".

Дело не в гражданах мира. Дело в том, что хуже никому не станет, если нас (гипотетически, вопрос кому это надо не рассматривается) завоюет НАТО. Просто хозяева трубы сменятся.
От Bevh Vladimir
К Нумер (07.10.2005 12:00:17)
Дата 08.10.2005 00:44:29

Re: [2Нумер] а

Hello, "Нумер" !
You wrote on Fri, 07 Oct 2005 12:00:17 +0400:


>> Вот насчет трубы, это точно. Какая армия и отчизна, когда вся элита
>> политическая и экономическая уже "граждане мира".

Н> Дело не в гражданах мира. Дело в том, что хуже никому не станет, если
Н> нас (гипотетически, вопрос кому это надо не рассматривается) завоюет
Н> НАТО. Просто хозяева трубы сменятся.

Вы отстали от жизни. Так было принято считать до Югославии и Ирака. Теперь
наконец дошло что и от завоевания "развитыми" государствами может быть
хуже. Причем сильно хуже.

Три поколения антиутопий в России -

1. Бардак и черные времена наступают из аз попыток коммунистов
сохранить/вернуть власть или от полной атомизации, хаоса (внутренние
причины) -конец 80 тых, начало 90 тых. (самая известная "Невозвращенец"
Кабакова.).

2. середина-конец 90 тых. Появляется тема иностранного вторжения в Россию.
Но с ним никто не борется (кроме отдельных чудаков), ибо любая власть лучше
чем эта бандитски - коррупционная.

"Один за другим, быстро увеличиваясь, шли вниз "апачи". Они зависали
метрах в двух от земли, винты поднимали тучи не то снега, не то песка, а из
дверей уже сыпались здоровые ребята - были и девушки, эмансипированная армия
не оставляла сомнений в своей принадлежности - в камуфляжных куртках, в туго
шнурованных ботинках с узкими голенищами, десантных jump-boots, карманы по
бокам штанин раздувались запасными обоймами, антидотами, готовыми к еде
полевыми завтраками, казенными евангелиями и молитвенниками всех
представленных на войне религий. Глубоко надвинутые каски в матерчатых
чехлах скрывали лица, но все равно было заметно много темнокожих.
И, держа наперевес свои вечно несущие благодать "М-16", они сразу
припускались бегом к цели. Стреляя на ходу, припадая на минуту на колено,
чтобы разрядить базуку, скаля зубы, покрытые у полкового дантиста на
очередном приеме фтористым лаком.
А над головами атакующих, над танковыми колоннами, над штабными
машинами, ощетинившимися длинными гибкими антеннами, над подвижными стартами
противотанковых ракетных снарядов проносились "миражи", и где-то впереди с
далеким грохотом распускались цветные павлиньи хвосты ракетных разрывов.
И все спускались и спускались вертолеты, и все прыгали и прыгали - не
то в снег, не то на песок солдаты...
И откуда-то сверху, над вертолетами и даже над треугольными мгновенными
тенями самолетов, гремела, перекрывая взрывы и стрельбу, музыка - "American
patrol" в вечнозеленом миллеровском исполнении."
...Да нет, какой, на хрен, Клэнси. Александр Кабаков, "Сочинитель"
1991.
(хронологически выламывается, но уж больно хорош отрывок :-) )
----------------------------------------




3 начало 90тых -современное время. Как уже сказал Югославия и Ирак показали
фантастам что может быть от вторжения "цивилизаторов" в Россию. Началось
описание тяжелых времен из за этого фактора. Фантасты всегда и во все
времена отставали от реальности. Хотя почему то часто люди думают, что они
предсказывают будущие возможные события. Совершенно необоснованно.

Вот постинг Константина Федченко -



----------------------------------------------------------------------------

Последний десяток шагов. Дверь.
Огромный кабинет. И уже вечернее солнце за решетчатым окном. Мне оно
показалось ослепительно ярким.
- Здравствуй! - улыбнулся СОКовец с забинтованной рукой. Тот самый.
Теперь - не в штатском, а мундире полковника.
Взял меня за подбородок:
- Ну что, больше не будешь кусаться? И ударил кулаком в живот.
Радужные блики заплясали перед глазами. Я согнулась, пытаясь восстановить
дыхание.
Он повалил меня на пол и несколько раз <впечатал> тяжелым армейским
ботинком.
- Перестаньте, Фатеев!
Пока я хватала ртом воздух, что-то изменилось. Кое-кто еще появился в
кабинете и оттянул полковника.
- Не позорьте свой мундир! - В голосе - металлические нотки.
Надо мной склонились, сняли <браслеты> и осторожно похлопали по щекам.
- Вам лучше?
Мне помогли встать и усадили в удобное кресло. Подниматься было больно -
теперь-то этот гад точно сломал мне ребро.
Лишь приняв вертикальное положение, я оклемалась достаточно, чтобы
разглядеть <спасителя>.
Он в хорошо пошитом сером костюме. Немолод. Лет сорок пять. Но фигура
стройная, почти атлетическая. Дубленая, загорелая кожа, короткий ежик черных
как смоль волос. Лицо - скорее привлекательное. Взгляд - внимательный,
цепкий. Взгляд, в котором чувствуется многолетний опыт.
- Прошу прощения за моего коллегу. Иногда он бывает грубым.
Фатеев отвернулся, отошел в дальний конец кабинета, извлек пачку <Мальборо>.
Брюнет хотя и не смотрел в его сторону, среагировал мгновенно:
- Пожалуйста, не курите здесь.
Фатеев что-то пробормотал под нос, но пачку спрятал. Ясно, кто подлинный
хозяин в этом кабинете.
Он не спешил. Ждал, пока я окончательно приду в себя. Наконец посчитал, что
я <созрела>, и представился:
- Меня зовут Алан. А вас?..
Американец? Надо же, говорит практически без акцента. Конечно, он прекрасно
знал, как меня зовут. Но спорить из-за таких мелочей не стоило.
- Татьяна Гольцова.
- Я сожалею, что наше знакомство происходит в не слишком приятной
обстановке. - Алан улыбнулся, обнажив ровные белоснежные зубы.
Задумчиво повторил:
- Татьяна. Прекрасное русское имя. Классическое. Сел в кресло и
продекламировал:
- <Письмо Татьяны предо мною - его я свято берегу...> Опять улыбнулся, еще
более обворожительно. Думаю, он знал, что улыбка ему идет, и старался
использовать ее как можно чаще.
- Фатеев, распорядитесь насчет кофе!
Полковник вышел, и кофе принесли буквально через минуту. Наверно, заранее
сварили и лишь слегка подогрели. А булочки выглядели такими аппетитными, что
я сразу вспомнила: ничего не ела с самого утра.
- Не стесняйтесь, - сказал Алан и пригубил из чашки, подавая пример. -
Кофе довольно хорош. Поверьте, в чем в чем, а в этом я разбираюсь.
- По-моему, в МакДоналдсах кофе всегда одинаковый. Он рассмеялся. Вполне
искренне.
- Ну да. Все американцы - примитивные идиоты. Шагу не могут ступить без
передвижных сортиров и МакДоналдсов. А в России по улицам городов скачут
сумасшедшие казаки и бродят белые медведи.
Насчет медведей не знаю, но однажды зимой на улицах разрушенного Курска я
едва спаслась от волчьей стаи. Только об этом я говорить Алану не буду. И
про то, чьи именно бомбы сделали Курск таким - тоже. Зачем портить приятную
беседу? Лучше выпью кофе.
- Некоторые стереотипы очень живучи, - весело констатировал Алан. - Но
культурным людям и в Америке и в России вполне по силам их преодолевать. -
Тут же поправился: - Преодолеть.
Интересно. Он второй раз сказал <в России>. Обычно американцы добавляют
<бывшей>. Или вообще стараются не использовать <устарелое название>.
Пока я налегала на булочки, Алан смотрел на меня умильным взглядом любящего
отца. Где-то после второй чашки кофе в этом взгляде что-то изменилось. Он
начал переходить к делу:
- Знаете, Татьяна, я в трудном положении. Я очень хочу вам помочь. Но не
смогу этого сделать, если вы не захотите помочь себе сами.
Ну конечно. Добрый дядя прогнал злого и теперь рассчитывает на мою
откровенность. Господи, как однообразно... Прием, описанный в сотнях книжек
и фильмов. Неужели даже в цээрушных разведшколах не могут придумать
что-нибудь оригинальнее? Или сама ситуация располагает к шаблону?
Будем подыгрывать, ничего не остается. Кофе действительно хороший, а булочки
и впрямь замечательные. Когда еще удастся такие попробовать. Может, вообще
никогда...
Я прожевала и изобразила глуповатую невинность:
- Что вы имеете в виду?
Он сверкнул белоснежными зубами:
- Не пытайтесь казаться менее умной, чем вы есть на самом деле. Вы -
способная девушка. Я знаю, вы учились на первом курсе биохимического
факультета. Почему бросили учебу?
- Потому что вы разбомбили университет. Алан качнул головой:
- Мне очень жаль. В любом серьезном деле бывают маленькие оплошности. Я
уверен, что университет пострадал по ошибке. И кстати, вы еще так молоды,
перед вами открыты перспективы... Почему бы вам не продолжить учебу за
границей? Это можно устроить.
- Мне нравится жить здесь.
- Понимаю ваши чувства. Но нельзя позволять иллюзиям лишать вас будущего.
Сейчас Россия лишь устарелое географическое понятие. - Он торопливо
поправился: - Я имею в виду то трудное положение, в котором оказалась ваша
родина. Приобретя квалификацию, опираясь на знания, а не на старые химеры,
вы могли бы лучше ей помочь. - Доверительно склонился в мою сторону: -
Поверьте, милая Татьяна, я уже немолод и имею кой-какой опыт. Экстремизм не
решает ни одной проблемы. Наоборот, он их создает. И никто сейчас не делает
больше для этой страны, чем правительство Гусакова и Международный Совет.
- И Рыжий? - уточнила я, наивно хлопая ресницами.
Это становилось почти забавным. Он действительно рассчитывает так запросто
меня обработать? Что называется, <промыть мозги> в дружеской беседе. Нет, на
дурака не похож. Какой-то козырь у него должен быть. Пока что он
развлекается. <Чешет> по шаблону, не задумываясь, а сам не спускает с меня
глаз, будто хочет насквозь увидеть. Алан засмеялся:
- Я же говорил, некоторые иллюзии трудно преодолевать. Так часто бывает.
Великих реформаторов современники не ценят. А потомки - ставят
памятники. Анатолий Борисович делает все, чтобы экономика бывшей России
стала эффективной. Многие предыдущие правители любили рассуждать об этом. А
он не только говорит, но и делает.

Ну вот. Наконец прорезалось словечко <бывшая>. Уловив что-то в моем взгляде,
американец посерьезнел:
- Да, это тяжело. Порой это больно. Я сам искренне переживаю за великий
русский народ. Но это - необходимые временные меры. Через несколько лет вы
не узнаете эту страну.
Уже и сейчас не узнаю. Представляю, что будет еще через несколько лет.
- Я давно знаком с Анатолием Борисовичем. У него есть одно качество,
уникальное для политика, - продолжал ораторствовать Алан. - Да, он не
популист. Но он всегда выполняет обещания. Помните, как быстро удалось
навести порядок в Воронеже?
Комната слегка качнулась вокруг меня. Изображать наивность вдруг стало
тяжело. Невыносимо... Воспоминание. Мучительно-яркое...
Огромное, чуть припорошенное снегом поле. Вмерзшие в землю тела - по всему
полю... И где-то среди них - трое самых родных и близких... Я искала.
Вглядывалась в изуродованные лица. Кровоточащими пальцами разрывала мерзлую
землю. Слепла от слез.
Не наиыа...
Рыжий выполняет обещания...
- ...Явные позитивные сдвиги, - будто через вату доносился голос
Алана, - население больше не ощущает нехватки продовольствия. С этим нельзя
спорить. Это факты...
Да, Тула - сытый город. Почти как Москва перед войной. Здесь хватает ярких
витрин. Сюда не допускают беженцев. Но я знаю, что стоит отъехать километров
на триста-четыреста...
Лишенные света и тепла, полумертвые города. Убогие деревни... И тощие
ребятишки вдоль обочин автомагистралей - каждый раз, когда проходит
натовская колонна. Они ждут. Иногда им везет, и миротворцы начинают
швыряться монетами.
Однажды я тоже ждала у обочины. Я была старшей в компании таких же
замурзанных существ. Нам не повезло. Самые добрые и щедрые - немцы. А в тот
раз мы нарвались на литовцев. В детей полетел град пустых бутылок. Литовцы
хохотали, тренируясь в меткости. Один из мальчиков, лет шести, не сумел
увернуться. Упал с разбитой головой.
Я взяла камень и у поворота догнала ту машину. Швырнула булыжник в их
рожи... Не промахнулась. И отсиживалась в канаве, пока над головой свистели
пули...
- ...конечно, миротворческий контингент сыграл свою роль в борьбе с
анархией. Но сейчас обстановка стабилизировалась. И пытаться раскачивать
ее - безумие.
Я подняла голову:
- Стабильность? Да, на кладбище всегда спокойно...
"
Я хорошо помню. Все начиналось, как удачная телепостановка.
Американцы придумали красивое название - операция <Весенний гром>. Пока на
города падали их бомбы, в специальных телепередачах они объясняли, что
борются не с народом России, а с преступным режимом. Нам крутили новости, в
которых целый мир <полностью одобрял и поддерживал>. И новейшие голливудские
фильмы - с утра до вечера.
Ничего нашего телевизоры уже не показывали - Останкинскую башню и другие
трансляторы уничтожили еще в первые дни.
Потом, правда, американцам пришлось перейти на листовки. После нескольких
<высокоточных> ударов Москва ; лишилась электричества. Бумажные стаи
закружились над городом.
Счет погибшим пока шел на сотни. Зато, кроме телевидения, не стало воды. Ее
пришлось развозить цистернами. Теперь очереди были не только за продуктами.
Кто-то пытался брать воду из Яузы и Москвы-реки. Началась вспышка гепатита и
кишечных заболеваний.
В бесконечных очередях люди зверели. Многие начинали проклинать
правительство: <Дрожат за свои шкуры! А нам-то что до их разборок!> Другие
еще не требовали капитуляции. Но все были одинаково разочарованы и в
президенте, и в армии. Нам ведь столько раз обещали, что, пока у России есть
ядерное оружие, никто не осмелится напасть...
Большая часть из тех двухсот боеголовок, которые оставались после СНВ-5,
была уничтожена еще на земле. Штук десять все-таки успели запустить. Без
приказа. В Кремле так и не решились отдать приказ. Эти десять американская
ПРО уничтожила над Сибирью. И на весь мир Россию обвинили в попытке ядерного
удара.
Никакого просвета впереди не было. Страна проигрывала войну. Правда,
большинство уже думало, что это те, наверху, проигрывают. Вот выдадут их
международному трибуналу и жизнь снова как-нибудь наладится. В конце концов,
не звери же эти американцы. Такие же люди, как мы...
В августе, когда Гусаков двинул на Москву свою дивизию, город остался почти
без защиты. Армия объявила о своем нейтралитете. Генералы думали, что
<сдают> правительство. Оказалось - сдали Россию. И было уже слишком поздно,
когда до них дошло...


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От max20
К Нумер (07.10.2005 12:00:17)
Дата 07.10.2005 12:31:35

Re: [2Нумер] а

>Здравствуйте

>>это здесь причем
>
>При том, что армия оказалась не верна.

есть армия (защита своего отечества от внешнего врага), а есть ВВ или гвардия для защиты режима. Для армии раньше была уместа пропаганда про "священный долг", а гвардейцы всегда за деньги верны бывали, не за деньги разбегались.

>Кто операцию по выселению проводил?
ето было один раз и это сродни усмирению футбольных хулиганов
>Кто зачистки в городах бандитов проводит?
что за бандиты? евреи?

>>В ПВМ были СЯС?
>
>Что есть СЯС? Ядрёное оружие? А перед ВМВ было химическое. Но его никто не использовал.

а еще у СССР был чудо самолет с пятым двигателем и при помощи него можно было... (дальше читайте Резуна)
Вы это серьезно сравнили хим. оружие и способы его доставки в 1939 г и СЯС 2005 г.? Скажите лучше, что неподумавши ляпнули:)


>>Щас какой год на дворе? "Перманентными мобилизациями" (с) сейчас войны не выигрываются
>
>Во-во. И тогда так думали. Закончилось позорным драпом в Августовских лесах.

Еще раз. Тогда было тогда. Сейчас - это сейчас. Не надо сравнивать ВОВ и современность. Иной расклад сил в мире. Иная стратегия и тактика. Лебенсраум сейчас по другому завоевывается.


>А что в ЕС? Бойцы бегают от армии?

Нет не бегают. У них видоизменилось понятие "армия" и для чего она нужна и как в ней служить. Нет неуместной риторики насчет "святого долга".
От Нумер
К max20 (07.10.2005 12:31:35)
Дата 07.10.2005 23:52:52

Re: [2Нумер] а

Здравствуйте

>есть армия (защита своего отечества от внешнего врага), а есть ВВ или гвардия для защиты режима. Для армии раньше была уместа пропаганда про "священный долг", а гвардейцы всегда за деньги верны бывали, не за деньги разбегались.

И что из этого?

>>Кто операцию по выселению проводил?
>ето было один раз и это сродни усмирению футбольных хулиганов

А других поводов не было. Потмоу что

>>Кто зачистки в городах бандитов проводит?
>что за бандиты? евреи?

Как раз евреи не взрывают всё подряд. "палестинцы".

>а еще у СССР был чудо самолет с пятым двигателем и при помощи него можно было... (дальше читайте Резуна)

хим.оружие - не чудо оружие. Тем не менее не применяли даже его, в частности, из-за того, что никто не хотел ответных ударов по своим городам.

>Вы это серьезно сравнили хим. оружие и способы его доставки в 1939 г и СЯС 2005 г.? Скажите лучше, что неподумавши ляпнули:)

А я и не сравниваю. Принцип отказа от него заслуживает внимания тех, кто считает, что СЯС - панацея.

>Еще раз. Тогда было тогда. Сейчас - это сейчас. Не надо сравнивать ВОВ и современность. Иной расклад сил в мире. Иная стратегия и тактика. Лебенсраум сейчас по другому завоевывается.

Вот именно, что мы НЕ ЗНАЕМ, какая война будет. Перед ПМВ все тараторили о быстрой победе. Те, кто перестразховался и начал сразу второразрядные части формировать прожили дольше или победили, чем РИ с хорошими содатами и отсутствием запасов и моб.резерва.

>Нет не бегают. У них видоизменилось понятие "армия" и для чего она нужна и как в ней служить. Нет неуместной риторики насчет "святого долга".

О чём и речь, что не бегают.