От Алекс Антонов
К Aer
Дата 08.10.2005 22:28:46
Рубрики Современность; Флот;

Ре: А почему...

>>>Е:
>>>Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))

>> Исходя из аналогичных западных расходов по программам сходной сложности.

>а вы в своих прикидках учитывали, насколько меньше затраты на оплату труда инженеров на Западе и у нас? просто если на Западе допустим сделали ракету за 5 гигабаксов, то это значит что у нас не все в порядке. инженер начинающíй на Эйрбусе получает 2500-3000 евро.

Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>> А сколько нам нужно МБРных КБ если мы стремимся к "единой" МБР? Передача же заказа ранее не занимавшемуся БРПЛ разработчику произошла после того как ранее занимавшийся свой "Барк" в стиле лунной Н-1 на летных испытаниях отзапускал.

>ну так вы вспомните какое время было.

Какое? А сейчас какое? Может "Барки" падали в знак протеста труженников Оборонки против деяний "антинародного режима"?

>да и по новизне как мне кажется "Барк" намного превос ходил "Булаву".

"Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.
Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

>кроме того, везде пишут, что границой обычно были 7 неудачных стартов. здесь же все закончилось после 4. беузусловно без маршала Сергеева здесь не обошлось

Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?
От Aer
К Алекс Антонов (08.10.2005 22:28:46)
Дата 08.10.2005 22:37:25

ну и зачем так эмоционально?


> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

не приведете пример? мне действительно интересно.

>>ну так вы вспомните какое время было.
>
> Какое? А сейчас какое? Может "Барки" падали в знак протеста труженников Оборонки против деяний "антинародного режима"?

в том числе. как вы выразились: "Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается." вы сами дали ответ почему "Барк" не полетел. меня радует, что руководство наше на ошибках учится.

>>да и по новизне как мне кажется "Барк" намного превос ходил "Булаву".
>
> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.

хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.

> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.

>>кроме того, везде пишут, что границой обычно были 7 неудачных стартов. здесь же все закончилось после 4. беузусловно без маршала Сергеева здесь не обошлось
>
> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?

дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (08.10.2005 22:37:25)
Дата 08.10.2005 23:24:16

Я не эмоционален. Я просто не соблюдаю ритуалы.


>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>не приведете пример? мне действительно интересно.

http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

"...намеченный сейчас курс на «сбалансированную модернизацию» всех составляющих триады при жестком дефиците финансирования развалит все компоненты СЯС или повлечет за собой огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей."

В связи с тем что сегодня о жестком дифиците финансирования модернизации составляющих триады говорить нельзя, выходит пошли по предсказанному Арбатовым пути "огромного перерасхода средств, но с весьма низкой отдачей"? ;-)

>> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.

>хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.

А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

>> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

>какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.

Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXI столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

>> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?

>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

"Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm
От Aer
К Алекс Антонов (08.10.2005 23:24:16)
Дата 08.10.2005 23:51:14

Ре: Я не...


>>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.
>
>>не приведете пример? мне действительно интересно.
>
> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.


>>> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.
>
>>хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.
>
> А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.

>>> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?
>
>>какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.
>
> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.

>>> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?
>

так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).

>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.
>
> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm

там ссылка на "НВО" как то несерьезно.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (08.10.2005 23:51:14)
Дата 09.10.2005 00:41:58

Ре: Я не...

>>>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>>>не приведете пример? мне действительно интересно.

>> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

>там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.

Вы по моему про про рассуждения о "расцвете попила" спрашивали? По мне так рассуждения про "огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей" есть парафраз словосочетания "расцвет попила", нет?
По поводу же 2003-го года. Вы полагаете сегодня член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике» г-н Арбатов считает по другому? По моему он как раз считает что его предсказание сбылось.

>> А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

>ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.

Противолодочные самолеты над паковыми льдами арктики - феерическая картина. Эти самолетам уже разработали РГБ пробивающие метровый слой льда для того что бы они могли висеть над местом всплытия во льдах РПКСН для того что бы опять же пробивающей лед противолодочной торпедой этот самый РПКСН утопить?

>> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

>еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.

ТТЗ поменяли. Будем строить по новому ТТЗ или сожалеть о старом?

>так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).

Вы спрашиваете мое мнение? Отвечаю словами классиков отечественной : "Разгильдяйство и бездорожье"(C)

Там где этого немае, пускают с первого раза, к крайнем случае второго, и уж при совсем невероятнейшем стечении неблагоприятных условий - с третьего.

>>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

>> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

>> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm

>там ссылка на "НВО" как то несерьезно.

Ссылочка на какой источник будет серьезной? Даже перефразирую, ссылочка на какой открытый источник будет воспринята Вами серьезно?
От Aer
К Алекс Антонов (09.10.2005 00:41:58)
Дата 09.10.2005 00:55:06

Ре: Я не...


>>>>не приведете пример? мне действительно интересно.
>
>>> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html
>
>>там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.
>
> Вы по моему про про рассуждения о "расцвете попила" спрашивали? По мне так рассуждения про "огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей" есть парафраз словосочетания "расцвет попила", нет?
>По поводу же 2003-го года. Вы полагаете сегодня член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике» г-н Арбатов считает по другому? По моему он как раз считает что его предсказание сбылось.

я вас спросил о размере зарплат инженеров. вы мне даете статью Арбатова, где этого нет. нахрен она мне нужна?


>
>>ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.
>
> Противолодочные самолеты над паковыми льдами арктики - феерическая картина. Эти самолетам уже разработали РГБ пробивающие метровый слой льда для того что бы они могли висеть над местом всплытия во льдах РПКСН для того что бы опять же пробивающей лед противолодочной торпедой этот самый РПКСН утопить?

конечно феерическое. взят самый невыгодный для нас вариант. задача - нанести удар возмездия при полном гос-ве противника на театре БД.

>>> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?
>
>>еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.
>
> ТТЗ поменяли. Будем строить по новому ТТЗ или сожалеть о старом?

>>так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).
>
> Вы спрашиваете мое мнение? Отвечаю словами классиков отечественной : "Разгильдяйство и бездорожье"(Ц)

ну что я могу сказать. так как дороги в Миассе все таки есть, то за вторую причину будем принимать безденежье?

>Там где этого немае, пускают с первого раза, к крайнем случае второго, и уж при совсем невероятнейшем стечении неблагоприятных условий - с третьего.

я повторяю свой версию: были бы деньги - полетела бы с первого раза.

>>>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.
>
>>> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?
>
>>> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm
>
>>там ссылка на "НВО" как то несерьезно.
>
> Ссылочка на какой источник будет серьезной? Даже перефразирую, ссылочка на какой открытый источник будет воспринята Вами серьезно?

желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Е. Мясников
К Aer (09.10.2005 00:55:06)
Дата 09.10.2005 17:55:10

По поводу "Барка" и Р-39

>желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)

В конце 1990-х КБ Макеева выпустила цветной иллюстрированный альбом , в котором были приведены открытые ТТХ всех выпущенных ракет (в т.ч. и конверсионных) и имелись их фотографии и чертежи. Есть там и "Барк", который называется "модифицированная РСМ-52". Так что данные вполне достоверны.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Aer
К Е. Мясников (09.10.2005 17:55:10)
Дата 09.10.2005 18:15:19

спасибо за информацию!

>>желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)
>
>В конце 1990-х КБ Макеева выпустила цветной иллюстрированный альбом , в котором были приведены открытые ТТХ всех выпущенных ракет (в т.ч. и конверсионных) и имелись их фотографии и чертежи. Есть там и "Барк", который называется "модифицированная РСМ-52". Так что данные вполне достоверны.

хотя есть у нас один модифицированный бомбардировщик, Ту-22М называется, который из Ту-22 модифицировался. мне вот интересно, какая модификация предусматривалась в "Барке" по сравнению с ПСМ-52:)

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
с уважением, Евгений Гончаров