От Danilmaster
К А.Никольский
Дата 08.10.2005 12:42:08
Рубрики Современность; Флот;

Мда... Опять не получился "наш ответ Висбю" :( (-)
От Exeter
К Danilmaster (08.10.2005 12:42:08)
Дата 08.10.2005 14:19:45

Он как ответ "Висбю" и не планировался

Зверек, конечно, достаточно бессмысленный, уважаемый Danilmaster, но все-таки он и изначально проектировался как достаточно узкоспециализированный пепелац-канонерка для Каспийской флотилии. Другое дело, что вряд ли Россия с точки зрения здравого смысла может позволить себе строительство узкоспециализированных боеых единиц, малопригодных для применения на других театрах. А на Каспии он все равно особо не нужен, как не нужна, по большому счету, и вся Каспийская флотилия, представляющая собой в нынешнем виде откровенный "попил" и разбазаривание средств. Со всеми реальными задачами на Каспии превосходно справятся и пограничники, которым подобного рода "ганботы" ни к чему - для них и "Светляк" выглядит с излишеством в вооружении.

Поэтому чем тратиться на подобного рода экзотическую фигню, как "Буяны", лучше бы действительно построили бы для ВМФ нечто для отработки модульного размещения вооружения, например. Но ВВП сие не поймет, скорее всего. То ли дело отрапортовать любимому вождю о могучем вкладе ВМФ в дело "борьбы с международным терроризмом"!

А по сути строительство "Буянов" есть очередной зримый признак деградации наших ВС в сторону "латиноамериканизации" - тенденции, вообще очень заметной при нынешнем правлении. Сиречь трансформации ВС из армии сверхдержавы в нечто "патрульно-полицейско-противоповстанческое" с максимальной безопасностью для всех окружающих и тем более для великих держав. И сам "Буян" - очень мексиканский такой кораблик. Мексика - наше будущее.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (08.10.2005 14:19:45)
Дата 09.10.2005 17:55:06

Полезность развития Каспийской флотилии

Добрый день!
куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.
>Зверек, конечно, достаточно бессмысленный, уважаемый Danilmaster, но все-таки он и изначально проектировался как достаточно узкоспециализированный пепелац-канонерка для Каспийской флотилии. Другое дело, что вряд ли Россия с точки зрения здравого смысла может позволить себе строительство узкоспециализированных боеых единиц, малопригодных для применения на других театрах. А на Каспии он все равно особо не нужен, как не нужна, по большому счету, и вся Каспийская флотилия, представляющая собой в нынешнем виде откровенный "попил" и разбазаривание средств. Со всеми реальными задачами на Каспии превосходно справятся и пограничники, которым подобного рода "ганботы" ни к чему - для них и "Светляк" выглядит с излишеством в вооружении.
 Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО. Или обеспечение безопасного транспортного сообщения с Ираном.
>Поэтому чем тратиться на подобного рода экзотическую фигню, как "Буяны", лучше бы действительно построили бы для ВМФ нечто для отработки модульного размещения вооружения, например. Но ВВП сие не поймет, скорее всего. То ли дело отрапортовать любимому вождю о могучем вкладе ВМФ в дело "борьбы с международным терроризмом"!
 Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ. В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>А по сути строительство "Буянов" есть очередной зримый признак деградации наших ВС в сторону "латиноамериканизации" - тенденции, вообще очень заметной при нынешнем правлении. Сиречь трансформации ВС из армии сверхдержавы в нечто "патрульно-полицейско-противоповстанческое" с максимальной безопасностью для всех окружающих и тем более для великих держав.
Усиление контроля над Каспием - как раз опасно для великих держав. Там, знаете, ли труба проходит, плюс это наша безопасная артерия для связи с Ираном. Вот новый ЭМ с ракетками, или крейсер там какой - именно игрушка, дорогая и для США неопасная. Ибо для локальных войн он бесполезен, а в войне глобальной будет истреблен ввиду явной несопоставимости российского и американского потенциалов в воздушных и морских вооружениях.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 17:55:06)
Дата 09.10.2005 18:23:23

Re: Полезность развития...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.

Е:
Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.

> Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО.

Е:
Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить. Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?



Или обеспечение безопасного транспортного сообщения с Ираном.

Е:
Хи-хи.


> Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ.

Е:
Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.
Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.



В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.

Е:
В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.

> Усиление контроля над Каспием - как раз опасно для великих держав.

Е:
Хи-хи.


Там, знаете, ли труба проходит, плюс это наша безопасная артерия для связи с Ираном.

Е:
Три раза хи-хи.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 10.10.2005 16:14:48

Re: Полезность развития...

Доброго здравия!

>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить. Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?

>Е:
>Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.

Вообщето, одна-две пропагандистских канонерки в дополнение к пограничникам на Каспии все же нужна. Ибо права наши на участие в проектах на чужих шельфах и помешать англо-американцам работать там без учета наших интересов можно только с угрозой, что работу Шелл, БиПи-Амоко и иже с ними на Каспии можно вообще поставить под сомнение. Для этого достаточно патрулирования в районе добычи и препятствования началу работ (без применения оружия). Если же готовить на Каспии систему именно для войны, то в ней, конечно, канонерки не нужны, хватит погранцов и авиации. Но для этого случая надо всю военную организацию государства строить под возможную войну с ГП (концепцию Главного Противника в политике, дипломатии, разведке, стратегии надо будет тоже возрождать).

>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.

Тут, как и в случае с Азербайджаном или Туркменией, уже дело идет о субъекте международного права, а не об авиации Дудаева. Потому никаких маршей пехоты в 2-3 дня и десантов в Батуми не будет, даже если бы ЧФ и СКВО были бы на это способны. До тех пор, пока не будет четких представлений, как решать вопрос с теми самыми "большими дядями".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Николай Поникаров
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 10.10.2005 09:27:35

И это пишет флотофил :)

День добрый.

>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать,

Гляньте на карту. До Баку придется пилить по единственной автодороге и иметь большой геморрой со снабжением. А нынешний Азербайджан - это Баку и только Баку.

Другое дело, что
> Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту.

... и никакие "Буяны" с "Молниями" для этого не нужны.

С уважением, Николай.
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 09.10.2005 18:58:01

Re: Полезность развития...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.
>
>Е:
>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
 Для этого не нужно столько крупных кораблей.
>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
 Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?
Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой. Россия таковой не является, задачи силовой поддержки союзников в Южной Азии и Тропической Африки для нас неактуальны ввиду ограниченности наших интересов в этих регионах.
>> Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО.
>
>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.

>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
 Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.


>> Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ.
>
>Е:
>Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.
>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
 Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.


>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.

>Е:
>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
 Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно. А у противника великолепная агентурная сеть, мощная техническая разведка, он умен и в трусости не замечен. Расчеты на то, что он проспит такую атаку абсурдны, это может быть лишь как наше дикое везение, а на везение рассчитывать нельзя. При попытке блокирования балтийских проливов будете иметь дело с немецкими, датскими, шведскими, норвежскими ВМС как минимум при вероятном усилении от Royal Navy, а черноморских - турками, греками, вероятно итальянцами. И за их могучими спинами флот США. Плюс полное господство противника в воздухе.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:58:01)
Дата 09.10.2005 20:53:44

Re: Полезность развития...



Здравствуйте!

>>Е:
>>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
> Для этого не нужно столько крупных кораблей.

Е:
Что значит "столько" и что значит "крупных"?


>>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
> Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?

Е:
В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.

> Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой.

Е:
Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.


>>Е:
>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
> По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.

Е:
На суше придется ехать пару дней.



>>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
> Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.

Е:
Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.




>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
> Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.

Е:
Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.



>>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>
>>Е:
>>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
> Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно.

Е:
Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ? Как он помешает действиям группировок авиации? Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело. Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.10.2005 20:53:44)
Дата 10.10.2005 16:32:25

Re: Полезность развития...



>>>Е:
>>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
>Е:
>На суше придется ехать пару дней.

Чушь это. Не проблема туда въехать и даже за пару дней куда-то доехать. Проблема в том, как потом из этой войны выходить. Или опять ограничимся дыбильными объяснениями, мол "военные свое дело сделали, а проиграли войну политики"?

>Е:
>Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.

Нелепо рассуждать так вообще. Речь идет о субъекте международного права, а не группе гопников с показным президентом. При наличии серьезного интереса уже завтра на территории того же Азербайджана появятся чужие средства, которые внесут коррективы в баланс военных сил. и этому будет невозможно помешать (даже при наличии технических средств для этого), не получив в ответ в другом регионе. Надо ли развязывать такие колониальные войны вообще, если нет способа решения проблемы с "большими дядями"?


>>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
>Е:
>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.

И уже на десятилетия вперед можно будет гарантировать вечные проблемы, которые будут легко обострять нам из Лондона или Вашингтона, как только у нас наметится какой-либо успех в каком-нить другом регине, который не устраивает англо-саксонский мир. Пока что тбилиси только трепаться горазд, Баку вообще фильтрует не слова, так поведение... Давайте поможем им сделать решительный шаг в наши реальные, а не виртуальные враги? Въедем парой дивизий, не за хвалебные пару дней, так за пару недель куда-то доедем, водрузим флаги, а потом будем думать, как из этой победы вылазить.


>Е:
>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело. Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.

В итоге это всего лишь утяжелит условия нового мирного договора после новой Крымской войны. Не стоит городить эту историю, если заранее нет четкого представления о том, как именно мы потом устроим этот мир после войны и за счет чего мы так уверены, что с нашим мнением не смогут не согласиться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:53:44)
Дата 10.10.2005 00:38:25

Re: Полезность развития...

Добрый день!


>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
>> Для этого не нужно столько крупных кораблей.
>
>Е:
>Что значит "столько" и что значит "крупных"?
 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину. Их вообще лучше бы затопить самим, чтоб не мучиться, а матросикам дать в руки РПГ-7 и на фронт:-)
2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.

>>>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
>> Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?
>
>Е:
>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.
 А при чем тут Сибво? Если говорить о сухопутных войсках на европейском ТВД, то они, несомненно, основа нашей обороны. ПЛА, если не рассматривать их как платформы для применения ЯО, пригодны лишь для достижения ограниченного пропагандистского эффекта - утопить некоторое количество танкеров и надеяться, что у каких-нибудь испанцев сдадут нервы.
С ПЛ удастся применить ограниченное число крылатых ракет с ограниченным же эффектом, а НК долго не проживут.
>> Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой.
>
>Е:
>Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.
 Он именно был крайне эффективным инструментом внешней политики СССР. Поддержка союзников СССР на Ближнем Востоке в 1973 г, Индии в 1971 это наглядно продемонстрировали.

>>>Е:
>>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
>> По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.
>
>Е:
>На суше придется ехать пару дней.

Скорее пару недель, хотя даже 3-4 дня - это крайне много.

>>>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
>> Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.
>
>Е:
>Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.
 Нет, у местной республики будет территория побольше, чем у чечни, более развитая аэродромная сеть и у некоторых из них есть работающие ЗРК средней дальности. Реактивные самолеты еще можно вынести , относительно вертолетов - все будет сложнее.


>>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
>> Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.
>
>Е:
>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.
 Скорее всего, скорость их продвижения будет недостаточна для предотвращения международного вмешательства в конфликт.


>>>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>>
>>>Е:
>>>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
>> Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно.
>
>Е:
>Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ?
Сосредоточив заранее в районах проливов достаточные силы ПЛО.
>Как он помешает действиям группировок авиации?
Обладая превосходством в воздухе и сосредоточив в районе проливов превосходящие силы. Например, немецкие, шведские, датские ВВС с усилением из англичан и, возможно, небольшого количества американцев не оставят смешным российским ВВС никаких шансов на успешные действия над балтийскими проливами.
>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело.
Если Вы заметили, я вообще не упоминал поляков. А вот "большие дяди" в виде американцев и англичан появятся там заранее, еще ДО нашей атаки, как только политическая ситуация будет свидетельствовать о высокой вероятности конфликта. Сам факт наращивания нами сил на этих театрах приведет к началу регулярного дежурства в этих районах дополнительных сил ВМС союзников по НАТО.

>Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.
 Опыт войны 1991 г янкесами оценивается как не вполне удачный, он был осмыслен и из него были сделаны выводы. Что еще более важно, в нашем случае янкесы смогут использовать минно-тральные силы европейских союзников, более значительные чем их собственные. Ликвидация выставленных НПЛ неохраняемых заграждений (хотя их и выставить -то не получится) много времени у них не займет.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.10.2005 00:38:25)
Дата 10.10.2005 01:24:10

Re: Полезность развития...


Здравствуйте!

> 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину.

Е:
Почему Вы в этом так уверены? А по-моему, даже несколько кораблей с ЗРК СД и БД создадут этим АУГ ОЧЕНЬ серьезные проблемы в их потоплении и смогут относительно дорого продать жизнь. Да и наличие "батонов" осложнит жизнь пиндосам.


> 2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.

Е:
Очень мило. Фрегат это для Вас уже "некрупный корабль". Хи-хи.


>>
>>Е:
>>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.
> А при чем тут Сибво? Если говорить о сухопутных войсках на европейском ТВД, то они, несомненно, основа нашей обороны.

Е:
А при чем тут "наша оборона"? "Сухопутные войска на европейском ТВД" сейчас никак не способны оказать воздействие на территорию стран Запада.


ПЛА, если не рассматривать их как платформы для применения ЯО, пригодны лишь для достижения ограниченного пропагандистского эффекта - утопить некоторое количество танкеров и надеяться, что у каких-нибудь испанцев сдадут нервы.

Е:
ПЛА - это, как хорошо сказал один из американских адмиралов, "Battleships of XXI Century". Они пригодны для всего, включая борьбу за господство на море. И поражение наземных объектов противника.

>>Е:
>>Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.
> Он именно был крайне эффективным инструментом внешней политики СССР. Поддержка союзников СССР на Ближнем Востоке в 1973 г, Индии в 1971 это наглядно продемонстрировали.

Е:
Ничего они не продемонстрировали. Американцы и в 1971 г, и в 1973 г реально в конфликты вмешиваться и не собирались и действия советского ВМФ на них в этом плане никак влияния не оказали.

> Скорее пару недель, хотя даже 3-4 дня - это крайне много.

Е:
До Баку-то? смешно.



> Нет, у местной республики будет территория побольше, чем у чечни, более развитая аэродромная сеть и у некоторых из них есть работающие ЗРК средней дальности. Реактивные самолеты еще можно вынести , относительно вертолетов - все будет сложнее.

Е:
Да-да, а летчики вертолетов будут камикадзе. В общем, смешной разговор.


>>Е:
>>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.
> Скорее всего, скорость их продвижения будет недостаточна для предотвращения международного вмешательства в конфликт.

Е:
Ха-ха-ха, ну так и тут и надо в Батуми высаживаться.

>>Е:
>>Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ?
> Сосредоточив заранее в районах проливов достаточные силы ПЛО.

Е:
Какие силы ПЛО на Балтике будут эффективными?? Да пусть сосредотачивают. Поставим в Калининграде батарею береговых "Ониксов" и мило развлечемся стрельбами по мишеням - они до Борнхольма долетают. Остальное добьют КУГ вкупе с ПЛ.



>>Как он помешает действиям группировок авиации?
> Обладая превосходством в воздухе и сосредоточив в районе проливов превосходящие силы. Например, немецкие, шведские, датские ВВС с усилением из англичан и, возможно, небольшого количества американцев не оставят смешным российским ВВС никаких шансов на успешные действия над балтийскими проливами.

Е:
Если, если, если...


>>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело.
> Если Вы заметили, я вообще не упоминал поляков. А вот "большие дяди" в виде американцев и англичан появятся там заранее, еще ДО нашей атаки, как только политическая ситуация будет свидетельствовать о высокой вероятности конфликта. Сам факт наращивания нами сил на этих театрах приведет к началу регулярного дежурства в этих районах дополнительных сил ВМС союзников по НАТО.

Е:
Да пусть дежурят - больше мишеней будет.


>>Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.
> Опыт войны 1991 г янкесами оценивается как не вполне удачный, он был осмыслен и из него были сделаны выводы.

Е:
Какие?? Ничего супер-пуперного с тех пор в деле борьбы с минами не появилось. Особенно с минами современными.


Что еще более важно, в нашем случае янкесы смогут использовать минно-тральные силы европейских союзников, более значительные чем их собственные.

Е:
А при чем тут минно-тральные силы союзников? Как это принципиально изменит сложность борьбы с минами??



Ликвидация выставленных НПЛ неохраняемых заграждений (хотя их и выставить -то не получится) много времени у них не займет.

Е:
Да-да, в 1991 г это заняло ооочень мало времени :-)) А тут им придется иметь дло с современными минами, с современными ПЛ, с возможностью нанесения противником ракетных ударов по минно-тральным силам. Хи-хи.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (10.10.2005 01:24:10)
Дата 10.10.2005 13:28:36

Re: Полезность развития...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину.
>
>Е:
>Почему Вы в этом так уверены? А по-моему, даже несколько кораблей с ЗРК СД и БД создадут этим АУГ ОЧЕНЬ серьезные проблемы в их потоплении и смогут относительно дорого продать жизнь. Да и наличие "батонов" осложнит жизнь пиндосам.
 И насколько же дорого они продадут свою жизнь ?:-) Собъют перед смертью несколько самолетиков? Да хоть несколько десятков самолетиков, какая разница. При господстве противника в воздухе большего они не добьются. А господство противника в воздухе неизбежно ввиду качественного и количественного превосходства его ВВС. Или Вы всерьез считаете что опасность сбития дюжины F-35 повергнет американцев в трепет и заставит уступить нам инициативу?

>> 2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.
>
>Е:
>Очень мило. Фрегат это для Вас уже "некрупный корабль". Хи-хи.
 Фрегаты бывают разными. Крупные корабли - это корыта по 6-7 тыс тонн и более.

>>>
>>>Е:
>>>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное знаF
От В. Кашин
К В. Кашин (10.10.2005 13:28:36)
Дата 10.10.2005 13:36:34

Re: Полезность развития... (-)
От А.Никольский
К В. Кашин (09.10.2005 17:55:06)
Дата 09.10.2005 18:02:56

зачем нам флот для захвата Красноводска?

других операций где нам надо что-то высаживать на Каспии и не просматривается
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (09.10.2005 18:02:56)
Дата 09.10.2005 18:16:04

Re: зачем нам...

Добрый день!
Единственное более-менее стабильное государство из числа наших соседей по Каспию - это Казахстан. Политическое будущее всех остальных - крайне неоднозначно. Туркменистан, Азербайджан и Иран могут в ближайшие лет 10 могут столкнуться с внутренними конфликтами, переворотами оказаться ареной войн . Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать . Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (09.10.2005 18:16:04)
Дата 09.10.2005 18:29:29

Как пример

Добрый день!
который может стать реальностью уже в ближайшие месяцы. США и ЕС после беуспешных попыток протолкнуть санкции ООН против Ирана через Совбез вводят их в одностороннем порядке. Побережье Ирана в персидском заливе блокируется американским флотом, с суши к блокаде присоединяются Ирак, Турция, Пакистан, Азербайджан, Туркмения, Афганистан. Россия не присоединяется к санкциям, продолжает торговать с Ираном по Каспию. На торговые корабли совершают нападения летательные аппараты и катера без опозновательных знаков, или какие-то "индейцы" ставят на судоходных путях якорные мины.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:29:29)
Дата 09.10.2005 18:32:09

Катера гасятся пограничными Светляками, с БФ переводят пару тральщиков

И все, и никаких попилов. Впрочем, снабжение Россией Ирана в пику США - это из области фантастики.

Повторю - для существования Каспийской флотилии как постоянного оперативного объединения ВМФ никакого смысла нету.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:32:09)
Дата 09.10.2005 19:01:12

Светляки гасятся ракетками

Добрый день!

с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (09.10.2005 19:01:12)
Дата 09.10.2005 19:06:08

Re: Светляки гасятся...



> с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.
+++++
все эти корыта тем более неспособны оказать сопротивление таким ЛА с такими ракетками.
Иран, к слову, подобной военно-морской дурью на Каспии не мается, и когда надо, пугает азербайджанские катера самолетами.

С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (09.10.2005 19:06:08)
Дата 09.10.2005 19:27:38

Re: Светляки гасятся...

Добрый день!


>> с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.
>+++++
>все эти корыта тем более неспособны оказать сопротивление таким ЛА с такими ракетками.
 Одиночным ЛА способны. В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.
>Иран, к слову, подобной военно-морской дурью на Каспии не мается, и когда надо, пугает азербайджанские катера самолетами.
 Очень хорошо, что Вы подняли эту тему. "Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.
Один из последних примеров "иранской дури":
http://rian.ru/defense_safety/20020801/200949.html

>На просьбу Тегерана разрешить ему перегнать для участия в сборе-походе по внутренним рекам России свои четыре боевые единицы Москва ответила отказом, - по договору между СССР и Ираном 1924 года на Каспии не может быть ни одного военного корабля, кроме советского. Союза уже давно нет, но правило это сохранило свою силу. Поэтому наш южный сосед будет представлен на учениях только наблюдателями, как и Туркмения

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 19:27:38)
Дата 09.10.2005 20:32:58

Это неправда


Здравствуйте!

> Одиночным ЛА способны.

Е:
Одиночным ЛА с ПКР? Хм-хм.

В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.

Е:
Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.

"Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.

Е:
Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:32:58)
Дата 10.10.2005 00:46:05

Правда

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> Одиночным ЛА способны.
>
>Е:
>Одиночным ЛА с ПКР? Хм-хм.
 Не обязательно с ПКР.
> В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.

>Е:
>Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.
 В свое время различные малые страны нападали и на советские корабли, и на американские. Иногда вполне безнаказанно. Почему сейчас не напасть на российский?
> "Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.

>Е:
>Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.
Я не уверен в правильности изложения правовой стороны вопроса в статье РИА "Новости". Но об отклоняемых Россией просьбах иранцев разрешить перетащить на каспий боевые корабли слышал не раз. Пока что они, как вы сами написали, пытаются усилить флотилию тем, что могут сделать\перетащить сами. В любом случае, они усматривают потребность в обладании боевыми кораблями на этом море.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.10.2005 00:46:05)
Дата 10.10.2005 01:32:08

Неправда

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.
> В свое время различные малые страны нападали и на советские корабли, и на американские. Иногда вполне безнаказанно. Почему сейчас не напасть на российский?

Е:
Какие это малые страны нападали? Нападали только тогда, когда суда были в портах воюющих стран. И при этом пиндосы вообще-то Хайфон даже бомбили предельно аккуратно - боялись по нашему кораблику попасть.


>>Е:
>>Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.
>
> Я не уверен в правильности изложения правовой стороны вопроса в статье РИА "Новости". Но об отклоняемых Россией просьбах иранцев разрешить перетащить на каспий боевые корабли слышал не раз.

Е:
НЕ БОЕВЫЕ!! Речь шла о том, что иранцы с начала 1990-х гг домогаются права прохода по нашим внутренним водным путям на Каспий и обратно КОММЕРЧЕСКИХ судов. Чего им не позволяют (и правильно). К боевым это отношения не имеет. Поэтому я и говорю. что писал журноламер какой-то.
Ну Вы хоть сами подумайте, какие такие боевые корабли Иран может желать перетащить на Каспий?? у него самое крупное - это три малых фрегата типа Saam.


Пока что они, как вы сами написали, пытаются усилить флотилию тем, что могут сделать\перетащить сами. В любом случае, они усматривают потребность в обладании боевыми кораблями на этом море.

Е:
Угу, кораблями размером меньше наших "Светляков". Очень значимые корабли.



С уважением, Exeter
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:16:04)
Дата 09.10.2005 18:28:40

Смешно просто

Здравствуйте!

Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать .

Е:
Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?



Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

Е:
Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:28:40)
Дата 09.10.2005 19:04:08

Re: Смешно просто

Добрый день!
>Здравствуйте!

>Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать .

>Е:
>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
 При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.


> Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

>Е:
>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
 Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий. Что находит выражение в проекте присоединения Казахстана к БТД, к примеру.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 19:04:08)
Дата 09.10.2005 20:36:25

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>Е:
>>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
> При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.

Е:
С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.


>>Е:
>>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
> Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий.

Е:
Безопасный для кого? Нам-то чего с этого? Пока что там никакого доступа "извне" нет.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:36:25)
Дата 09.10.2005 23:50:30

Re: Смешно просто

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
>> При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.
>
>Е:
>С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.
 Нет, справиться ей будет труднее. Организация ее постоянного патрулирования для контроля над акваторией будет гораздо сложнее, чем посылка в проблемный район кораблей.

>>>Е:
>>>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
>> Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий.
>
>Е:
>Безопасный для кого? Нам-то чего с этого? Пока что там никакого доступа "извне" нет.
 Во-первых есть. Во вторых пока это единственный безопасный путь в ЦА в обход России.

С уважением, Василий Кашин
От Aer
К В. Кашин (09.10.2005 23:50:30)
Дата 10.10.2005 00:37:17

Ре: Смешно просто


>>Е:
>>С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.
> Нет, справиться ей будет труднее. Организация ее постоянного патрулирования для контроля над акваторией будет гораздо сложнее, чем посылка в проблемный район кораблей.

ну я думаю патрулировать в воздухе будет только А-50 и возможно пара Су-24/27. и то это будет продолжаться только пока с ЧФ не перебросят корабли.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От Waldi
К Exeter (08.10.2005 14:19:45)
Дата 09.10.2005 13:40:31

Re: Он как...

>Зверек ... изначально проектировался как ... пепелац-канонерка для Каспийской флотилии. ...на Каспии он все равно особо не нужен
А как демонстратор силы для прикаспийских стран - наряду с гонянием браконьеров? Типа "дипломатия канонерок" на Каспии...
А приспичит - мона вместо досмотрового катера ГАС прилепить, вместо ПЗРК приличный ЗРК поставить - и вперед.
От Exeter
К Waldi (09.10.2005 13:40:31)
Дата 09.10.2005 16:04:38

Демонстраторы силы - это ВДВ и полк каких-нибудь Су-24

Я вообще, уважаемый Waldi, не понимаю, в чем смысл разговора. Ежели представить себе, что возникнет некая потребность в кораблях на Каспии (совершенно непонятная замечу, поскольку никаких задач не предвидится им там), то вообще-то можно перетащить на Каспий что надо с Балтики или с ЧФ. Да хоть и с Севера. Зачем отдельная флотилия-то на Каспии?

С уважением, Exeter
От Waldi
К Exeter (09.10.2005 16:04:38)
Дата 09.10.2005 18:06:03

Re: Демонстраторы силы...

А ВДВ и Су-24 - это не метод для решения морских конфликтов при дележе зон ловли осетрины. Эдак скажете тоже, что и СЯСами мона потрясти, и все решиться.
Да и потом, ВДВ ведь надо на вражескую территорию десантировать и что-то там воевать. А там и сдачи дать могут.
От Waldi
К Exeter (09.10.2005 16:04:38)
Дата 09.10.2005 17:59:34

Re: Демонстраторы силы...

>Зачем отдельная флотилия-то на Каспии?
Штоб було. Эдакий Fliet in beyong (вроде так :-)
Типа каспийский Тирпиц. Вот выйдет в море, и все вражеские катера с пулеметами и малокалиберными пушками сразу по фьордам, тьфу, по заводям то есть, попрячутся...
От Фагот
К Exeter (09.10.2005 16:04:38)
Дата 09.10.2005 16:38:39

А кому выгоден сей "попил"? (-)
От Exeter
К Фагот (09.10.2005 16:38:39)
Дата 09.10.2005 17:33:35

Ну, достаточно очевидно

Что, уважаемый Фагот, все эта возня вокруг Каспийской флотилии есть средство выбивания адмиралами средств на флот. Тут под соусом "стратегической важности региона" и "борьбы с международной терроризьмой". Для Балтики или СФ они строительство кораблей внятно мотивировать не могут при нынешнем режиме, а вот для Каспия - сходит. В результате ВМФ РФ сейчас состоит как бы из двух основных частей - МСЯС и Каспийская флотилия :-))

Не случайно пару лет назад болтали даже о планах преобразовать КВФ во флот. А что такого? Скоро БФ и ЧФ и так деградируют до уровня меньшего, чем КВФ :-))


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Waldi (09.10.2005 13:40:31)
Дата 09.10.2005 13:51:35

канонерки для сильной дипломатии РФ на Каспии не нужны

потому что другие его страны, кроме Ирана, все равно никуда не денутся "с подводной лодки" и при должном давлении со стороны РФ не смогут никогда представлять угрозу нашим интересам, для якобы борьбы с которой строятся все эти корыта.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.10.2005 13:51:35)
Дата 10.10.2005 16:45:04

Странная уверенность

Доброго здравия!
>потому что другие его страны, кроме Ирана, все равно никуда не денутся "с подводной лодки" и при должном давлении со стороны РФ не смогут никогда представлять угрозу нашим интересам, для якобы борьбы с которой строятся все эти корыта.

права и интересы существуют только если страна способна их реализовать. Баку или Ашгабад не проигнорировали до сих пор интересы России в регионе (читай: не выкинули из всех проектов наши НК нафиг в пользу западных) только потому, что завтра морские платформы и суда обеспечения буровых работ, профинансированные Шеллом или Амоко (это условный пример) не смогут приступить к работе из-за опасного маневрирования довольно крупных российских кораблей Каспийской флотилии. Да еще и способных болтаться в районе сколь угодно долго. Попытки опасно маневрировать в ответ могут привести к предупредительному огню и даже демонстративному отстрелу чего-то у безмерно храбрых.

а вот если оставить только катера и авиацию, то единственная возможность мешать буровым работам в проектах, где наши интересы открыто игнорируют - это реально гасить их всех, отправлять на дно. А в таком случае никто не возьмется предсказать дальнейшее развитие событий. Вплоть до обращений Баку и размещений авиации США и "Патриотов" в Азербайджане "по просьбе" и исключительно "в целях помочь защитить суверенитет".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Waldi
К А.Никольский (09.10.2005 13:51:35)
Дата 09.10.2005 14:09:34

Re: канонерки для...

>потому что другие его страны, кроме Ирана, все равно никуда не денутся "с подводной лодки"
1. Иран - тоже не бантустан, а довольно сильная и самостоятельная страна. Вплне со своими собственными интересами, часто идущими вразрез с интересами соседей.
2. Туркмения и Азербайджан разбогатеют на нефти/газе (при нынешних ценах-то) и построят себе пару таких же канонерок для охраны своих водных рубежей. Влияние Турции там тоже немалое есть. Вот тут и "Астрахани" равный противник найдется.
От Андю
К Exeter (08.10.2005 14:19:45)
Дата 09.10.2005 01:11:19

Вы думаете к латиносам, ув. Эксетер ? Мне таки больше кажется, что к неграм. :-) (-)
От А.Никольский
К Андю (09.10.2005 01:11:19)
Дата 09.10.2005 13:11:25

негры и такое корыто не спроектируют и не вооружат

Так что наше место в прекрасном новом мире все же чуть повыше
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (09.10.2005 13:11:25)
Дата 09.10.2005 13:52:58

Пока ? Да. Но "вектор развития новой России" направлен именно в Африку. (-)
От Мелхиседек
К Андю (09.10.2005 13:52:58)
Дата 09.10.2005 23:25:23

Re: Пока ?...

ближайших соседей армия побить сможет, но не всегда
уровень жизни растёт
былое величие в прошлом
такими темпами лет через 100 докатимся до уровня швейцарии
От Кирасир
К Андю (09.10.2005 13:52:58)
Дата 09.10.2005 18:05:51

"И тут он заплакал, шумно высморкался и спрятал в карман клетчатый платок" (+)

Приветствую всех!

Андрей, ну сколько можно громко вскрикивать "Пррапала Рассея!" и рвать на груди тельник??? И при этом яростно вскидываться на любой выпад в адрес этой самой России со стороны "эйропэйцев" и лиц с с"синдромом приобретенной звезднополосатости"?
Не пора ли разобраться с этим дуализмом сознания? Тем более, что "вектор развития современной России" никоим образом не ведет ни к Нигерии, ни к Кении, ни тем паче к Руанде. А вот снисхожднение с ролей сверхдержавы мировой на уровень державы региональной, на уровне той же Бразилии - это обидный может быть, но факт.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андю
К Кирасир (09.10.2005 18:05:51)
Дата 09.10.2005 20:51:45

"Нет, я не плачу и не рыдаю" (с) (+)

Приветствую !

>Андрей, ну сколько можно громко вскрикивать "Пррапала Рассея!" и рвать на груди тельник???

Андрей, кто кричит то ? Покажи мне этого самого, нехорошего, пож-та.

>И при этом яростно вскидываться на любой выпад в адрес этой самой России со стороны "эйропэйцев" и лиц с с"синдромом приобретенной звезднополосатости"?

Ну, эмоции порой пробивает, не без этого. :-) Таки в СССР вырос.

>Не пора ли разобраться с этим дуализмом сознания? Тем более, что "вектор развития современной России" никоим образом не ведет ни к Нигерии, ни к Кении, ни тем паче к Руанде.

Это долгий разговор, но, ИМХО, ведёт именно туда : море "бунтустанов" с вкраплениями "посёлков элиты", полное отсутствие осмысленной внутренней политики, и главное -- полное отсутствие желания её иметь, т.е. "анархия -- мать порядка", полудохлые образование, здравоохранение, инфраструктура, совершенно феодальные законы взаимоотнешений "труда и капитала", никакая банковская система, всё более показательное деление на господ и быдло, назойливые мечтания о "России, которую мы потеряли" и цветущих райских кущах "дальнего зарубежья", вечные и по любому поводу плевки в период 1917-1991 гг., и гонор, гонор, гонор...

>А вот снисхожднение с ролей сверхдержавы мировой на уровень державы региональной, на уровне той же Бразилии - это обидный может быть, но факт.

До уровня Бразилии, ИМХО, уже добираться надо. А то через пару лет можно просто вообще не дотянуться.

Авиапром, например и судя по всему, медленно но таки верно сходит на уровень первого субподрядчика последнего подрядчика EADS, да и то, в лучшем случае. А... :-(

У тебя дети есть ? Вон у моих понтовых приятелей, поклонников свободы и СПС, сын вроде как в Универ на Физфак родителями "настраивается". На мой же вопрос "А что потом ?" они как-то с ответом замялись...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Кирасир
К Андю (09.10.2005 20:51:45)
Дата 09.10.2005 23:19:14

Кое-что о векторах (+)

Приветствую всех!

>
>Андрей, кто кричит то ? Покажи мне этого самого, нехорошего, пож-та.

Ну... Я не буду тыкать пальцами, ибо вроде как невежливо... :о)))

>Ну, эмоции порой пробивает, не без этого. :-) Таки в СССР вырос.

+++ Да мы все оттуда. И те, кто считает СССР раем на земле, где все было отлично и правильно, и если бы не пара гнусных агентов влияния, все было бы просто замечательно, и те, кто держит устойчивое равнение на Запад и при любом случае кусает все. что связано с советскими временами.

>>Не пора ли разобраться с этим дуализмом сознания? Тем более, что "вектор развития современной России" никоим образом не ведет ни к Нигерии, ни к Кении, ни тем паче к Руанде.
>
>Это долгий разговор, но, ИМХО, ведёт именно туда :

+++ разговор действительно долгий, но сразу скажу - с моей колокольни этот самый вектор никоим образом туда не ведет. Школьное определение гласит, что "Вектор - отрезок прямой, для которого указано, какой из его концов читается началом, а какой - концом", и мы можем взять две точки и провести через них этот самый отрезок. Ну вот возьмем 1995 и 2005... А можем 2000 и 2005. И никоим образом конец со стрелкой не будет указывать на Руанду или даже благополучную Кению.

>море "бунтустанов" с вкраплениями "посёлков элиты",

++++ это какое-то гиперпреувеличение. Я ничего подобного не видел ни в одном, даже не слишком благополучном городе России. Или сами города типа Екатеринбурга или Тюмени рассматриваются как такие "поселки элиты"?

>полное отсутствие осмысленной внутренней политики, и главное -- полное отсутствие желания её иметь, т.е. "анархия -- мать порядка",

+++ И это тоже баальшое преувеличение. Вот в том, что четкая политика прослеживается далеко не во всех областях внутренней жизни, я соглашусь. В частности - я никак не вижу ясной инвестиционной и промышленной политики.

>полудохлые образование,

++++ Слухи о смерти образования сильно преувеличены. Более того - многие научные сотрудники ушли работать в школы, ибо там более менее платят (по сравнению с дохлыми НИИ).Но и в науке ситуация выправляется, даже в таких не несущих сиюминутной отдачи областях, как зоология и ботаника. Вот был в прошлом году в родном институте Экологии в Ебурге. Полный институт молодежи, жизнь кипит, наука делается... И практически все, кто в начале 90х из института ушли - вернулись. Кстати, народ научный живет скромно, но в целом сыто: в мои времена автомобили в институте были у трех человек. Теперь - вся стоянка забита. Не роолс-ройсы. конечно, но в 85 и того не было.

>здравоохранение,

++++ и здесь ситуация далека от того, что хотелось бы видеть - но куда лучше, чем 5-10 лет назад

>инфраструктура,

++++ тут делается ооочень много. И. судя по всему, будет сделано еще больше - благо принято принципиальное решение инвестировать в связь, дорожное и транспортное строительство сверхприбыли от торговли энергоносителями (и это правильно). Я вот меньше месяца назад вернулся из большой поездки по Тюменской области. Мой бог, сколько же там строится дорог и какого отличного качества!

>совершенно феодальные законы взаимоотнешений "труда и капитала",

ну не лафонтен. Но сколько десятилетий понадобилось западу. чтоб более-менее гармонизировать эти отношения?

>никакая банковская система,

++++ а какие претензии к банковской системе? Высокая ставка по кредиту? Так она уменьшается постоянно. Деньги по стране ходят исправно, кредиты выдаются...

>всё более показательное деление на господ и быдло,

++++ вот уж оно стало много менее показательным, чем 5-10 лет назад

>назойливые мечтания о "России, которую мы потеряли" и цветущих райских кущах "дальнего зарубежья", вечные и по любому поводу плевки в период 1917-1991 гг., и гонор, гонор, гонор...


+++ Если бы до 91 года товарищи идеологи чуток помене плевали во все, что было до 17... "Кто стреляет в историю из ружья, в того история выстрелит из пушки". А ведь гонористые господа - они ведь все оттуда же родом. ВЛКСМ, как школа партийных кадров, ети его...

>Авиапром, например и судя по всему, медленно но таки верно сходит на уровень первого субподрядчика последнего подрядчика EADS, да и то, в лучшем случае. А... :-(

+++ ну, поживем - увидим. Для того, чтобы все было не так, действительно нужна государственная политика в этой области.

>У тебя дети есть ? Вон у моих понтовых приятелей, поклонников свободы и СПС, сын вроде как в Универ на Физфак родителями "настраивается". На мой же вопрос "А что потом ?" они как-то с ответом замялись...

Есть, есть, как не быть... Дочка на 4 курсе, МГУ, специализируется по IRP-системам (сам не очень понимаю, что это за хрень). Недавно вот на полставки на работу вышла.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Алферьев
К Кирасир (09.10.2005 23:19:14)
Дата 10.10.2005 15:52:35

Re: Кое-что о...

>>++++ Слухи о смерти образования сильно преувеличены.

Процентам этак 90 населения РФ качественная медицина просто недоступна.
От Кирасир
К Дмитрий Алферьев (10.10.2005 15:52:35)
Дата 10.10.2005 16:23:45

Если говорить о качественной медицине (+)

Приветствую всех!


то она была недоступна и 95 процентам населения СССР. Говорю как человек, в системе минздрава работавший.
Это не значит, что сейчас все хорошо - но нет и "пике".
>Процентам этак 90 населения РФ качественная медицина просто недоступна.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alexeich
К Кирасир (10.10.2005 16:23:45)
Дата 11.10.2005 13:38:48

Re: цыплят по осени считают


а результат работы медицины - по здоровью населения.
сравните продолжительность жизни в СССР 80-х и нынешнюю и все станет ясно.
Это при том что медтехнологии с тех пор о-ч-чень широко шагнули.

>то она была недоступна и 95 процентам населения СССР.
Ну эт вы погорячились :))

А в общем "сытый голодного не разумеет".
От СОР
К Кирасир (10.10.2005 16:23:45)
Дата 10.10.2005 21:15:13

А она где нибудь доступна 95%?


>Приветствую всех!


>то она была недоступна и 95 процентам населения СССР. Говорю как человек, в системе минздрава работавший.
>Это не значит, что сейчас все хорошо - но нет и "пике".

Рошаль говорит о том, что стало хуже и если так будет продолжаться, станет еще хуже.
От Кирасир
К СОР (10.10.2005 21:15:13)
Дата 10.10.2005 22:30:28

Леонид Михайлович, конечно, очень хороший человек (+)

Приветствую всех!
и врач от бога, (не далее как позавчера имел удовольствие с ним пообщаться) но в последнее время он больше политик. Да и медчиновником/организатором здравоохранения хотя бы на районном уровне он никогда не был (и слава богу. А проблем у здравоохранения действительно хватает с головой, и передача львиной доли финансирования в местные бюджеты была ошибкой, тут он вне всякого сомнения прав.

>>Приветствую всех!
>

>>то она была недоступна и 95 процентам населения СССР. Говорю как человек, в системе минздрава работавший.
>>Это не значит, что сейчас все хорошо - но нет и "пике".
>
>Рошаль говорит о том, что стало хуже и если так будет продолжаться, станет еще хуже.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От SadStar3
К Кирасир (10.10.2005 22:30:28)
Дата 11.10.2005 01:42:02

По новостям было- как головка мед.профсоюза на кипре гуляла, забастовку готовила (-)
От СОР
К SadStar3 (11.10.2005 01:42:02)
Дата 11.10.2005 02:55:49

Это не пркступление. (-)
От Андю
К Кирасир (09.10.2005 23:19:14)
Дата 10.10.2005 03:19:45

Re: Кое-что о...

Приветствую !

>+++ разговор действительно долгий, но сразу скажу - с моей колокольни этот самый вектор никоим образом туда не ведет. Школьное определение гласит, что "Вектор - отрезок прямой, для которого указано, какой из его концов читается началом, а какой - концом", и мы можем взять две точки и провести через них этот самый отрезок. Ну вот возьмем 1995 и 2005... А можем 2000 и 2005. И никоим образом конец со стрелкой не будет указывать на Руанду или даже благополучную Кению.

Сказано красиво, но вектор бы я провел по тем тенденциям, которые описал ниже и которые, ИМХО, за всё то время, что жил безвылазно до 1995 года дома, а потом видел регулярными наездами до этого августа включительно, только, увы, усиливались и усиливались.

>++++ это какое-то гиперпреувеличение. Я ничего подобного не видел ни в одном, даже не слишком благополучном городе России. Или сами города типа Екатеринбурга или Тюмени рассматриваются как такие "поселки элиты"?

Могу судить по ближайшему Подмосковью и Владимирской области. Увы, так и есть -- нынешнее состояние владимирской деревни иначе как "бунтустантским" назвать нельзя. То ли дело, дачные домики в Быково за 3-4-метровыми заборами !

Африканцы на уроках английского жены моего друга так и говорят : "Точно как у нас !" А вот во Французии этого нет. И в Германии тоже нет.

>+++ И это тоже баальшое преувеличение. Вот в том, что четкая политика прослеживается далеко не во всех областях внутренней жизни, я соглашусь. В частности - я никак не вижу ясной инвестиционной и промышленной политики.

Нет её этой политики, нет совсем. Нет никаких общенациональных проектов, нет усилий по созданию работающих систем социального страхования или пенсионного обслуживания, нет НИ МАЛЕЙШИХ усилий по заботе о "материнстве и детстве". Ничего этого просто нет.

Даже телевизионному обсуждению бюджета на следующий, 2006 год, времени было уделено в разы меньше, нежели рассказам о несчастном разбившемся, кажется, в Греции самолёте, где и наших то не было.

>++++ Слухи о смерти образования сильно преувеличены. Более того - многие научные сотрудники ушли работать в школы, ибо там более менее платят (по сравнению с дохлыми НИИ).Но и в науке ситуация выправляется, даже в таких не несущих сиюминутной отдачи областях, как зоология и ботаника. Вот был в прошлом году в родном институте Экологии в Ебурге. Полный институт молодежи, жизнь кипит, наука делается... И практически все, кто в начале 90х из института ушли - вернулись. Кстати, народ научный живет скромно, но в целом сыто: в мои времена автомобили в институте были у трех человек. Теперь - вся стоянка забита. Не роолс-ройсы. конечно, но в 85 и того не было.

Я опять же сужу по Москве (друг -- школьный учитель), Подмосковью (у брата ребенок ходит в школу) и Владимирской области (жена -- учитель по образованию и имеет много до сих пор учительсвующих подруг). Назвать зарплату учителя "зарплатой" у меня язык не повернётся, назвать то, что просходит сейчас в школах нормальным учебным процессом -- тоже.

Учителей "товарно-денежные отношения" постепенно, но верно толкают к мздоимству в самых различных формах, атмосфера полного беспредела в обществе прекрасно чувствуется и в школе, учебные требования постоянно уходят в какие-то дебри, а уровень учеников неуклонно падает. И поднимать его нечем, бо образование в стране не нужно.

Если на Урале это не так, то я рад. Честно.

Что про автомобили, то я тоже могу сказать -- 50 лет назад телевизоров по деревням почти что и не было, а 30 лет назад от них уже было не отмахаться. "Слава КПСС !"

>++++ и здесь ситуация далека от того, что хотелось бы видеть - но куда лучше, чем 5-10 лет назад

Чем лучше ? Не заметил, если честно. Тежи обшарпанные поликлиники, то же отсутсвие нормального обродувания, но уже со мздоимством в извращенных формах, т.к. системы здравоохранения, как и системы мед. страхования нет, как и не было.

>++++ тут делается ооочень много. И. судя по всему, будет сделано еще больше - благо принято принципиальное решение инвестировать в связь, дорожное и транспортное строительство сверхприбыли от торговли энергоносителями (и это правильно). Я вот меньше месяца назад вернулся из большой поездки по Тюменской области. Мой бог, сколько же там строится дорог и какого отличного качества!

Рад за Тюмень. Про Подмосковье (виденное) могу только отметить построенную в Люберцах эстакаду через Казанку (очень хорошо на самом деле построенную, хотя и с безобразными авторазвязками, но автодороги и автоводители -- вообще отдельный, мрачный разговор :-))

Да, конечо ещё железка -- здесь конечно, резкий рывок к лучшему от полного коллапса середины 90-х гг. Единственное, но большое светлое пятно. :-)

>ну не лафонтен. Но сколько десятилетий понадобилось западу. чтоб более-менее гармонизировать эти отношения?

Порядка 6-7. При существовании жупела в виде СССР и высокой социальной активности, как работающих, так и нанимающих. Поэтому, глядя на ситуацию "я -- начальник, ты -- дурак" в родных пенатах, я позволю себе быть пессимистом, можно ?

>++++ а какие претензии к банковской системе? Высокая ставка по кредиту? Так она уменьшается постоянно. Деньги по стране ходят исправно, кредиты выдаются...

Да никаких, т.к. её как "банковской" то и нет. Есть некие лавки по провороту бабок и что-то типа "сберкасс" (здесь сдал, туда встал и что-то там получил), а кроме этого ничего больше то и нет. Ни обязательных и разнообразных счетов, ни банковского обслуживания, ни системы разнообразного кредитования (не обязательно потребительского) ничего. Правда, говорят, что "где-то в Москве, что-то и появляется". :-/

>++++ вот уж оно стало много менее показательным, чем 5-10 лет назад

Не соглашусь в корне. РАньше это было скорее "пантами", сейчас это укореняется уже в мозгах и повадках.

>+++ Если бы до 91 года товарищи идеологи чуток помене плевали во все, что было до 17... "Кто стреляет в историю из ружья, в того история выстрелит из пушки". А ведь гонористые господа - они ведь все оттуда же родом. ВЛКСМ, как школа партийных кадров, ети его...

Не спорю. Ну так и что же, "наша песня хороша", "история учит только тому, что она ничему не учит" ? + Ладно, хоть Соввласть что-то не только ломала/уродовала, но что-то сразу и строила, а что строят нынешние "господа жизни", кроме личных усадеб ? Хм.

>+++ ну, поживем - увидим. Для того, чтобы все было не так, действительно нужна государственная политика в этой области.

Андрей, она во всём нужна, но почему то её нигде и нет !

> Недавно вот на полставки на работу вышла.

Эт хорошо, это правильно. Я тоже на 5-м курсе "полуставочником" на выч. центре подрабатывал. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Кирасир
К Андю (10.10.2005 03:19:45)
Дата 10.10.2005 12:49:42

Каждый слышит, как он дышит" (+)

Приветствую всех!
Андрей, я здесь живу, и в силу служебных обязанностей очень много езжу по стране, причем не только по городам... Я не политолог и не сотрудник "опщеполитического" издания. как Никольский, посему не занимаюсь сбором фактуры на эту тему. Но вот ощущение мое именно такое - "жить стало легче, стало веселей". Я понимаю, что наскок из благоустроенной Европы каждый раз имеет результатом этакий "культурологический шок". Но вот что интересно - всяческие мои друзья-евреи, регулярно навещающие родные пенаты. со мной абсолютно согласны - гораздо медленней. чем хотелось бы, но "жизнь налаживается". А в первые свои наезды, как раз в году 94-95, все как один были в этом самом шоке от дикого капитализма.


>
>Сказано красиво, но вектор бы я провел по тем тенденциям, которые описал ниже и которые, ИМХО, за всё то время, что жил безвылазно до 1995 года дома, а потом видел регулярными наездами до этого августа включительно, только, увы, усиливались и усиливались.

>
>Могу судить по ближайшему Подмосковью и Владимирской области. Увы, так и есть -- нынешнее состояние владимирской деревни иначе как "бунтустантским" назвать нельзя. То ли дело, дачные домики в Быково за 3-4-метровыми заборами !

А вот Краснодарской, или Оренбуржской, или южных районов тюменской - нет! Да и в подмосковье все тоже проистекает очень по-разному... И, что характерно, состояние многих сельских местностей можно было назвать "бантустанским" еще в конце 70х, вполне при советской власти. Опять же - помню, какой шок на меня произвела страна с изнанки после первой большой экспедиции. А это был 72 год...

>Африканцы на уроках английского жены моего друга так и говорят : "Точно как у нас !" А вот во Французии этого нет. И в Германии тоже нет.

А эти африканцы они как, пожили у нас, или им Рабинович напел?

>
>Я опять же сужу по Москве (друг -- школьный учитель), Подмосковью (у брата ребенок ходит в школу) и Владимирской области (жена -- учитель по образованию и имеет много до сих пор учительсвующих подруг). Назвать зарплату учителя "зарплатой" у меня язык не повернётся, назвать то, что просходит сейчас в школах нормальным учебным процессом -- тоже.

Ну и? У меня в школе работает сейчас как минимум человек десять однокурсников (с МГУшным образованием. когда такое было!). Жопа в одной отдельно взятой школе не означает повсеместную жопу. Дочь у меня, кстати, училась не в лицее и не в элитной спецшколе - в абсолютно заштатной школе в Орехово-Борисово. Вышла оттуда с двумя языками на приличном уровне, немецким и английским, сейчас добавила третий, испанский... Какие-то предметы преподавались лучше. какие-то - хуже, но так всегда было, тотально сильным преподавательским составом могли похвастаться единичные школы и при СССР. А в целом у меня претензий к уровню ее школьного образования нет.

>Учителей "товарно-денежные отношения" постепенно, но верно толкают к мздоимству в самых различных формах, атмосфера полного беспредела в обществе прекрасно чувствуется и в школе, учебные требования постоянно уходят в какие-то дебри, а уровень учеников неуклонно падает. И поднимать его нечем, бо образование в стране не нужно.

Ну нету, нету сейчас в обществе атмосферы "полного беспредела"! Вот десять лет назад - был, и пять - этим еще пахло ооочень сильно, а сейчас - уже нету. Все. конечно, не так, как в явропах, но говорить о "полном беспределе" можно разве что наслушавшись ящика...

>Если на Урале это не так, то я рад. Честно.

Да и в москве не так, и в подмосковье. и в центральной России (хотя нечерноземье живет явно хуже южных районов, Урала и Сибири)


>Чем лучше ? Не заметил, если честно. Тежи обшарпанные поликлиники, то же отсутсвие нормального обродувания, но уже со мздоимством в извращенных формах, т.к. системы здравоохранения, как и системы мед. страхования нет, как и не было.

Есть. Уже есть. Хотя и в процессе формирования. Ну старенькие у меня уже родители, и у жены старенькие, и лечатся, и перипетии их лечений слышны мне очень хорошо. "Отсутствие нормального медицинского образования" - это к СССР вопрос. И врачи, и система медвузов, и тамошние преподаватели - все оттуда.


>Порядка 6-7. При существовании жупела в виде СССР и высокой социальной активности, как работающих, так и нанимающих. Поэтому, глядя на ситуацию "я -- начальник, ты -- дурак" в родных пенатах, я позволю себе быть пессимистом, можно ?

Можно, можно. Тут нас еще жареный петух не клевал. Старая система профессиональных союзов не работает, новая - еще не сложилась, а нынешние "печальники дела народного" на самом деле больше радеют за получение депутатских квартир, машин и кабинетов.

>>++++ а какие претензии к банковской системе? Высокая ставка по кредиту? Так она уменьшается постоянно. Деньги по стране ходят исправно, кредиты выдаются...
>
>Да никаких, т.к. её как "банковской" то и нет. Есть некие лавки по провороту бабок и что-то типа "сберкасс" (здесь сдал, туда встал и что-то там получил), а кроме этого ничего больше то и нет. Ни обязательных и разнообразных счетов, ни банковского обслуживания, ни системы разнообразного кредитования (не обязательно потребительского) ничего. Правда, говорят, что "где-то в Москве, что-то и появляется". :-/

ну вот откуда ты это взял, про "лавки"????? Пожалуй. 10 лет назад все так и было. А сейчас - ну ничего же похожего!!!! Да, обязательных счетов нет. Ты пока еще можешь жить вполне респектабельно, вообще не имея банковского счета. Но это становится неудобным... А насчет кредита - ну набери слово "кредит", или "потребительский кредит" в яндексе! Даже ипотека худо-бедно заработала, несмотря на малый срок кредитования и высокий процент.

>>++++ вот уж оно стало много менее показательным, чем 5-10 лет назад
>
>Не соглашусь в корне. РАньше это было скорее "пантами", сейчас это укореняется уже в мозгах и повадках.

А вот тут я категорически не соглашусь. Ну нет у меня оснований с этим соглашаться.

>Не спорю. Ну так и что же, "наша песня хороша", "история учит только тому, что она ничему не учит" ? + Ладно, хоть Соввласть что-то не только ломала/уродовала, но что-то сразу и строила, а что строят нынешние "господа жизни", кроме личных усадеб ? Хм.

Нет, ну можно конечно и не видеть ничего кроме особняков и мерседесов... А можно что-то и увидеть. Жизнь без очередей, например.



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андю
К Кирасир (10.10.2005 12:49:42)
Дата 10.10.2005 14:31:25

Я рад твоему оптимистичному мнению. Серьезно. (+)

Приветствую !

> Но вот ощущение мое именно такое - "жить стало легче, стало веселей".

Знаешь, я этого не почувствовал, хотя очень и хотел. Люди, как жили одним днем, так и живут, зашуганные все какие-то, словом их "незлым" расшевелишь разве если они под балдой. Раньше (лет 15-18) такого не было.

Хотя, да, есть ощущение того, что свыклись и надо продолжать "тянуть лямку дальше". Не увидел я удовольствия от жизни, почти ни у кого, к сожалению. А это ведь очень важно -- жить с радостью и в мире с самим собой.

>Я понимаю, что наскок из благоустроенной Европы каждый раз имеет результатом этакий "культурологический шок". Но вот что интересно - всяческие мои друзья-евреи, регулярно навещающие родные пенаты. со мной абсолютно согласны - гораздо медленней. чем хотелось бы, но "жизнь налаживается". А в первые свои наезды, как раз в году 94-95, все как один были в этом самом шоке от дикого капитализма.

Я как раз в шоке не был ни в 1998 (разве что после дефолта), ни в 2000. Даже в 2003 казалось, что "положительный градиент" таки есть. А вот в этот раз нет у меня такого ощущения.

А главный "шок" то он неизменный : бензиновая вонь в "Шереметьево" и грязь на улицах. И это никак на меня не влияет, принимаю, как данность. :-)

>А вот Краснодарской, или Оренбуржской, или южных районов тюменской - нет! Да и в подмосковье все тоже проистекает очень по-разному... И, что характерно, состояние многих сельских местностей можно было назвать "бантустанским" еще в конце 70х, вполне при советской власти. Опять же - помню, какой шок на меня произвела страна с изнанки после первой большой экспедиции. А это был 72 год...

Андрей, это же 30 лет назад ! Да, было это позором, но так им и остается. Что-то я не заметил повсеместного рытья канав под канализации и постройку водопроводов в подмосковных (!) деревнях. Там и бывшие то асфальтовые дороги больше на "тропы" стали похожи.

>А эти африканцы они как, пожили у нас, или им Рабинович напел?

Они просто поделились своим видением собственных стран и это совпало, к сожалению, не только с моим видением сегодняшней России. Кстати, женщина, которой они это рассказали, скорее с тобой согласна -- "в Москве стало жить лучше, жить в Москве стало веселей".

>Ну и? У меня в школе работает сейчас как минимум человек десять однокурсников (с МГУшным образованием. когда такое было!). Жопа в одной отдельно взятой школе не означает повсеместную жопу. Дочь у меня, кстати, училась не в лицее и не в элитной спецшколе - в абсолютно заштатной школе в Орехово-Борисово. Вышла оттуда с двумя языками на приличном уровне, немецким и английским, сейчас добавила третий, испанский... Какие-то предметы преподавались лучше. какие-то - хуже, но так всегда было, тотально сильным преподавательским составом могли похвастаться единичные школы и при СССР. А в целом у меня претензий к уровню ее школьного образования нет.

Ладно, запомню твоё мнение. Вопрос с платой и разнообразными поборами за обучение опустим.

>Ну нету, нету сейчас в обществе атмосферы "полного беспредела"! Вот десять лет назад - был, и пять - этим еще пахло ооочень сильно, а сейчас - уже нету. Все. конечно, не так, как в явропах, но говорить о "полном беспределе" можно разве что наслушавшись ящика...

Да, ящик лучше вообще не включать, здесь не спорю. А беспределом я называю не разбой на улицах, чего и в 90-е то не видел, а полную анархию и, по большому счету, вседозволенность в обществе с отсутствующей какой-либо структурой и набором ограниченных прав и таки обязательных обязанностей. Т.е., дух "а пох..." вездесущ.

>Есть. Уже есть. Хотя и в процессе формирования. Ну старенькие у меня уже родители, и у жены старенькие, и лечатся, и перипетии их лечений слышны мне очень хорошо.

И мне известны про своих, вкл. цены за к.-н. таблетки, "хрумкаюшие" приличные куски от их пенсии.

>"Отсутствие нормального медицинского образования" - это к СССР вопрос. И врачи, и система медвузов, и тамошние преподаватели - все оттуда.

Про образование я, кстати, и не писал, если только не описАлся ночью.

А вот система, даже в её советском виде, с её "+" и "-", уже отсутствует и взамен неё... ничего, как мне таки показалось. Какие-то "полисы-херолисы", когда моему брату пришлось с гепатитим лететь из Ебурга или Юганска в областной центр только потому, что у него не было местного "поликса", афишируемая (зачем то) бесплатность и прогрессирующая платность, и пр., пр.

Ну а претензии к СССР сейчас таки звучат уже, как завывания "политруков" 70-х гг. о "наследии капитализма" : нет ведь не только результатов (никто их сразу и не ждет), но даже осмысленных попыток двигаться к чему-либо работающему и удобному для максимального количества граждан России.

>Можно, можно. Тут нас еще жареный петух не клевал.

А он клюнет ? Кого ? В альтруизм основной массы "предпринимателей" я не верю, а "народишко терпит". И хорошо.

>Старая система профессиональных союзов не работает, новая - еще не сложилась, а нынешние "печальники дела народного" на самом деле больше радеют за получение депутатских квартир, машин и кабинетов.

И заметь -- формально все всеми довольны. И не налюбуются только на отца-президента за рулем "21"-ой "Волги". Ах как мило !

>ну вот откуда ты это взял, про "лавки"????? Пожалуй. 10 лет назад все так и было. А сейчас - ну ничего же похожего!!!! Да, обязательных счетов нет. Ты пока еще можешь жить вполне респектабельно, вообще не имея банковского счета. Но это становится неудобным... А насчет кредита - ну набери слово "кредит", или "потребительский кредит" в яндексе! Даже ипотека худо-бедно заработала, несмотря на малый срок кредитования и высокий процент.

Да, про потребительские кредиты я в магазинах спрашивал, хотя сам и не пробовал. Вроде как есть.

Но речь была совсем о другом -- о банковском обслуживании, понимаешь ? Это когда в банке, где лежат твои деньги, с тобой работают, тебе предлагают различные проекты, твои деньги заставляют работать, ты управляешь своими деньгами, ты платишь наконец во всевозможных, максимально удобных для тебя формах (чеками, картами) и пр., пр., пр.

Я кстати, наивно попался на желании купить что-то там электронное по Сетке, у нас. Фигу, звони, общайся с очередной "Наташей", а потом еще и плати наликом.

Автомобили то, поди, тоже у нас ездят покупать с портфелем денег ? Аж жуть берет...

>А вот тут я категорически не соглашусь. Ну нет у меня оснований с этим соглашаться.

Хорошо, запротоколируем разногласие. :-)

>Нет, ну можно конечно и не видеть ничего кроме особняков и мерседесов... А можно что-то и увидеть. Жизнь без очередей, например.

"Мерседес" "мерседесу" рознь, а в глаза бьет растущее расслоение и выпиющее социальное неравенство. Я бы даже сказал -- нарочито подчеркиваемое.

Ну а очереди... За тем дерьмом, извини, которым у нас повсеместно торгуют под видом одежды/обуви, косметики или детских игрушек (да и пищевых продуктов, порой) стоять в очереди просто неприлично.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Кирасир
К Андю (10.10.2005 14:31:25)
Дата 10.10.2005 16:18:25

Продолжая "переписку Маклакова с Бахметевым" (+)

Приветствую всех!

>
>Знаешь, я этого не почувствовал, хотя очень и хотел. Люди, как жили одним днем, так и живут, зашуганные все какие-то, словом их "незлым" расшевелишь разве если они под балдой. Раньше (лет 15-18) такого не было.

>Хотя, да, есть ощущение того, что свыклись и надо продолжать "тянуть лямку дальше". Не увидел я удовольствия от жизни, почти ни у кого, к сожалению. А это ведь очень важно -- жить с радостью и в мире с самим собой.

Ну может в том все и дело, что я именно так и живу - занимаюсь тем, что мне любо и интересно, плюс за деньги, которые позволяют нестыдную жизнь, абсолютно без излишеств - но вполне комфортную. Плюс постоянное общение с сотнями людей очень разного социального положения (от слесарей до владельцев крупных компаний) котрые живут достаточно хорошо, чтобы заниматься таким недешевым делом, как любительский автоспорт и экстремальный автотуризм. Понятно, что зашуганному жизнью человеку на таких мероприятиях делать нечего, да и не до них ему.


>Андрей, это же 30 лет назад ! Да, было это позором, но так им и остается. Что-то я не заметил повсеместного рытья канав под канализации и постройку водопроводов в подмосковных (!) деревнях. Там и бывшие то асфальтовые дороги больше на "тропы" стали похожи.

А кто спорит? Я далек от торжественного распевания мелодии "все хорошо, прекрасная маркиза". Вот только реальная ситуация у нас сейчас (и политическая. и экономическая) больше похожа на послевоенную Италию. Что опять же лично мне внушает определенный опттимизм.

>>Ну и? У меня в школе работает сейчас как минимум человек десять однокурсников (с МГУшным образованием. когда такое было!). Жопа в одной отдельно взятой школе не означает повсеместную жопу. Дочь у меня, кстати, училась не в лицее и не в элитной спецшколе - в абсолютно заштатной школе в Орехово-Борисово. Вышла оттуда с двумя языками на приличном уровне, немецким и английским, сейчас добавила третий, испанский... Какие-то предметы преподавались лучше. какие-то - хуже, но так всегда было, тотально сильным преподавательским составом могли похвастаться единичные школы и при СССР. А в целом у меня претензий к уровню ее школьного образования нет.
>
>Ладно, запомню твоё мнение. Вопрос с платой и разнообразными поборами за обучение опустим.

А чего его опускать? В школе, где дочь училась, их просто не было, а в универе я честно плачу по таксе в кассу Универа, поелику полбалла, нужных для обучения на бесплатном отделении, ребенок все же не добрал. Кстати, многие банки, включая вездесущий сбербанк, вовсю предлагают специальные кредиты на обучение. Но мы оказались в состоянии просто платить и в кредит влезать не стали.


>
>Про образование я, кстати, и не писал, если только не описАлся ночью.

Ну. может и не собирался - а вот таки написал.

>А вот система, даже в её советском виде, с её "+" и "-", уже отсутствует и взамен неё... ничего, как мне таки показалось. Какие-то "полисы-херолисы", когда моему брату пришлось с гепатитим лететь из Ебурга или Юганска в областной центр только потому, что у него не было местного "поликса", афишируемая (зачем то) бесплатность и прогрессирующая платность, и пр., пр.

Согласен - отлаженной системы пока еще нет, есть отдельные элементы, которые где-то работают, и даже неплохо, а где-то полная дыра. А "на местах" и вовсе всякие чудеса возможны.

>Ну а претензии к СССР сейчас таки звучат уже, как завывания "политруков" 70-х гг. о "наследии капитализма" : нет ведь не только результатов (никто их сразу и не ждет), но даже осмысленных попыток двигаться к чему-либо работающему и удобному для максимального количества граждан России.

Вот и нефиг. СССР - это наше прошлое, оно было такое, какое было. В нем было масса всего плохого и масса хорошего, куча "максимально удобного для граждан" и едва ли не большая куча "максимально неудобного для большого числа граждан".

>>Можно, можно. Тут нас еще жареный петух не клевал.
>
>А он клюнет ? Кого ? В альтруизм основной массы "предпринимателей" я не верю, а "народишко терпит". И хорошо.

Ну причем тут альтруизм? Тут именно жареный петух нужен, с "социальными битвами", чтоб предпринимательна шкуре ощутил - либо он платит, либо ему кранты вместе с тщательно построенным для себя и семьи светлым сегодня. Кстати - есть "предприниматели", а есть предприниматели. Я с массой знаком.




>
>Да, про потребительские кредиты я в магазинах спрашивал, хотя сам и не пробовал. Вроде как есть.
>Но речь была совсем о другом -- о банковском обслуживании, понимаешь ? Это когда в банке, где лежат твои деньги, с тобой работают, тебе предлагают различные проекты, твои деньги заставляют работать, ты управляешь своими деньгами, ты платишь наконец во всевозможных, максимально удобных для тебя формах (чеками, картами) и пр., пр., пр.

Отчего ж не понимать - понимаю, поелику после оформления кредитного счета и кредитной (по настоящему кредитной, не дебитовой) карты в Альфа-банке меня буквально бомбят предложениями других банков - ну возьми у нас денег, ну возьми! А Альфа регулярно шлет всяческие предложения по депозитам, их управлению и все такое. Чеки вот у нас не прижились, а с картами сейчас очередной бум.

>Я кстати, наивно попался на желании купить что-то там электронное по Сетке, у нас. Фигу, звони, общайся с очередной "Наташей", а потом еще и плати наликом.

Ну не знаю. Я регулярно покупаю по сетке и всякие причиндалы для фото, и электронные прибамбасы, и пару раз в месяц - продукты закупаем, чтоб самим с пакетами не таскаться. Общаешься минуты полторы после контрольного звонка, говоришь, что платишь пластмассой, и никаких проблем. Приезжает мальчик или девочка со слип-машинкой...

>Автомобили то, поди, тоже у нас ездят покупать с портфелем денег ? Аж жуть берет...

А кто как. Кто с по старинке с чумуданом, кто с платиновой визой, кто просто безналом платит.

>
>"Мерседес" "мерседесу" рознь, а в глаза бьет растущее расслоение и выпиющее социальное неравенство. Я бы даже сказал -- нарочито подчеркиваемое.

А с моей кочки зрения - как раз менее заметно оно стало, хотя бы по мере того, как пресловутый "средний класс" растет.

>Ну а очереди... За тем дерьмом, извини, которым у нас повсеместно торгуют под видом одежды/обуви, косметики или детских игрушек (да и пищевых продуктов, порой) стоять в очереди просто неприлично.

Вообще-то у нас тут продают ровно то же дерьмо, что и везде, что в Европе, что в Штатах. А жрачка у нас еще и получше будет.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андю
К Кирасир (10.10.2005 16:18:25)
Дата 10.10.2005 17:47:02

:-))) Закругляюсь, чесслово, и поговорил бы еще, да работа висит. Спасибо ! (-)
От А.Никольский
К Андю (10.10.2005 14:31:25)
Дата 10.10.2005 15:03:02

Re: Я рад...

добавлю 2 коп - в моей деревне, в Тверской области, где в 70-80-е все было довольно беспросветно, те, кто не спился, живут не хуже, а в чем-то и лучше, чем при большевиках. Правда, на наш колхоз нефтедоллары непосредственно высыпались, в виде платы за землю под новую трубу нефтепровода. Таже монетизация льгот в деревне весьма неоднозначна - с одной стороны, обычное дело пенсии в 100-150 долл, другое дело, что алкашам это во вред пошло. Автобусное сообщение от монетизации загнулось, но наш конкретный колхоз решил проблему, купив себе автобус.
А если по моей газетной "тематике" - военная промышленность РФ не сорвала за десятилетие ни одного крупного зарубежного контракта, в которых были нужны серьезные НИОКР, за исключением "Панцирей" КБП, да и там просвет виден.
С уважением, А.Никольский
От kor
К Андю (09.10.2005 13:52:58)
Дата 09.10.2005 17:29:11

не - все же мексиканский гондурас

с элементами,
не побоимся этого слова, аж самой бразилии -

- типа - основа экономики - добывающая промышленность и сектор услуг

- но есть с понтом пара пеарных отраслей - островки впк (20 танкофф в год) и еще чего-нибудь
- например, активно участвуем в очередной международной космической программе
ну и, скажем, - строим некоторое количество вертолетов.

оборудование же
для сих отраслей сами не производим.

имеется также - как в мексике -
значительное количество "отверточных" сборочных заводов
(каждому "простому программисту" (с) - по "форду", а как же)
- очень сильное разделение населения по доходам
- дорогое образование и медицинское обслуживание (зато можно ездить в турцЫю)
примерно так - имхо конечно.
с уважением
kor
От Андю
К kor (09.10.2005 17:29:11)
Дата 09.10.2005 20:54:41

Может и так, но мне казалось всегда, что даже у латиносов, есть (+)

Приветствую !

некий стержень внутренней политики, желание развиваться и учиться уму разуму.

И только в Африке, увы, до сих пор "кушают бананы, ходят без штанов". И этим безмерно горды и довольны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От kor
К Андю (09.10.2005 20:54:41)
Дата 10.10.2005 18:05:44

Re: Может и...


не, ув. Андрей, Африка - это очень сильный перегиб
страна получается совсем другая,
во многом, действительно, похожая на Латинскую Америку -
понятно ,например, что промышленности мощной не будет -
но что не Нигерия - точно:)

и кстати - томе джентельмену после физфака - наверняка
найдется хорошая работа (ибо в таком раскладе спецЫалист , да и просто человек с хорошим образованием - ценен.
От Scharnhorst
К kor (10.10.2005 18:05:44)
Дата 11.10.2005 23:50:42

Re: Может и...

>и кстати - томе джентельмену после физфака - наверняка
>найдется хорошая работа (ибо в таком раскладе спецЫалист , да и просто человек с хорошим образованием - ценен.
Вашими бы устами... У приятеля знакомый после аспирантуры МИФИ работает в Москау водилой троллейбаса... ибо физики как-то не в цене...
По своему опыту могу сказать примерно то же. Конечно, сейчас лучше, чем было в 1993 году, но хуже, чем в 2001

С уважением, Scharnhorst
От kor
К Scharnhorst (11.10.2005 23:50:42)
Дата 12.10.2005 01:37:45

Re: Может и...

ну тут дело такое -
с однои стороны, конечно так -
собственно, физики, наверное не в цене.
И не будут в цене.

А с другои - мозг-то не пропьешь -
знаю не одного и не двоих парнеи
после аспирантур удачно устраивавшихся
в самых разных местах. Не физиками конечно.....

я, собственно, не про физиков, а про мозг и
образование - физик - пожалуи, не самыи
худшии вариант.

снова имхо.
От Nikolaus
К Андю (09.10.2005 20:54:41)
Дата 10.10.2005 00:58:57

месье давно не был в России...

Страшно далеки они от народа... (с)
От Danilmaster
К Exeter (08.10.2005 14:19:45)
Дата 08.10.2005 15:39:26

Об том и речь (+)

>Зверек, конечно, достаточно бессмысленный,

Соорудили 500 тонное корыто со 100мм дрыной осетров в Каспии пугать.
Хотя может все дело в татарской лобби?? Тогда "вся власть татарам" :)))

А насчет конкурента Висбю, мне кажется у нас есть хорошая альтерантива, только очень дорогая, это Сивуч.
С уважением.
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (08.10.2005 14:19:45)
Дата 08.10.2005 14:39:32

А есть разработанная "немексиканская" стратегия развития ВМФ? (-)
От Exeter
К фельдкурат Отто Кац (08.10.2005 14:39:32)
Дата 08.10.2005 14:46:40

У кого? :-)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (08.10.2005 14:46:40)
Дата 08.10.2005 15:54:31

У РФ ... :(( (-)
От Aer
К Danilmaster (08.10.2005 12:42:08)
Дата 08.10.2005 12:45:59

а что, Висбю задумывался как артиллерийский катер? (-)