От В. Кашин
К Exeter
Дата 09.10.2005 17:55:06
Рубрики Современность; Флот;

Полезность развития Каспийской флотилии

Добрый день!
куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.
>Зверек, конечно, достаточно бессмысленный, уважаемый Danilmaster, но все-таки он и изначально проектировался как достаточно узкоспециализированный пепелац-канонерка для Каспийской флотилии. Другое дело, что вряд ли Россия с точки зрения здравого смысла может позволить себе строительство узкоспециализированных боеых единиц, малопригодных для применения на других театрах. А на Каспии он все равно особо не нужен, как не нужна, по большому счету, и вся Каспийская флотилия, представляющая собой в нынешнем виде откровенный "попил" и разбазаривание средств. Со всеми реальными задачами на Каспии превосходно справятся и пограничники, которым подобного рода "ганботы" ни к чему - для них и "Светляк" выглядит с излишеством в вооружении.
 Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО. Или обеспечение безопасного транспортного сообщения с Ираном.
>Поэтому чем тратиться на подобного рода экзотическую фигню, как "Буяны", лучше бы действительно построили бы для ВМФ нечто для отработки модульного размещения вооружения, например. Но ВВП сие не поймет, скорее всего. То ли дело отрапортовать любимому вождю о могучем вкладе ВМФ в дело "борьбы с международным терроризмом"!
 Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ. В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>А по сути строительство "Буянов" есть очередной зримый признак деградации наших ВС в сторону "латиноамериканизации" - тенденции, вообще очень заметной при нынешнем правлении. Сиречь трансформации ВС из армии сверхдержавы в нечто "патрульно-полицейско-противоповстанческое" с максимальной безопасностью для всех окружающих и тем более для великих держав.
Усиление контроля над Каспием - как раз опасно для великих держав. Там, знаете, ли труба проходит, плюс это наша безопасная артерия для связи с Ираном. Вот новый ЭМ с ракетками, или крейсер там какой - именно игрушка, дорогая и для США неопасная. Ибо для локальных войн он бесполезен, а в войне глобальной будет истреблен ввиду явной несопоставимости российского и американского потенциалов в воздушных и морских вооружениях.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 17:55:06)
Дата 09.10.2005 18:23:23

Re: Полезность развития...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.

Е:
Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.

> Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО.

Е:
Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить. Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?



Или обеспечение безопасного транспортного сообщения с Ираном.

Е:
Хи-хи.


> Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ.

Е:
Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.
Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.



В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.

Е:
В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.

> Усиление контроля над Каспием - как раз опасно для великих держав.

Е:
Хи-хи.


Там, знаете, ли труба проходит, плюс это наша безопасная артерия для связи с Ираном.

Е:
Три раза хи-хи.



С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 10.10.2005 16:14:48

Re: Полезность развития...

Доброго здравия!

>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить. Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?

>Е:
>Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.

Вообщето, одна-две пропагандистских канонерки в дополнение к пограничникам на Каспии все же нужна. Ибо права наши на участие в проектах на чужих шельфах и помешать англо-американцам работать там без учета наших интересов можно только с угрозой, что работу Шелл, БиПи-Амоко и иже с ними на Каспии можно вообще поставить под сомнение. Для этого достаточно патрулирования в районе добычи и препятствования началу работ (без применения оружия). Если же готовить на Каспии систему именно для войны, то в ней, конечно, канонерки не нужны, хватит погранцов и авиации. Но для этого случая надо всю военную организацию государства строить под возможную войну с ГП (концепцию Главного Противника в политике, дипломатии, разведке, стратегии надо будет тоже возрождать).

>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.

Тут, как и в случае с Азербайджаном или Туркменией, уже дело идет о субъекте международного права, а не об авиации Дудаева. Потому никаких маршей пехоты в 2-3 дня и десантов в Батуми не будет, даже если бы ЧФ и СКВО были бы на это способны. До тех пор, пока не будет четких представлений, как решать вопрос с теми самыми "большими дядями".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Николай Поникаров
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 10.10.2005 09:27:35

И это пишет флотофил :)

День добрый.

>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать,

Гляньте на карту. До Баку придется пилить по единственной автодороге и иметь большой геморрой со снабжением. А нынешний Азербайджан - это Баку и только Баку.

Другое дело, что
> Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту.

... и никакие "Буяны" с "Молниями" для этого не нужны.

С уважением, Николай.
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:23:23)
Дата 09.10.2005 18:58:01

Re: Полезность развития...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>куда очевиднее полезности развития, к примеру, надводного компонента СФ, который быстро пойдет на дно при любом нашем конфликте с Западом и малополезен во всех других сценариях конфликтов с участием России.
>
>Е:
>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
 Для этого не нужно столько крупных кораблей.
>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
 Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?
Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой. Россия таковой не является, задачи силовой поддержки союзников в Южной Азии и Тропической Африки для нас неактуальны ввиду ограниченности наших интересов в этих регионах.
>> Задача, которая может оказаться реальной на Каспии в недалеком будущем - высадка десанта силами до бригады с его снабжением, поддержкой огнем и средствами ПВО.
>
>Е:
>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.

>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
 Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.


>> Нет, это подготовка к наиболее вероятным конфликтам с участием РФ.
>
>Е:
>Это подготовка к наиболее нереальным конфликтам. Ибо в реальности флот на Каспии ни к чему.
>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
 Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.


>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.

>Е:
>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
 Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно. А у противника великолепная агентурная сеть, мощная техническая разведка, он умен и в трусости не замечен. Расчеты на то, что он проспит такую атаку абсурдны, это может быть лишь как наше дикое везение, а на везение рассчитывать нельзя. При попытке блокирования балтийских проливов будете иметь дело с немецкими, датскими, шведскими, норвежскими ВМС как минимум при вероятном усилении от Royal Navy, а черноморских - турками, греками, вероятно итальянцами. И за их могучими спинами флот США. Плюс полное господство противника в воздухе.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:58:01)
Дата 09.10.2005 20:53:44

Re: Полезность развития...



Здравствуйте!

>>Е:
>>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
> Для этого не нужно столько крупных кораблей.

Е:
Что значит "столько" и что значит "крупных"?


>>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
> Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?

Е:
В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.

> Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой.

Е:
Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.


>>Е:
>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
> По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.

Е:
На суше придется ехать пару дней.



>>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
> Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.

Е:
Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.




>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
> Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.

Е:
Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.



>>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>
>>Е:
>>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
> Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно.

Е:
Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ? Как он помешает действиям группировок авиации? Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело. Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (09.10.2005 20:53:44)
Дата 10.10.2005 16:32:25

Re: Полезность развития...



>>>Е:
>>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
>Е:
>На суше придется ехать пару дней.

Чушь это. Не проблема туда въехать и даже за пару дней куда-то доехать. Проблема в том, как потом из этой войны выходить. Или опять ограничимся дыбильными объяснениями, мол "военные свое дело сделали, а проиграли войну политики"?

>Е:
>Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.

Нелепо рассуждать так вообще. Речь идет о субъекте международного права, а не группе гопников с показным президентом. При наличии серьезного интереса уже завтра на территории того же Азербайджана появятся чужие средства, которые внесут коррективы в баланс военных сил. и этому будет невозможно помешать (даже при наличии технических средств для этого), не получив в ответ в другом регионе. Надо ли развязывать такие колониальные войны вообще, если нет способа решения проблемы с "большими дядями"?


>>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
>Е:
>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.

И уже на десятилетия вперед можно будет гарантировать вечные проблемы, которые будут легко обострять нам из Лондона или Вашингтона, как только у нас наметится какой-либо успех в каком-нить другом регине, который не устраивает англо-саксонский мир. Пока что тбилиси только трепаться горазд, Баку вообще фильтрует не слова, так поведение... Давайте поможем им сделать решительный шаг в наши реальные, а не виртуальные враги? Въедем парой дивизий, не за хвалебные пару дней, так за пару недель куда-то доедем, водрузим флаги, а потом будем думать, как из этой победы вылазить.


>Е:
>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело. Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.

В итоге это всего лишь утяжелит условия нового мирного договора после новой Крымской войны. Не стоит городить эту историю, если заранее нет четкого представления о том, как именно мы потом устроим этот мир после войны и за счет чего мы так уверены, что с нашим мнением не смогут не согласиться.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:53:44)
Дата 10.10.2005 00:38:25

Re: Полезность развития...

Добрый день!


>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Надводный компонент СФ, например, обеспечивает ту же боевую устойчивость МСЯС в "бастионе".
>> Для этого не нужно столько крупных кораблей.
>
>Е:
>Что значит "столько" и что значит "крупных"?
 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину. Их вообще лучше бы затопить самим, чтоб не мучиться, а матросикам дать в руки РПГ-7 и на фронт:-)
2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.

>>>В плане политическом СФ имеет как раз реальный потенциал для военного давления на Запад, в отличие от нынешних СВ, к примеру.
>> Можно поподробнее, в чем потенциал надводного компонента СФ в военном давлении на Запад?
>
>Е:
>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.
 А при чем тут Сибво? Если говорить о сухопутных войсках на европейском ТВД, то они, несомненно, основа нашей обороны. ПЛА, если не рассматривать их как платформы для применения ЯО, пригодны лишь для достижения ограниченного пропагандистского эффекта - утопить некоторое количество танкеров и надеяться, что у каких-нибудь испанцев сдадут нервы.
С ПЛ удастся применить ограниченное число крылатых ракет с ограниченным же эффектом, а НК долго не проживут.
>> Флот был эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР, поскольку СССР был глобальной державой.
>
>Е:
>Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.
 Он именно был крайне эффективным инструментом внешней политики СССР. Поддержка союзников СССР на Ближнем Востоке в 1973 г, Индии в 1971 это наглядно продемонстрировали.

>>>Е:
>>>Ерунда какая. Кому и куда этот десант высаживать? В Азербайджан, что ли? Проще по суше доехать, да аэропорт захватить.
>> По суше при сколько-нибудь заметном сопротивлении противника придется долго, а захват аэропорта при том же уровне сопротивления - это утопия.
>
>Е:
>На суше придется ехать пару дней.

Скорее пару недель, хотя даже 3-4 дня - это крайне много.

>>>Не говоря уже о непонятности требований "поддержки огнем и обеспечения ПВО". Кого и от кого? Буде приспичит десант устроить - берем пару грузовых судов, набиваем их людишками и преспокойно высаживаем в желаемом порту. Какая поддержка и прикрытие нафиг?
>> Пара Ми-24 вам эти грузовые суда с людишками на дно и отправит.
>
>Е:
>Смешно просто. Любой конфликт с местной республикой начнется с того, что ВВС сделают из местной авиации обломки. Как с авиацией тов. Дудаева. Нелепо рассуждать, что у ВВС РФ не будет полного господства в воздухе.
 Нет, у местной республики будет территория побольше, чем у чечни, более развитая аэродромная сеть и у некоторых из них есть работающие ЗРК средней дальности. Реактивные самолеты еще можно вынести , относительно вертолетов - все будет сложнее.


>>>Более реальный конфликт - это когда Россия, к примеру, возьмется стучать по кумполу грузинам и препятствовать международному вмешательству. Но усиления ЧФ чего-то не видно.
>> Чтобы "препятствовать международному вмешательству" помимо ЧФ надо еще телепортировать пару дивизий на грузино-турецкую границу.
>
>Е:
>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.
 Скорее всего, скорость их продвижения будет недостаточна для предотвращения международного вмешательства в конфликт.


>>>В случае конфликта с Западом России надводный флот вообще не нужен.
>>
>>>Е:
>>>В случае конфликта с Западом флоты на Черном море и Балтике как раз могут оказаться наиболее полезными, поскольку там по соотношению сил мы имеем шансы сыграть в свою пользу и блокировать проливные зоны.
>> Не имеем. Вы с Вашими рассчетами на блокирование проливных зон, кажется, исходите из постулата, что противник слеп, глуп и труслив одновременно.
>
>Е:
>Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ?
Сосредоточив заранее в районах проливов достаточные силы ПЛО.
>Как он помешает действиям группировок авиации?
Обладая превосходством в воздухе и сосредоточив в районе проливов превосходящие силы. Например, немецкие, шведские, датские ВВС с усилением из англичан и, возможно, небольшого количества американцев не оставят смешным российским ВВС никаких шансов на успешные действия над балтийскими проливами.
>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело.
Если Вы заметили, я вообще не упоминал поляков. А вот "большие дяди" в виде американцев и англичан появятся там заранее, еще ДО нашей атаки, как только политическая ситуация будет свидетельствовать о высокой вероятности конфликта. Сам факт наращивания нами сил на этих театрах приведет к началу регулярного дежурства в этих районах дополнительных сил ВМС союзников по НАТО.

>Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.
 Опыт войны 1991 г янкесами оценивается как не вполне удачный, он был осмыслен и из него были сделаны выводы. Что еще более важно, в нашем случае янкесы смогут использовать минно-тральные силы европейских союзников, более значительные чем их собственные. Ликвидация выставленных НПЛ неохраняемых заграждений (хотя их и выставить -то не получится) много времени у них не займет.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.10.2005 00:38:25)
Дата 10.10.2005 01:24:10

Re: Полезность развития...


Здравствуйте!

> 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину.

Е:
Почему Вы в этом так уверены? А по-моему, даже несколько кораблей с ЗРК СД и БД создадут этим АУГ ОЧЕНЬ серьезные проблемы в их потоплении и смогут относительно дорого продать жизнь. Да и наличие "батонов" осложнит жизнь пиндосам.


> 2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.

Е:
Очень мило. Фрегат это для Вас уже "некрупный корабль". Хи-хи.


>>
>>Е:
>>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное значение, чем количество танков в СибВО. И вооружение НК и ПЛ крылатыми ракетами, особенно малогабаритными, позволит производить высокоточные атаки по территории любой западной страны.
> А при чем тут Сибво? Если говорить о сухопутных войсках на европейском ТВД, то они, несомненно, основа нашей обороны.

Е:
А при чем тут "наша оборона"? "Сухопутные войска на европейском ТВД" сейчас никак не способны оказать воздействие на территорию стран Запада.


ПЛА, если не рассматривать их как платформы для применения ЯО, пригодны лишь для достижения ограниченного пропагандистского эффекта - утопить некоторое количество танкеров и надеяться, что у каких-нибудь испанцев сдадут нервы.

Е:
ПЛА - это, как хорошо сказал один из американских адмиралов, "Battleships of XXI Century". Они пригодны для всего, включая борьбу за господство на море. И поражение наземных объектов противника.

>>Е:
>>Флот не был "эффективным силовым инструментом внешней политики у СССР". Но может им стать в перспективе.
> Он именно был крайне эффективным инструментом внешней политики СССР. Поддержка союзников СССР на Ближнем Востоке в 1973 г, Индии в 1971 это наглядно продемонстрировали.

Е:
Ничего они не продемонстрировали. Американцы и в 1971 г, и в 1973 г реально в конфликты вмешиваться и не собирались и действия советского ВМФ на них в этом плане никак влияния не оказали.

> Скорее пару недель, хотя даже 3-4 дня - это крайне много.

Е:
До Баку-то? смешно.



> Нет, у местной республики будет территория побольше, чем у чечни, более развитая аэродромная сеть и у некоторых из них есть работающие ЗРК средней дальности. Реактивные самолеты еще можно вынести , относительно вертолетов - все будет сложнее.

Е:
Да-да, а летчики вертолетов будут камикадзе. В общем, смешной разговор.


>>Е:
>>Вот они и телепортируются. По грузинской территории, ха-ха-ха.
> Скорее всего, скорость их продвижения будет недостаточна для предотвращения международного вмешательства в конфликт.

Е:
Ха-ха-ха, ну так и тут и надо в Батуми высаживаться.

>>Е:
>>Я не знаю, о чем это Вы вообще рассуждаете. Просто смешно слышать такие наивные вещи. При чем тут разведка противника? Как противник помешает развертыванию НПЛ и постановкам мин с НПЛ?
> Сосредоточив заранее в районах проливов достаточные силы ПЛО.

Е:
Какие силы ПЛО на Балтике будут эффективными?? Да пусть сосредотачивают. Поставим в Калининграде батарею береговых "Ониксов" и мило развлечемся стрельбами по мишеням - они до Борнхольма долетают. Остальное добьют КУГ вкупе с ПЛ.



>>Как он помешает действиям группировок авиации?
> Обладая превосходством в воздухе и сосредоточив в районе проливов превосходящие силы. Например, немецкие, шведские, датские ВВС с усилением из англичан и, возможно, небольшого количества американцев не оставят смешным российским ВВС никаких шансов на успешные действия над балтийскими проливами.

Е:
Если, если, если...


>>Что касается всяких польских и турецких ВМС, так о том и речь, что Россия вполне способна создать на БФ и Чф такие групировки сил и средств, которые будут способны порвать имеющиеся на этих морях силы НАТО и поддержать блокаду проливных зон. Конечно, потом явятся "большие дяди", но им будет поздно пить боржоми - армия на суше сделает свое дело.
> Если Вы заметили, я вообще не упоминал поляков. А вот "большие дяди" в виде американцев и англичан появятся там заранее, еще ДО нашей атаки, как только политическая ситуация будет свидетельствовать о высокой вероятности конфликта. Сам факт наращивания нами сил на этих театрах приведет к началу регулярного дежурства в этих районах дополнительных сил ВМС союзников по НАТО.

Е:
Да пусть дежурят - больше мишеней будет.


>>Временный захват господства на Черном и Балтийском морях позволит обеспечить развертывание и наступательные действия армии на приморских театрах в начальный период войны. А как показал опыт войны 1991 г, даже янкесы ОЧЕНЬ осторожно лезут в миноопасные районы. И шанс заставить их держать АУГ и ДЕСО в Эгейском море вместо Черного вполне есть.
> Опыт войны 1991 г янкесами оценивается как не вполне удачный, он был осмыслен и из него были сделаны выводы.

Е:
Какие?? Ничего супер-пуперного с тех пор в деле борьбы с минами не появилось. Особенно с минами современными.


Что еще более важно, в нашем случае янкесы смогут использовать минно-тральные силы европейских союзников, более значительные чем их собственные.

Е:
А при чем тут минно-тральные силы союзников? Как это принципиально изменит сложность борьбы с минами??



Ликвидация выставленных НПЛ неохраняемых заграждений (хотя их и выставить -то не получится) много времени у них не займет.

Е:
Да-да, в 1991 г это заняло ооочень мало времени :-)) А тут им придется иметь дло с современными минами, с современными ПЛ, с возможностью нанесения противником ракетных ударов по минно-тральным силам. Хи-хи.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (10.10.2005 01:24:10)
Дата 10.10.2005 13:28:36

Re: Полезность развития...

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> 1. В случае появления в Баренцовом море 2-3 американских АУГ и перебазирования некоторого количества американских самолетов на базы в Норвегии надводная часть СФ превращается в пренебрежимо малую величину.
>
>Е:
>Почему Вы в этом так уверены? А по-моему, даже несколько кораблей с ЗРК СД и БД создадут этим АУГ ОЧЕНЬ серьезные проблемы в их потоплении и смогут относительно дорого продать жизнь. Да и наличие "батонов" осложнит жизнь пиндосам.
 И насколько же дорого они продадут свою жизнь ?:-) Собъют перед смертью несколько самолетиков? Да хоть несколько десятков самолетиков, какая разница. При господстве противника в воздухе большего они не добьются. А господство противника в воздухе неизбежно ввиду качественного и количественного превосходства его ВВС. Или Вы всерьез считаете что опасность сбития дюжины F-35 повергнет американцев в трепет и заставит уступить нам инициативу?

>> 2. Пока АУГ там не появились деятельность МСЯС может обеспечиваться кораблями типа корветов и фрегатов.
>
>Е:
>Очень мило. Фрегат это для Вас уже "некрупный корабль". Хи-хи.
 Фрегаты бывают разными. Крупные корабли - это корыта по 6-7 тыс тонн и более.

>>>
>>>Е:
>>>В том, что количество наших боеспособных ПЛА для запада имеет куда более существенное знаF
От В. Кашин
К В. Кашин (10.10.2005 13:28:36)
Дата 10.10.2005 13:36:34

Re: Полезность развития... (-)
От А.Никольский
К В. Кашин (09.10.2005 17:55:06)
Дата 09.10.2005 18:02:56

зачем нам флот для захвата Красноводска?

других операций где нам надо что-то высаживать на Каспии и не просматривается
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (09.10.2005 18:02:56)
Дата 09.10.2005 18:16:04

Re: зачем нам...

Добрый день!
Единственное более-менее стабильное государство из числа наших соседей по Каспию - это Казахстан. Политическое будущее всех остальных - крайне неоднозначно. Туркменистан, Азербайджан и Иран могут в ближайшие лет 10 могут столкнуться с внутренними конфликтами, переворотами оказаться ареной войн . Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать . Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (09.10.2005 18:16:04)
Дата 09.10.2005 18:29:29

Как пример

Добрый день!
который может стать реальностью уже в ближайшие месяцы. США и ЕС после беуспешных попыток протолкнуть санкции ООН против Ирана через Совбез вводят их в одностороннем порядке. Побережье Ирана в персидском заливе блокируется американским флотом, с суши к блокаде присоединяются Ирак, Турция, Пакистан, Азербайджан, Туркмения, Афганистан. Россия не присоединяется к санкциям, продолжает торговать с Ираном по Каспию. На торговые корабли совершают нападения летательные аппараты и катера без опозновательных знаков, или какие-то "индейцы" ставят на судоходных путях якорные мины.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:29:29)
Дата 09.10.2005 18:32:09

Катера гасятся пограничными Светляками, с БФ переводят пару тральщиков

И все, и никаких попилов. Впрочем, снабжение Россией Ирана в пику США - это из области фантастики.

Повторю - для существования Каспийской флотилии как постоянного оперативного объединения ВМФ никакого смысла нету.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:32:09)
Дата 09.10.2005 19:01:12

Светляки гасятся ракетками

Добрый день!

с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (09.10.2005 19:01:12)
Дата 09.10.2005 19:06:08

Re: Светляки гасятся...



> с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.
+++++
все эти корыта тем более неспособны оказать сопротивление таким ЛА с такими ракетками.
Иран, к слову, подобной военно-морской дурью на Каспии не мается, и когда надо, пугает азербайджанские катера самолетами.

С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (09.10.2005 19:06:08)
Дата 09.10.2005 19:27:38

Re: Светляки гасятся...

Добрый день!


>> с неопознанных ЛА, которые пересекают иранскую территорию и уходят в направлении Багдада. А тральщики с БФ приходят как раз к моменту, когда конфликт уже исчерпан.
>+++++
>все эти корыта тем более неспособны оказать сопротивление таким ЛА с такими ракетками.
 Одиночным ЛА способны. В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.
>Иран, к слову, подобной военно-морской дурью на Каспии не мается, и когда надо, пугает азербайджанские катера самолетами.
 Очень хорошо, что Вы подняли эту тему. "Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.
Один из последних примеров "иранской дури":
http://rian.ru/defense_safety/20020801/200949.html

>На просьбу Тегерана разрешить ему перегнать для участия в сборе-походе по внутренним рекам России свои четыре боевые единицы Москва ответила отказом, - по договору между СССР и Ираном 1924 года на Каспии не может быть ни одного военного корабля, кроме советского. Союза уже давно нет, но правило это сохранило свою силу. Поэтому наш южный сосед будет представлен на учениях только наблюдателями, как и Туркмения

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 19:27:38)
Дата 09.10.2005 20:32:58

Это неправда


Здравствуйте!

> Одиночным ЛА способны.

Е:
Одиночным ЛА с ПКР? Хм-хм.

В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.

Е:
Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.

"Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.

Е:
Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:32:58)
Дата 10.10.2005 00:46:05

Правда

Добрый день!

>Здравствуйте!

>> Одиночным ЛА способны.
>
>Е:
>Одиночным ЛА с ПКР? Хм-хм.
 Не обязательно с ПКР.
> В любом случае, чисто провести подобную провокацию против корабля с ЗАК и ЗУР трудно, а гражданский корабль или Светляк можно утопить и никто ничего не докажет.

>Е:
>Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.
 В свое время различные малые страны нападали и на советские корабли, и на американские. Иногда вполне безнаказанно. Почему сейчас не напасть на российский?
> "Маяться военно-морской дурью на Каспии" Иран может только с разрешения России на проход своих военных кораблей в Каспийское море по российским внутренним артериям. Иран неоднократно обращался с просьбами разрешить ему помаяться дурью, но всякий раз получал отказ.

>Е:
>Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.
Я не уверен в правильности изложения правовой стороны вопроса в статье РИА "Новости". Но об отклоняемых Россией просьбах иранцев разрешить перетащить на каспий боевые корабли слышал не раз. Пока что они, как вы сами написали, пытаются усилить флотилию тем, что могут сделать\перетащить сами. В любом случае, они усматривают потребность в обладании боевыми кораблями на этом море.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (10.10.2005 00:46:05)
Дата 10.10.2005 01:32:08

Неправда

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да ерунда это, никто нападать не будет на русские корабли. И военный, пограничный, или гражданский с войсками - все едино. Это абсурд просто.
> В свое время различные малые страны нападали и на советские корабли, и на американские. Иногда вполне безнаказанно. Почему сейчас не напасть на российский?

Е:
Какие это малые страны нападали? Нападали только тогда, когда суда были в портах воюющих стран. И при этом пиндосы вообще-то Хайфон даже бомбили предельно аккуратно - боялись по нашему кораблику попасть.


>>Е:
>>Это неправда, Иран послал эти ограничения еще при шахе, в статейке фигня какая-то написана. Они на Каспий даже БТЩ перетащили, и сейчас сами строят на Каспии катера, и их там несколько десятков мелких. Более того, именно на Каспии они построили недавно РКА Peykan - свой клон La Combattante II. Но флотилию серьезную там Иран не заводит именно потому, что ему нецелесообразно сие.
>
> Я не уверен в правильности изложения правовой стороны вопроса в статье РИА "Новости". Но об отклоняемых Россией просьбах иранцев разрешить перетащить на каспий боевые корабли слышал не раз.

Е:
НЕ БОЕВЫЕ!! Речь шла о том, что иранцы с начала 1990-х гг домогаются права прохода по нашим внутренним водным путям на Каспий и обратно КОММЕРЧЕСКИХ судов. Чего им не позволяют (и правильно). К боевым это отношения не имеет. Поэтому я и говорю. что писал журноламер какой-то.
Ну Вы хоть сами подумайте, какие такие боевые корабли Иран может желать перетащить на Каспий?? у него самое крупное - это три малых фрегата типа Saam.


Пока что они, как вы сами написали, пытаются усилить флотилию тем, что могут сделать\перетащить сами. В любом случае, они усматривают потребность в обладании боевыми кораблями на этом море.

Е:
Угу, кораблями размером меньше наших "Светляков". Очень значимые корабли.



С уважением, Exeter
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 18:16:04)
Дата 09.10.2005 18:28:40

Смешно просто

Здравствуйте!

Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать .

Е:
Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?



Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

Е:
Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 18:28:40)
Дата 09.10.2005 19:04:08

Re: Смешно просто

Добрый день!
>Здравствуйте!

>Флот позволяет быстро высадить на территории любой из этих стран существенную группировку с тяжелым вооружением, а затем ее спокойно снабжать .

>Е:
>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
 При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.


> Решение той же задачи без помощи флота в короткие сроки нереально - потребуется время и сложные дипломатические согласования. Каспий - это ключ ко всей Центральной Азии, контроль над ним важнее, чем абсурдные попытки соперничать с США и ЕС в морских вооружениях.

>Е:
>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
 Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий. Что находит выражение в проекте присоединения Казахстана к БТД, к примеру.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.10.2005 19:04:08)
Дата 09.10.2005 20:36:25

Re: Смешно просто

Здравствуйте!

>>Е:
>>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
> При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.

Е:
С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.


>>Е:
>>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
> Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий.

Е:
Безопасный для кого? Нам-то чего с этого? Пока что там никакого доступа "извне" нет.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.10.2005 20:36:25)
Дата 09.10.2005 23:50:30

Re: Смешно просто

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Божже мой, флот-то Вам для этого зачем при ОТСУТСТВИИ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВНИКА на море?? "Высаживать, подвозить и снабжать" можно на обычных зафрахтованных судах. Флотишко-то зачем?
>> При наличии противника в воздухе и возможном его появлении на море в виде вооруженных гражданских судов.
>
>Е:
>С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.
 Нет, справиться ей будет труднее. Организация ее постоянного патрулирования для контроля над акваторией будет гораздо сложнее, чем посылка в проблемный район кораблей.

>>>Е:
>>>Каспий никаким "ключом ко всей Центральной Азии" не является, он ее периферия. Этот ключ находится в Узбекистане и Таджикистане, которые никакого выхода к Каспию не имеют.
>> Учите географию. Наиболее безопасный доступ в регион извне возможен через Грузию, Азербайджан и Каспий.
>
>Е:
>Безопасный для кого? Нам-то чего с этого? Пока что там никакого доступа "извне" нет.
 Во-первых есть. Во вторых пока это единственный безопасный путь в ЦА в обход России.

С уважением, Василий Кашин
От Aer
К В. Кашин (09.10.2005 23:50:30)
Дата 10.10.2005 00:37:17

Ре: Смешно просто


>>Е:
>>С этим превосходно справится авиация. И модернизация полка Су-24М или Су-27 будет сопоставима по стоимости с постройкой одного корыта типа "Астрахани". А пользы намного будет больше - хотя бы в силу того, что авиация есть сила универсальная.
> Нет, справиться ей будет труднее. Организация ее постоянного патрулирования для контроля над акваторией будет гораздо сложнее, чем посылка в проблемный район кораблей.

ну я думаю патрулировать в воздухе будет только А-50 и возможно пара Су-24/27. и то это будет продолжаться только пока с ЧФ не перебросят корабли.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров