От NoMaD
К All
Дата 07.10.2005 05:36:13
Рубрики Флот;

Если честно, рыбку жалко :( Сколько ее погибнет при испытаниях...

Здоровья Уважаемый...

Американские и британские инженеры изобрели новый вид защиты надводных кораблей от торпедной атаки противника. В теории всё выглядит эффектно. Подходящую торпеду корабль разрывает сверхмощным направленным звуковым импульсом. Что будет с морскими животными, случившимися неподалёку, авторы не сообщают.


http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/10/06/203000.html
С Уважением М. Егоров
От Андрей Сергеев
К NoMaD (07.10.2005 05:36:13)
Дата 07.10.2005 11:31:52

Идея вундерваффе с ПЛ "Пионер" живет и процветает :) (-)
От Николай Поникаров
К NoMaD (07.10.2005 05:36:13)
Дата 07.10.2005 10:03:13

Думаю, до испытаний дело не дойдет :)

День добрый.

Идея понятна - торпеду трудно перехватить, поэтому будем бить по площадям :)

Вот только создать волну такой мощности, чтобы вывести торпеду из строя (не переломить!) навряд ли возможно. Она же сильно затухает с расстоянием, поэтому у борта корабля она будет слишком мощной. Кроме того, от самих преобразователей такой мощности кораблю поплохеет, да и никакого электричества на них не хватит :)

По мелочи: современные торпеды приближаются к кораблю не с борта, а с кормы (по кильватерному следу), акустическое оружие создаст помехи своим ГАС (хотя и акустической ГСН торпеды тоже).

С уважением, Николай.

P.S. меньше читайте мембрану.ру , бред там пишут.
От NoMaD
К Николай Поникаров (07.10.2005 10:03:13)
Дата 07.10.2005 11:02:59

Re: Думаю, до...

Здоровья Уважаемый...
>День добрый.

>Идея понятна - торпеду трудно перехватить, поэтому будем бить по площадям :)

>По мелочи: современные торпеды приближаются к кораблю не с борта, а с кормы (по кильватерному следу), акустическое оружие создаст помехи своим ГАС (хотя и акустической ГСН торпеды тоже).

>С уважением, Николай.

А отклонить от курса, нет не звуковой волной. Если торпеда приблежается с борта, возможно ли ее отклонение от курса чем то похожим на водомет или брандсбойт. Т.е. плотной струей воды под большим давлением? :)

>P.S. меньше читайте мембрану.ру , бред там пишут.

Повторюсь, когда нибудь из бреда вырастит, что нибудь умное.



С Уважением М. Егоров
От Николай Поникаров
К NoMaD (07.10.2005 11:02:59)
Дата 07.10.2005 11:56:36

Re: Думаю, до...

День добрый.

>А отклонить от курса, нет не звуковой волной. Если торпеда приблежается с борта, возможно ли ее отклонение от курса чем то похожим на водомет или брандсбойт. Т.е. плотной струей воды под большим давлением? :)

Современные торпеды нальзя, к кораблю они подходят глубоко и взрываются под днищем.

Раньше подобная идея возникала часто, пробовали брандспойты, пар из котла, стрельбу в воду. Все оказалось неоэффективно. Разве что иногда удавалось точным маневром сбить идущую в корму торпеду волной от винтов.

С уважением, Николай.
От NoMaD
К Николай Поникаров (07.10.2005 11:56:36)
Дата 07.10.2005 12:02:45

Мдя... А если сильную струю воды направить вниз от днища корабля....

Здоровья Уважаемый...

>Современные торпеды нальзя, к кораблю они подходят глубоко и взрываются под днищем.

>С уважением, Николай.

то он взлетит. :(

С Уважением М. Егоров
От Андрей Сергеев
К NoMaD (07.10.2005 11:02:59)
Дата 07.10.2005 11:36:09

Ходили такие идеи в 30-е

Приветствую, уважаемый NoMaD!

Причем там предполагалось вести вдоль борта дымоходы с клапанами и подводным выхлопом за корму. При открытии клапана струя газов и пара должна была сбивать торпеду с курса.

С уважением, А.Сергеев
От NoMaD
К Андрей Сергеев (07.10.2005 11:36:09)
Дата 07.10.2005 11:47:34

Спасибо. Но во враги!!! Мало того, что раньше рыбку просто хотели варить, теперь

они ее на части рвать будут....
От Белаш
К NoMaD (07.10.2005 11:47:34)
Дата 07.10.2005 17:16:12

Вспоминаются еще бурбуляторы Клэнси в "Красном шторме" (-)
От Sergei Ko.
К NoMaD (07.10.2005 05:36:13)
Дата 07.10.2005 06:14:30

Бред. Правильно писать нужно так:" Американские и британские инженеры изобрели

новый способ высасывания денег у налогоплатильщиков. Изобретается нечто чудовищно безграмотное и затем три-пять лет все вовлеченные в это дело имеют прекрасные каникулы.

1) Звук это прежде всего навсего периодические колебания плотности среды. Периодичность колебаний звуковой волны обуславливает приблизительную симметрию положительного и отрицательнного периода колебаний. При этом негативный пик давления в воде будет равен кавитационному порогу при котором вода теряет прочность на разрыв а максимальный пик сжатия будет симметричен минимуму относительно величины постоянного давления на той глубине. То есть весьма небольшой

2) Учитывая то что существует предел мощности излучения в воду ввиду кавитации а также рассеяния звуковой волны ввиду нелинейности среды, то мощность этого "оружия" будет примерно такая же как и у современных сонаров. А современным сонаром конечно можно и человека убить... если хорошо прицелится и метко бросить. В общем эта затея такой же бред как и проэкты ультразвукового ружья (из серии несмертельное оружие) или распугивания толп параметрическими излучателями.

2) Единственный работающий вариант- ударная волна типа "взрыв" которая действительно может "разорвать" торпеду. что решается значительно проще путем выстреливания гранаты/глубинной бомбы и тд..


>Американские и британские инженеры изобрели новый вид защиты надводных кораблей от торпедной атаки противника. В теории всё выглядит эффектно. Подходящую торпеду корабль разрывает сверхмощным направленным звуковым импульсом. Что будет с морскими животными, случившимися неподалёку, авторы не сообщают.
> http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/10/06/203000.html
С Уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От NetReader
К Sergei Ko. (07.10.2005 06:14:30)
Дата 07.10.2005 11:42:35

Гм...

>Учитывая то что существует предел мощности излучения в воду ввиду кавитации
а также рассеяния звуковой волны ввиду нелинейности среды, то мощность этого "оружия" будет примерно такая же как и у современных сонаров.

Ежели излучать подкритическую мощность не точечно, а по типу ФАР, кавитация будет возникать не на излучателях, а в точках суперпозиции звуковых полей. Исходную задачу можно попытаться решить, если такую точку наложить на торпеду и перемещать вместе с ней некоторое достаточное для разрушения корпуса время. Не так уж и бредово при наличии необходимых вычислительных возможностей, вопрос только во времени воздействия.
От Sergei Ko.
К NetReader (07.10.2005 11:42:35)
Дата 07.10.2005 18:30:23

Разрушить кавитацией торпеду наверно можно..минут эдак за двадцать -тридцать НO!

Приветствую

для этого нужно 1- время, 2) знание точной позиции мишени во времени и 3) очень много энергии.

Но тогда- если у вас есть время и вы знаете позицию мишени зачем вам весь этот акустический балаган? бросайте глубинную бомбу по точным координатам и уничтожение гарантированно.

А самое смешое в этой истории - как только вы создаете кавитационное облако вокруг передней части торпеды - ее скорость мгновенно возрастет так как упадет сопротивление среды- и вы получаете ракето-торпеду- см. Шквал

Мне кажется - все что можно сделать кавитацией за три- пять минут пока торпеда идет к мишени ето немного ее затормозить если создать кавитацию на хвостовой части. Причем на торпеды типа Шквал вся эта машинерия никак не подействует.

То есть результат этих огромных материальных и энергетических затрат - практически нулевой. Обычно проэкты такого плана вещь политическая - нужно поддержать хорошего человека вот и дали :-)
>Ежели излучать подкритическую мощность не точечно, а по типу ФАР, кавитация будет возникать не на излучателях, а в точках суперпозиции звуковых полей. Исходную задачу можно попытаться решить, если такую точку наложить на торпеду и перемещать вместе с ней некоторое достаточное для разрушения корпуса время. Не так уж и бредово при наличии необходимых вычислительных возможностей, вопрос только во времени воздействия.
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От NetReader
К Sergei Ko. (07.10.2005 18:30:23)
Дата 07.10.2005 19:58:49

Re: Разрушить кавитацией...

>для этого нужно 1- время, 2) знание точной позиции мишени во времени и 3) очень много энергии.

Разумеется.

>Но тогда- если у вас есть время и вы знаете позицию мишени зачем вам весь этот акустический балаган? бросайте глубинную бомбу по точным координатам и уничтожение гарантированно.

Запас бомб ограничен, ресурс излучателей (условно) - нет. К тому же они могут быть "два в одном", т.е. на малой мощности освещать подводную обстановку, на большой - уничтожать нежелательные объекты.


>А самое смешое в этой истории - как только вы создаете кавитационное облако вокруг передней части торпеды - ее скорость мгновенно возрастет так как упадет сопротивление среды- и вы получаете ракето-торпеду- см. Шквал

Это если специально так фокусировать. Но гораздо вероятнее, что в область кавитации попадет весь корпус.

>Мне кажется - все что можно сделать кавитацией за три- пять минут пока торпеда идет к мишени ето немного ее затормозить если создать кавитацию на хвостовой части.

Вопрос подлежит исследованию - насколько хватит ресурса движителя торпеды в таких условиях? Насколько чувствительны к воздействию кавитации датчики цели и органы управления?

>Причем на торпеды типа Шквал вся эта машинерия никак не подействует.

Торпеды типа Шквал неуправляемы по определению. Вот для них-то бомбы и пригодятся.

>То есть результат этих огромных материальных и энергетических затрат - практически нулевой. Обычно проэкты такого плана вещь политическая - нужно поддержать хорошего человека вот и дали :-)

Ну, наука умеет много гитик :) Затея себя окупит, даже если в результате получится просто улучшенный сонар.
От Sergei Ko.
К NetReader (07.10.2005 19:58:49)
Дата 07.10.2005 21:43:39

да нет, никак не выходит из них этот каменный цветок :-)

Приветствую
>>для этого нужно 1- время, 2) знание точной позиции мишени во времени и 3) очень много энергии.
>>Но тогда- если у вас есть время и вы знаете позицию мишени зачем вам весь этот акустический балаган? бросайте глубинную бомбу по точным координатам и уничтожение гарантированно.
>
>Запас бомб ограничен, ресурс излучателей (условно) - нет. К тому же они могут быть "два в одном", т.е. на малой мощности освещать подводную обстановку, на большой - уничтожать нежелательные объекты.

запас бомб может быть так-же неограничен как и ресурс излучателей - условно.
уничтожать нежелательные объекты- никак не получается:

1) как уже указывалось- не всякая торпеда прийдет сбоку- скорее в кильватер

2) точность эхолокации зависит от центральной частоты излучения. Скажем для сонара работающего на 1килогерц -где то полтора метра. Так что сфокусировать на определенной части торпеды не удастся- нужно облучать весь район. Но тут такая фишка- область активной кавитации -это облако пузырьков которое плохо пропускает звук и хорошо его отражает -следовательно ОБЬЕМА не получится - получится СТЕНА из пузырьков через которую и будет проходить торпеда (см ниже)

3) Как только вы запускаете свою акустическию торпедобойцу первое что вы теряете это способность видеть и слышать в том числе и вашу цель в акустическом диапазоне - значит следить за ней не сможете. То есть торпеда меняет курс а вы продолжаете глушить рыбу пока вам в бок не въедет подарок

4) на все эти радости вам понадобитъся выделенный атомный реактор. Не проше ли взять десяток бомбочек?

>>А самое смешое в этой истории - как только вы создаете кавитационное облако вокруг передней части торпеды - ее скорость мгновенно возрастет так как упадет сопротивление среды- и вы получаете ракето-торпеду- см. Шквал

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От NetReader
К Sergei Ko. (07.10.2005 21:43:39)
Дата 08.10.2005 02:17:38

Re: да нет,...

>запас бомб может быть так-же неограничен как и ресурс излучателей - условно.

"Условно" в данном случае означает, что на время нахождения в море ресурса излучателей хватит. А вот "условно неограниченные" бомбочки - это из серии "электронных пуков".

>уничтожать нежелательные объекты- никак не получается:

>1) как уже указывалось- не всякая торпеда прийдет сбоку- скорее в кильватер

Ну значит налепят антенную систему на задницу (пардон, корму :)

>2) точность эхолокации зависит от центральной частоты излучения. Скажем для сонара работающего на 1килогерц -где то полтора метра. Так что сфокусировать на определенной части торпеды не удастся- нужно облучать весь район. Но тут такая фишка- область активной кавитации -это облако пузырьков которое плохо пропускает звук и хорошо его отражает -следовательно ОБЬЕМА не получится - получится СТЕНА из пузырьков через которую и будет проходить торпеда (см ниже)

Минуттттчку. Мы говорили не о СОНАРЕ, а о СИСТЕМЕ разнесенных излучателей, специальным образом управляемых так, чтобы область кавитации возникала в любой желаемой точке при излучении достаточной мощности. Таким образом, вместо стены пузырьков возникает более или менее ограниченный объем, сопровождающий торпеду по мере ее движения.


>3) Как только вы запускаете свою акустическию торпедобойцу первое что вы теряете это способность видеть и слышать в том числе и вашу цель в акустическом диапазоне - значит следить за ней не сможете. То есть торпеда меняет курс а вы продолжаете глушить рыбу пока вам в бок не въедет подарок

Ничто (кроме религии? :) не запрещает чередовать поисковые импульсы системы с боевыми. Я ровно про это и писал - "два в одном".

>4) на все эти радости вам понадобитъся выделенный атомный реактор. Не проше ли взять десяток бомбочек?

Ну допустим, на авианосце такой реактор найдется, а это достаточно дорогой горшок, чтобы озадачиться его защитой от торпед и прочих диверсантов независимо от наличия бомбочек (которые имеют свойство кончаться/не срабатывать в самый неподходящий момент))
От Sergei Ko.
К NetReader (08.10.2005 02:17:38)
Дата 10.10.2005 08:15:33

Уважаемый NetReader. Извините конечно но мне кажется вас интересует не предмет

разговора а просто возможность похххдеть. В реальном споре, прежде чем представить аргумент или возражение, участник старается хотя бы немного обдумать оный, чего к сожалению не видится в ваших набросах. А время дорого и его жаль.

>>запас бомб может быть так-же неограничен как и ресурс излучателей - условно.
>"Условно" в данном случае означает, что на время нахождения в море ресурса излучателей хватит. А вот "условно неограниченные" бомбочки - это из серии "электронных пуков".

1) сколько торпедных атак предполагается отразить за период боевого выхода? Если вы считаете 200- 300 то да на такую прорву торпед никаких бомб не хватит. Если же принять более реалистичную цифру- две- три - пять, то приняв другое допущение о числе глубинных бомб необходимых для поражения одной торпеды (помня что по условиям задачи мы знаем ее положение в пространстве и у нас имеется 10-20 минут на выполнение задачи), то легко подсчитать массу боезапаса и сравнить ее с массой оборудования необходимого для акустического поражения торпеды (ядерный реактор + електроника + кабеля + излучатели). Ответ по моему был достаточно ясен. Вот вам ""условно неограниченные" бомбочки"

>>уничтожать нежелательные объекты- никак не получается:
>>1) как уже указывалось- не всякая торпеда прийдет сбоку- скорее в кильватер
>Ну значит налепят антенную систему на задницу (пардон, корму :)
возмите лист бумаги и карандашик. постарайтесь нарисовать борт корабля и его корму в масштабе. Сравните полученные площади и подумайте сколько излучателей там поместится.

>>2) точность эхолокации зависит от центральной частоты излучения. Скажем для сонара работающего на 1килогерц -где то полтора метра. Так что сфокусировать на определенной части торпеды не удастся- нужно облучать весь район. Но тут такая фишка- область активной кавитации -это облако пузырьков которое плохо пропускает звук и хорошо его отражает -следовательно ОБЬЕМА не получится - получится СТЕНА из пузырьков через которую и будет проходить торпеда (см ниже)

>Минуттттчку. Мы говорили не о СОНАРЕ, а о СИСТЕМЕ разнесенных излучателей, специальным образом управляемых так, чтобы область кавитации возникала в любой желаемой точке при излучении достаточной мощности. Таким образом, вместо стены пузырьков возникает более или менее ограниченный объем, сопровождающий торпеду по мере ее движения.

Современные сонары в основном и состоят из разнесенных в пространстве отдельных излучателей т.н. phased array (фазированные решетки?? не упомню уже русской терминологии). Точки у вас не получится как я вам уже пытался обьяснить по чисто физическим причинам даже при идеальных условиях в басейне. Получится обьем в виде некоего сферического сегмента скажем например пять метров в высоту на десять в ширину и на два метра в толшину который я вам и назвал стеной.

>>3) Как только вы запускаете свою акустическию торпедобойцу первое что вы теряете это способность видеть и слышать в том числе и вашу цель в акустическом диапазоне - значит следить за ней не сможете. То есть торпеда меняет курс а вы продолжаете глушить рыбу пока вам в бок не въедет подарок

>Ничто (кроме религии? :) не запрещает чередовать поисковые импульсы системы с боевыми. Я ровно про это и писал - "два в одном".
кроме религии есть еще и физика. Которая запрещает мгновенное возникновение кавитации кроме как при взрыве (а мы вроде договорились что там ударной волны не получится по опять же физическим причинам - нелинейное затухание звука одно из которых) значит энергию в этот обьем нужно "накачивать" звуковой волной. А для того чтобы кавитация "разьела" торпеду до нерабочего состояния нужно что бы эта торпеда пробыла в зоне действия кавитации длгое время.
Теперь, если вы не знаете, то спросите кого нибудь кому вы доверяете - какое среднее время от выпуска торпеды до поражения (или ср. дистанция торпедной атаки + скорость торпеды). Поделите это пополам и подумайте какой вред за это время торпеде может причинить кавитация (или например погружение в слабый раствор кислоты для ясности мысленного эксперимента)

>>4) на все эти радости вам понадобитъся выделенный атомный реактор. Не проше ли взять десяток бомбочек?
>Ну допустим, на авианосце такой реактор найдется,......
А если подумать? Например такую мысль что реактор имеющийся на авианосце уже загружен по самое не хочу реальными задачами? Следовательно, смотрим номер 4 опять.
>.... а это достаточно дорогой горшок, чтобы озадачиться его защитой от торпед и прочих диверсантов......
И потому он никогда не ходит один а в составе группы которяая и занимается выносом мусора и очисткой помещения
>....независимо от наличия бомбочек (которые имеют свойство кончаться/не срабатывать в самый неподходящий момент))
Ага. А электроника и програмное обеспечение нам никогда не отказывают в отличие от ненадежных механических финтифлюшек?

Мне почему то кажется что вы просто не хотите сами подумать куда ведут ваши предложения. А при этом дискусия теряет смысл к сожалению

С уважением Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От NetReader
К Sergei Ko. (10.10.2005 08:15:33)
Дата 10.10.2005 14:10:15

Понимаю." Этого не может быть, потому что не может быть никогда"(с) :)

Поэтому то, что Вам пишут, можно даже не трудиться читать _внимательно_. Придется согласиться, что

>при этом дискусия теряет смысл к сожалению
От Sergei Ko.
К NetReader (10.10.2005 14:10:15)
Дата 10.10.2005 23:53:00

Скорее по полному отсутсвию аргументов с вашей стороны :-) (-)
От Михайло
К NetReader (08.10.2005 02:17:38)
Дата 08.10.2005 02:43:32

Re: да нет,...

Я забыл - когда высадка в Англии у нас назначена? Боюсь не успеть - везу тещу с Симферополя в Москву.
От NoMaD
К NetReader (07.10.2005 11:42:35)
Дата 07.10.2005 11:53:56

:) Задолбаю всех... А таким образом можно на акустику подводных лодок

воздействовать. Понятно, что не саму лодку разрушать, а выводить из строя ее акустические системы, сонары.
От NetReader
К NoMaD (07.10.2005 11:53:56)
Дата 07.10.2005 20:00:05

Лодку проще утопить, чтоб не мучалась (-)
От NoMaD
К Sergei Ko. (07.10.2005 06:14:30)
Дата 07.10.2005 07:16:52

Re: Бред. Правильно...

Здоровья Уважаемый...
>новый способ высасывания денег у налогоплатильщиков. Изобретается нечто чудовищно безграмотное и затем три-пять лет все вовлеченные в это дело имеют прекрасные каникулы.

>С Уважением Сергей
>Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

Извините, что скипнул все остальное, так как кроме концовки ничего не понял :), но я не удивлюсь, что пока они будут работать над этой темой, появяться наработки, может и не по теме, которые в дальнейшем будут востребованы на 100%. Сколько раз было работают над одним, изобретают другое. Так что нельзя это назвать попилом.

С Уважением М. Егоров
От Sergei Ko.
К NoMaD (07.10.2005 07:16:52)
Дата 07.10.2005 18:37:38

Конечно и такой вариант возможен- когда умные люди собираются толпой- что нибудь

новое появляется (типа ядренной бомбы). Но когда они собираются для реального дела- эфективность их труда значительно больше.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill