От Chestnut
К Константин Дегтярев
Дата 07.10.2005 13:23:13
Рубрики 11-19 век;

Re: И тем...

>... до конца XVI века владения англичан ограничивались Пейлом, т.е. юго-восточными графствами Ирландии. А корона Ирландии нужна была английскому королю исключительно для контроля над Пейлом, бароны которого вели себя первое время весьма независимо.

Владения короля распространялись на всю Ирландию, и вожди ирландских кланов были формально его вассалами. "Полоса" (The Pale) -- это там, где были сконцентрированы англоязычные ирландцы (которым с 1366 года запрещалось говорить по-ирландски и вступать в брак с ирландцами).

"Борьба за свободу" в 16-17 веках была борьбой не за национальное освобождение как сейчас это понимается, а за католическую религию, искореняемую в Англии и Шотландии. Ирландцы воевали вполне на стороне английских (и шотландских) королей -- как обоих Чарлзов (Карлов), так и Джеймса (Иакова). И вовсе не за независимую Ирландию. Как, кстати, не воевали за независимую Шотландию якобиты при Куллодене.

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К Chestnut (07.10.2005 13:23:13)
Дата 07.10.2005 13:56:01

Думаю, это крен в другую сторону -

>"Борьба за свободу" в 16-17 веках была борьбой не за национальное освобождение как сейчас это понимается, а за католическую религию, искореняемую в Англии и Шотландии.

... сводить все только к религиозному конфликту. Англичане гнобили ирландцев именно как ирландцев, а не как католиков, о чем свидетельствует и упомянутое Вами законодательство и постоянная практика экономического притеснения по национальному признаку.

>> Ирландцы воевали вполне на стороне английских (и шотландских) королей -- как обоих Чарлзов (Карлов), так и Джеймса (Иакова). И вовсе не за независимую Ирландию.

Думаю, что когда ирландцы воевали за Карла II - они воевали больше против соратников Кромвеля, который себя весьма и весьма "прославил" при подавлении Ирландского восстания. А Карл I опирался по большей части на англо-ирландскую знать.

Дело в том, что зависимость Ирландии от Англии имела весьма четкие формы экономической эксплуатации, понятной любому крестьянину не хуже религиозных проблем. И борьба против англичан не сводилась только к борьбе феодалов, немалой головной болью были и "тори", т.е. чисто народные банды.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Георгий
К Константин Дегтярев (07.10.2005 13:56:01)
Дата 07.10.2005 16:18:54

По поводу англичан и ирландцев - на Лефт.Ру

http://left.ru/bib/curtis/curtis1.html

Ирландия послужила испытательным полигоном для идеологии и практики европейского расизма

Лиз Кертис
Всё та же старая история: корни антиирландского расизма
(Проект Лефт.ру "Черная книга капитализма")
в переводе Ирины Маленко
От Chestnut
К Георгий (07.10.2005 16:18:54)
Дата 07.10.2005 16:42:54

бред (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (07.10.2005 16:42:54)
Дата 07.10.2005 17:22:31

"Ирландцам просьба не обращатся" (+)

Здравствуйте, Алл

Как быть с такой подписью в обьявлениях о наеме рабочих в середине 19 века в САСШ?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nicky
К Warrior Frog (07.10.2005 17:22:31)
Дата 07.10.2005 17:59:54

это Штаты а не Англия.

предубеждения более ранних эмигрантов против новой волны переселенцев
и совсем скоро в США совьют себе гнездышко ирландские националисты-фении, оттуда будут планироваться теракты в Ирландии и даже осуществляться нападения на Канаду.
От Георгий
К Chestnut (07.10.2005 16:42:54)
Дата 07.10.2005 17:06:05

"давай подробности" :-) (-)
От Nicky
К Георгий (07.10.2005 17:06:05)
Дата 07.10.2005 18:21:34

ну вот Вам цитата

"Мужчины-викторианцы из высших классов, которые контролировали политику и бизнес, были против не только самоопределения ирландцев и других колонизированных народов, но также против равноправия женщин, которым они приписывли сходные черты"

еще есть вопросы к аффтору ? :)))

Конечно английское управление в Ирландии было далеко не идеальным. Но приведенный ресурс - это модный политкорректный буллшит.
От Андрей Сергеев
К Nicky (07.10.2005 18:21:34)
Дата 07.10.2005 18:44:46

Если отбросить корявость перевода и "политкорректные" аналогии...

Приветствую, уважаемый Nicky!

...сразу заметно сходство с выдвигаемыми кое-кем тезисами о "женственной душе русской нации", что подразумевало и ее ограниченную дееспособность, и необходимость внешнего "мужского" контроля над ней (особенно со стороны "мужественных" немцев). Так что ничего особенного - это мы проходили.

С уважением, А.Сергеев
От Георгий
К Андрей Сергеев (07.10.2005 18:44:46)
Дата 10.10.2005 12:19:25

В сборнике с предисловием Исаева (не последнем, а там, где немецкие статьи)...

.. есть интересная статья, в которой даже заголовок не сразу понятен.
Дело в том, что в немецкой номенклатуре направлений исторических наук было специфическое "востоковедение" (забыл в оригинале). Под "Востоком" имелись в виду не мусульманские страны, и не Индия и Китаем и т. п. (ими занималась "ориенталистика"), а Восточная Европа, которая находилась к Востоку от Германии: земли, населенные в основном славянами.
И рассматривались эти территории как объекты потенциальной колонизации, населенные до поры до времени ... по большому счету, "недочеловеками" - вот в чем была главная особенность. Т. обр., "наука" была сугубо практической :-)))) - и ввел ее отнюдь не Гитлер.

Может быть, аналогичным термином в России - если бы такое направление существовало - был бы "чуркология" или "хачиковедение". :-) Но это, впрочем, для последнего времени - думаю, что в дореволюционной России были свои слова...
От Любитель
К Nicky (07.10.2005 18:21:34)
Дата 07.10.2005 18:36:52

Re: ну вот...

>"Мужчины-викторианцы из высших классов, которые контролировали политику и бизнес, были против не только самоопределения ирландцев и других колонизированных народов, но также против равноправия женщин, которым они приписывли сходные черты"

>еще есть вопросы к аффтору ? :)))

Вы хотите утверждать, что на тот момент идеи независимости колоний и/или женского равноправия были популярны в высших слоях британского общества?

>Конечно английское управление в Ирландии было далеко не идеальным. Но приведенный ресурс - это модный политкорректный буллшит.

Насчёт "шита" - это Ваше мнение, которое обсуждать неуместно, а вот насчёт "модного", да ещё и "политкорректного" - не смешите, пожалуйста.
От Chestnut
К Любитель (07.10.2005 18:36:52)
Дата 07.10.2005 18:42:37

Re: ну вот...

>Вы хотите утверждать, что на тот момент идеи независимости колоний и/или женского равноправия были популярны в высших слоях британского общества?

Начать можно с того, что Ирландия не была колонией. Продолжить -- тем, что Канада поллучила независимость в 1867 году, Австралия в 1901, киви кажется в 1910, тогда же, когда и Южная Африка. Ирландия -- если бы не ПМВ -- скорее всего в 1914 году или около того.

>>Конечно английское управление в Ирландии было далеко не идеальным. Но приведенный ресурс - это модный политкорректный буллшит.
>
>Насчёт "шита" - это Ваше мнение, которое обсуждать неуместно, а вот насчёт "модного", да ещё и "политкорректного" - не смешите, пожалуйста.

Именно модный политкорректный левацкий буллшит

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (07.10.2005 18:42:37)
Дата 07.10.2005 19:08:21

Никакого бреда в статье пока не наблюдается.

>>Вы хотите утверждать, что на тот момент идеи независимости колоний и/или женского равноправия были популярны в высших слоях британского общества?
>
>Начать можно с того, что Ирландия не была колонией. Продолжить -- тем, что Канада поллучила независимость в 1867 году, Австралия в 1901, киви кажется в 1910, тогда же, когда и Южная Африка. Ирландия -- если бы не ПМВ -- скорее всего в 1914 году или около того.

Замечательно. Во-первых то, что какой-то стране предоставили независимость - не доказательство популярности такого решения "в массах" (и даже в высших слоях"); во-вторых речь в процитированном фрагменте (как очевидно из более обширной цитаты

В 1873 году некий Эдвард Хамильтон сообщил родным, что собирается в Ирландию. Его дядя немедленно написал ему, предостерегая не привозить обратно ирландскую жену : «Это – народ лжецов, а это неподходящее качество для жены».

Мужчины-викторианцы из высших классов, которые контролировали политику и бизнес, были против не только самоопределения ирландцев и других колонизированных народов, но также против равноправия женщин, которым они приписывли сходные черты. Кельтов постоянно описывали как «женственную» расу, в то время, как ангосаксов называли «мужественными» - и поэтому – прирожденными господами. Также различался «мягкий» ирландец-кельт юга и запада Ирландии и «мужественный» шотландо-ирландец Ольстера.

Поэт и критик Мэтью Арнольд считал, что чувствительность, присущая кельтам, «ее нервное возбуждение», имеет женственные черты. «Кельт особенно склонен чувствовать магию женственности, он к ней близок, он не так уж далек от ее тайн». В 1882 году англо-ирландец заметил, что Европа делиться на два пола, мужские и женские страны. Среди последних – Италия и кельтские страны, у которых есть мягкие, милые черты и очарование женщин, но никакой способности к самоупралению».)

речь идёт о ситуации за 20 лет до 1901-го.

>>>Конечно английское управление в Ирландии было далеко не идеальным. Но приведенный ресурс - это модный политкорректный буллшит.
>>
>>Насчёт "шита" - это Ваше мнение, которое обсуждать неуместно, а вот насчёт "модного", да ещё и "политкорректного" - не смешите, пожалуйста.
>
>Именно модный политкорректный левацкий буллшит

Любопытно познакомиться с Вашим пониманием слов "модный" и "политкорректный".
От Chestnut
К Любитель (07.10.2005 19:08:21)
Дата 07.10.2005 19:59:09

Re: Никакого бреда...

>Замечательно. Во-первых то, что какой-то стране предоставили независимость - не доказательство популярности такого решения "в массах" (и даже в высших слоях"); во-вторых речь в процитированном фрагменте (как очевидно из более обширной цитаты

цитата поскипана

Ну да, в 19 веке так считали, и что? Это открытие? Тогда "интеллектуалы" много наиспражнялись по поводу всяких судеб и свойств народов. Плохо перевареный социал-дарвинизм и прочий бред. Давайте ещё ужаснёмся, что в 16 веке на ведьм охотились.

А стереотипы народов были и будут. Стереотипами они становятся только тогда, когда

>Любопытно познакомиться с Вашим пониманием слов "модный" и "политкорректный".

Tакой, которым забивают головы в большинстве университетов Запада

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Георгий (07.10.2005 17:06:05)
Дата 07.10.2005 18:08:00

Re: "давай подробности"...

А чё подробности -- основной текст просто перепев стандартного набора жалоб "маленькой, но гордой" ирландской нации. А предисловие просто дебильное, аффтар сабж явно ниасилил.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Константин Дегтярев (07.10.2005 13:56:01)
Дата 07.10.2005 14:24:25

Re: Думаю, это...

>>"Борьба за свободу" в 16-17 веках была борьбой не за национальное освобождение как сейчас это понимается, а за католическую религию, искореняемую в Англии и Шотландии.
>
>... сводить все только к религиозному конфликту. Англичане гнобили ирландцев именно как ирландцев, а не как католиков, о чем свидетельствует и упомянутое Вами законодательство и постоянная практика экономического притеснения по национальному признаку.

Собственно разгорелся конфликт как раз в рамках Реформации, когда Ирландия стала одним из театров общеевропейской религиозной войны. А упомянутое законодательство -- оно вроде как англичан притесняло? Ведь не ирландцам что-то запрещалось, а англичанам )))

In hoc signo vinces
От Бульдог
К Chestnut (07.10.2005 14:24:25)
Дата 07.10.2005 16:07:14

спасибо, просянилось (-)