От Мелхиседек
К tsa
Дата 07.10.2005 12:12:26
Рубрики WWII; Артиллерия;

тогда не имеет смысла трогать и полковушки (-)
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 12:12:26)
Дата 07.10.2005 12:28:01

Ещё как имеет и немцы это доказали практикой (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 12:28:01)
Дата 07.10.2005 12:29:53

Практикой чего? Проигрыша войны или копирования советских минометов? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 13:55:59

Re: Практикой чего?...

Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:55:59)
Дата 07.10.2005 14:12:11

Re: Практикой чего?...

>Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.

А потом снаряды кончились?

PS
Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?

PPS
C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:12:11)
Дата 07.10.2005 15:41:34

Re: Практикой чего?...

>А потом снаряды кончились?
Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года
>PS
>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих
>PPS
>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне) ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.) и третье лучшая подготовка артилеристов
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 15:41:34)
Дата 07.10.2005 15:46:09

Re: Практикой чего?...

>>А потом снаряды кончились?
>Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года

... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь

>>PS
>>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
>да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих

на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.

>>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
>Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне)

ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.

> ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.)

Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 15:46:09)
Дата 10.10.2005 12:06:47

Re: Практикой чего?...

>... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь
:)
>на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.
И правильно
>ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.
это радует
>Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
трудно, но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение. Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:06:47)
Дата 10.10.2005 12:13:32

Re: Практикой чего?...

>но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение.

и то хорошо.

>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры

Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:43:55

Re: Практикой чего?...


>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.

имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:43:55)
Дата 10.10.2005 12:49:44

Re: Практикой чего?...

>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться

вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.

>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были

им бы еще и подвижность соответсвующую.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:56:41

Re: Практикой чего?...

>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
А почему сразу 280 мм.?
Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км., углами обстела: вертикальным 75 и горизонтальным 8, ВЕС СИСТЕмЫ в боевом положении 2500 кг.(!!!) и скорострельномть2 выстр/мин
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:56:41)
Дата 10.10.2005 13:00:29

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>А почему сразу 280 мм.?

Потому что названа модель - бр5

>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,

ну и зачем она такая?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:12:17

Re: Практикой чего?...

>ну и зачем она такая?
вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:25:52

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
после постуления на корпусной уровень 8" гаубиц эти мартиры нафиг не нужны
в крайнем случае можно воспользоваться 6" гаубицев, в случае необходимости тащим 8"
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:21:53

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали,

К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:

К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."

Хотелось бы обоснований/расчетов.

К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."

Это тоже умозрительное наблюдение. Естественно, что для прямого попадания в цель необходимо выпустить десяткИ (а иногда сотни) снарядов. Это касается и гаубиц (а не только мортир).
Впрочем от условий стрельбы сильно зависит (а также от работы конкретного командира и расчета) противопоставить же этим наблюдениям примеры наблюдений за огнем мортир мы не можем.


>а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.

Я уже в который раз в этой дискуссии повторю, что не надо поддаваться завораживающему действию больших чисел (70 кг снаряд). Нужно рассматривать комплекс факторов:
фугасное действие снаряда, скорострельность, дальность стрельбы применительно к типовым огневым задачам (для большинства которых такое количество металла и ВВ в ОДНОМ снаряде просто НЕ НУЖНО).
А также вопросы произвосдта боеприпасов (стоимость одного выстрела), и доставки их на огневую позицию.
КАК и ЧЕМ предполагается подавать 70 кг чушки и 40 кг картузы (заряды) к орудиям, находящимся в зоне действия огня минометов среднего калибра?

Примечание: 120 мм мины могут подноситься вручную волочением ящиков.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:21:53)
Дата 10.10.2005 15:56:47

Re: Практикой чего?...

>К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:
>К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."
>Хотелось бы обоснований/расчетов.
>К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."
"Нет уж лучше вы к нам"(с) Зайдите к нам форум РККА и спросите
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:07:09

Re: Практикой чего?...



>>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,
>
>ну и зачем она такая?
на замену 240мм миномётам

но после решения оснащать корпуса 8" гаубицами она не нужна
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:53:42

Re: Практикой чего?...

>>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
>
>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
для борьбы с укреплениями противника

против полевых дотов абсолютная вундевафля, если конечно попадёт

>>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
>
>им бы еще и подвижность соответсвующую.
радует, что хотя бы буксируемая

з.ы. соглашусь с мудрым решением т.сталина выделить 8" гаубицы из корпусов и в случае необходимости придавать
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:53:42)
Дата 10.10.2005 12:59:19

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>для борьбы с укреплениями противника

ну так самостоятельные действия корпуса по прорыву УР с хода не рассматривались :)
А в период подготовки - можно сосредоточить необходимое кол-во нужной артиллерии.

ЗЫ
Это наслучай если кто вздумает аргументировать приданием Mrs-18 в немецких мотокорпусах :)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:35:39

Re: Практикой чего?...

>и то хорошо.
:)))
>>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
>Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Это радует вдвойне
>Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Поднимали поскольку после вынесения в корень "Нам нужны были мортиры!" мы обсуждаем все мортиры
>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
Опять же вопрос дискусионный
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Копирования советских минометов на место полковушек? (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:34:10

Это разные ниши, я не понимаю зачем такие сравнения? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:34:10)
Дата 07.10.2005 13:56:27

Нет именно схожие вещи (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:56:27)
Дата 07.10.2005 14:14:39

Не схожие уже хотя бы по калибру (-)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:14:39)
Дата 07.10.2005 14:48:17

Ре: Не схожие...

обесните, пожалустa.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (07.10.2005 14:48:17)
Дата 07.10.2005 14:50:59

Ре: Не схожие...

>обесните, пожалустa.

осоклочное и фугасное действие 75 мм снарядов и 120 мин различается столь существенно, что обуславливает их применение для различных огневых задач.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:50:59)
Дата 07.10.2005 16:58:24

Ре: Не схожие...

но немцы заменяли на 120мм как 75мм так и SIG