От Иван Уфимцев
К Мелхиседек
Дата 07.10.2005 22:03:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Да. Или в 120мм мортире.
>>> имя?
>> Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.
> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)

ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
стволе.

> и как

Прямой наводкой.


> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
> мортирах начала 30-х?

Не хуже, чем калиберным из 3".

>>> подавить пелемёт хватит
>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>> мало
> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
> специфичные причины

Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
применять не собирался.

> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
> другие танки

Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>> массогабаритах полкового.
> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
> баллистики в меньшую массу

А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
122мм/120мм мортиры.

Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого
уменьшения боекомплекта.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:03:15)
Дата 07.10.2005 22:10:48

Re: Не_вижу...


>> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
>> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)
>
> ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>стволе.

что экономим?

>> и как
>
>Прямой наводкой.

как вы предстваляете выполнение снаряда?

>> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>> мортирах начала 30-х?
>
> Не хуже, чем калиберным из 3".

зачем, если офс проломит большую толщину?

>>>> подавить пелемёт хватит
>>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>>> мало
>> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
>> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
>> специфичные причины
>
> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>применять не собирался.

уже применяли, траншейные 37мм

>> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>> другие танки
>
> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся
>>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>> массогабаритах полкового.
>> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>> баллистики в меньшую массу
>
> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>122мм/120мм мортиры.

это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю (безоткатки не предлагать)

>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.


бк всё равно возится отдельно, система буксируемая
>--
>CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 22:10:48)
Дата 07.10.2005 22:38:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> По длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>>стволе.
> что экономим?

Весом ствола, большим КПД снаряда (по ВВ). Лучшей кучностью.

>>>и как
>>Прямой наводкой.
> как вы предстваляете выполнение снаряда?

Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".

>>>вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>>>мортирах начала 30-х?
>> Не хуже, чем калиберным из 3".
> зачем, если офс проломит большую толщину?

Если нам зачем-то понадобилась бОльшая настильность, чем можно
обеспечить калибарным 5" снарядом/миной.

>> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>>применять не собирался.
> уже применяли, траншейные 37мм

Посмотрели на это добро и отказались. Поскольку могущество одинойнго
снаряда неудовлетврительно. И я с этим таки согласен: расчёт даже для
такой пушки готовить надо получше, чем пулемётный.

Повторяю, мы рассматриваем _полковую_ систему.

>>>кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>>>другие танки
>> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...
> вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
> с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся

Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку,
поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм
полковушки.

>>>>2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>>>массогабаритах полкового.
>>>отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>>>баллистики в меньшую массу
>> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>>122мм/120мм мортиры.
> это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю

Нет. Это проблеммы человека, который при обсуждении орудий слабой
баллистики ("полковушки"? полкового миномёта и гипотетической полковой
мортиры) зачем-то приплёл противотанковое орудие другого класса. Можно
ещё зенитку вспомнить для полного счастья.


> (безоткатки не предлагать)

Ещё как предлагать!
Причём не только линейной схемы. И про АРСы забывать не следует,
плевать на Вд.


>>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.
> бк всё равно возится отдельно, система буксируемая

Ну да. А что, мы какие-то более другие сисиемы обсуждали? Самоходные
и стационарные это отдельная пестня.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:38:02)
Дата 09.10.2005 22:14:36

Re: Не_вижу...

>>>Прямой наводкой.
>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>
> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным офс?


> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм полковушки.
там бронебойность значительно лучше
полковушке такая недоступна
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.10.2005 22:14:36)
Дата 10.10.2005 11:58:26

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Прямой наводкой.
>>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>> поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
> и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным
> офс?

ОФС -- на уровне 82мм...107мм миномётной мины. Бронебойный --
не хуже 76мм для Л-11/Ф-32.

Q:А что это нам даст?
A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при
стрельбе по движущейся цели.
A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую
дальность прямого выстрела.

Q: Но почему? Но как?!
A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму
противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней
баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой
поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной
нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную
скорость при относительно небольшом давлении в стволе.

Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>> пресовутой 76мм полковушки.
> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна

Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное
вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в
то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (10.10.2005 11:58:26)
Дата 10.10.2005 12:14:30

Re: Не_вижу...



>Q:А что это нам даст?
>A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели.
>A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность прямого выстрела.
зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи
>Q: Но почему? Но как?!
>A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную скорость при относительно небольшом давлении в стволе.
какой практический смысл городить всё это на мортире?
>Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

и в эффективности, что наиболее важно

>>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>>> пресовутой 76мм полковушки.
>> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна
>
> Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
не всегда, подавить пулемёт или птп можно
>Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.
зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:14:30)
Дата 10.10.2005 21:51:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>> Q:А что это нам даст? A:Большую начальную скорость, соответственно
>> лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели. A2:Как и
>> просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность
>> прямого выстрела.
> зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и
> осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи

Это не сновной боеприпас. Это боеприпас самообороны. Опять же, при
достаточной бронепробиваемости не нужно мучаться с раздельным заряжанием
и полуторапудовым снарядом.

>> возможность получить высокую начальную скорость при относительно
>> небольшом давлении в стволе.
> какой практический смысл городить всё это на мортире?

Самооборона от вражеских танков.

>> Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.
> и в эффективности, что наиболее важно

Эффективность остаётся достаточная. Потому как становится возможным
не только стрелять, но и попадать. Фугасные же -- да хоть 120мм
миномётными минами стрелять можно.

>> вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически
>> бесполезно.
> не всегда, подавить пулемёт или птп можно

"Не всегда" (с).
Именно по причине слабого фугасного действия.

>> Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем,
>> что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не
>> предлагаю.
> зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?

Как средство обеспечить приемлемую эффективность мортир при стрельбе
по движущимся танкам. Эдакий в полтора раза более тяжёлый, но несколько
более универсальный миномёт.

--
CU, Ivan