От tsa
К All
Дата 07.10.2005 12:55:24
Рубрики Танки;

К теме универсального шасси.

Здравствуйте !

А как народ относится к идее универсального лёгкого гусеничного шасси?
Т.е. эдакой замены разом МТ-ЛБ, БТР-Д, базы для лёгких ЗСУ, лёгких САУ, ПТРК, КШМ, инженерных машин и т.п.

Плавающая противопульно-бронированная машина массой допустим в двух вариантах: 10 и 15 тонн. Машины отличаются только длиной, допустим, в 2 катка и дизель на более тяжелой форсирован. Прогрессивная подвеска с изменяемым клиренсом и гидроамортизаторами, ГОП в МП. Не портящая асфальт гусеница с резиновыми подушками.

Можно ведь сэкономить массу денег на унификации кучи машин и ликвидации разнобоя шасси.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 08.10.2005 03:58:10

положительно


идея овладела массами танкостроителей.
омское КБ кажные полгода новый патент берет на универсальное шасси

Сущность изобретения заключается в том, что все бронированные гусеничные машины комплекса выполнены с использованием единого базового танкового гусеничного шасси с унифицированными ходовой частью, моторно-трансмиссионной установкой, средствами наблюдения, связи и навигации и броневым корпусом, обеспеченным современным уровнем пассивной и динамической защиты, со стойкостью, от тандемных кумулятивных боеприпасов и бронебойно подкалиберного снаряда калибра 120 мм. В качестве базовой БМ комплекс содержит танк, вооруженный танковой пушкой калибра 120...125 мм, с шестиопорным шасси или с семиопорным шасси, вынесенным за башню автоматом заряжания и комплексом активной защиты. В качестве БМ огневой поддержки танков комплекс содержит тяжелый бронетранспортер с пулеметным или минометным вооружением и десантом 7...10 человек и БМ поддержки танков с автоматической пушкой калибра 30...57 мм. В качестве машин технического обеспечения комплекс содержит транспортно заряжающую машину танка с пулеметным вооружением.
От Harkonnen
К Сергей Зыков (08.10.2005 03:58:10)
Дата 08.10.2005 12:15:56

Интересная схемка (+)

Интересная схемка, наверное это развитие описанного в патенте RU 2 210 120 ?
От Сергей Зыков
К Harkonnen (08.10.2005 12:15:56)
Дата 08.10.2005 12:33:48

Re: Интересная схемка

>Интересная схемка, наверное это развитие описанного в патенте RU 2 210 120 ?

ну это вряд ли :)
№2210120 (2003.08.10) это "Источник питания для электролюминисцентной панели"


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Harkonnen
К Сергей Зыков (08.10.2005 12:33:48)
Дата 08.10.2005 12:50:20

перепутал 7 с 1...

>>Интересная схемка, наверное это развитие описанного в патенте RU 2 210 120 ?
>
>ну это вряд ли :)
>№2210120 (2003.08.10) это "Источник питания для электролюминисцентной панели"

№ 2 210 720 ... перепутал 7 с 1...
От Harkonnen
К Harkonnen (08.10.2005 12:50:20)
Дата 08.10.2005 12:56:49

БМ поддержки танков (+)

Ваш как я понял 2242699, интересно, 18 иллюстраций, интересно было бы посмотреть на этот БМ поддержки танков с автоматической пушкой калибра 30...57 мм ;-)
От Сергей Зыков
К Harkonnen (08.10.2005 12:56:49)
Дата 08.10.2005 13:04:06

Re: БМ поддержки...

посмотрим, через годик...

но можно гарантировать, что кроме бронированой будки с пририсованой пушкой ничего не увидим

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Harkonnen
К Сергей Зыков (08.10.2005 13:04:06)
Дата 08.10.2005 13:27:53

наши и их (+)

>посмотрим, через годик...

Посмотрим, но по имеющимся данным можно пофантазировать ;-)



На американском проекте ХМ-4 (см в теме по перспективам БМП), а также в немецких концептах замена газотурбинного двигателя дала возможность разработчикам сделать выход из кормы машины. В то время все, что у нас предлагают такой выход не обеспечивает. В случае БМП на единой базе кормовой коридор и выход используется для своей основной задачи, в варианте танка – для перезарядки и хранения БК, у нас же многуфонкциональность не обеспечена.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (08.10.2005 13:27:53)
Дата 08.10.2005 13:39:09

Re: наши и...

>>посмотрим, через годик...
>
>Посмотрим, но по имеющимся данным можно пофантазировать ;-)
> у нас же многуфонкциональность не обеспечена.

да ерунда это.. в рамках любой компоновки можно сделать как шедевр так и гуано.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Иван Уфимцев
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 19:47:21

Re: К_теме_универсального_шасси.

tsa wrote:
> Здравствуйте ! А как народ относится к идее универсального лёгкого
> гусеничного шасси?

Теортетически -- положительно.
Как вариант -- два базовых шасси, лёгкоя и среднея.

> Т.е. эдакой замены разом МТ-ЛБ, БТР-Д, базы для лёгких ЗСУ, лёгких
> САУ, ПТРК, КШМ, инженерных машин и т.п.
 > Плавающая противопульно-бронированная

Плюс неплавающая с более нормальной бронёй.

> машина массой допустим в двух вариантах:
> 10 и 15 тонн.

Это "совсем лёгкая". Ближайший кандидат -- МТ-ЛБ модернизировать. Если
делаем одно семейство, разброс получается 10...30т на секцию, это даже в
рамках модернизации МТ-ЛБ вполне реально получить.

>Машины отличаются только длиной,

...Высотой, движком, плавучестью, степенью бронирования, наличием
активного прицепа (в случае сочленённого варианта) и т.д.

>допустим, в 2 катка и

От 4 до 7 катков (а то и все 8, с максимальной плотностью размещения)
на одну секцию.

> дизель на более тяжелой форсирован.

Форсированность движка не столько от "тяжести", сколько от назначения
зависит. Так, при прочих равных условиях на БТРе можно иметь менее
форсированный вариант, чем на БМП. Аналогично и для тягача, ПУ. Вот
возможность ставить "соседние" движки (ии целиком МТО) уже интереснее.
Например, 3ТД/4ТД/5ТД/6ТД (или 2Т-6/2Т-8/2Т-12/2Т-16, или как там они
правильно называются?). В случае замены 3ТД на 6ТД -- теряем проход
вдоль борта, но машина может ездить. Штатно -- "попарная" унификация
3ТД/4ТД и 5ТД/6ТД (это вполне реально), за семейство 2Т не скажу: там
ИМХО возможна сквозная унификация МТО (разве что с изменением высоты оного).


> Прогрессивная подвеска с изменяемым клиренсом и гидроамортизаторами, ГОП в МП.

Опционально, равно как и гидромеханическая (или ещё какая
навороченная) КПП.

> Не портящая асфальт гусеница с резиновыми подушками.

Тапочки -- доп.оборудование. Плюс "альтернативная" снегоболотоходная
гусеница.

> Можно ведь сэкономить массу денег на унификации кучи машин и
> ликвидации разнобоя шасси.

Вопрос лишь с унификацией между разными фирмами. А на эти грабли уже
мноого раз наступали.


> С уважением, tsa.

--
CU, Ivan
От (v.)Krebs
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 18:38:13

отсутствие

Si vis pacem, para bellum

здоровой конкуренции предлагаете. А это вредит конечному продукту...

>Можно ведь сэкономить массу денег на унификации кучи машин и ликвидации разнобоя шасси.
"универсал" всегда проигрывает "специалисту"...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Alexsoft
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 14:18:22

"Всё украдено до нас!"(с)

>А как народ относится к идее универсального лёгкого гусеничного шасси?
Почему именно гусеничного? На западе во всю юзают данную концепцию на колёсном шасси.
От tsa
К Alexsoft (07.10.2005 14:18:22)
Дата 07.10.2005 14:22:26

Я уже понял.

Здравствуйте !

>Почему именно гусеничного? На западе во всю юзают данную концепцию на колёсном шасси.

У колёсных хуже проходимость и например для инженерных машин хуже подходит.

С уважением, tsa.
От Иван Уфимцев
К tsa (07.10.2005 14:22:26)
Дата 07.10.2005 19:55:08

Re: Я_уже_понял.

tsa wrote:
>>Почему именно гусеничного? На западе во всю юзают данную концепцию на колёсном шасси.
> У колёсных хуже проходимость и например для инженерных машин хуже подходит.

Одно другому не мешает. В смысле, мирное сосуществоание гусеничных и
колёсных семейств. Вот если и их тоже унифицировать по узлам, то уже
совсем на другой уровень экономии выходим.


> С уважением, tsa.
--
CU, Ivan
От Виктор Крестинин
К Alexsoft (07.10.2005 14:18:22)
Дата 07.10.2005 14:22:03

Re: "Всё украдено...

Здрасьте!
>Почему именно гусеничного? На западе во всю юзают данную концепцию на колёсном шасси.
Понимаете, у нас большая страна, колесная техника применима только для одного - броска на запад, к ла-маншу, см. пример с БТ, которые разувались и чесали по дорогам как автомобиль.
Виктор
От Warrior Frog
К Виктор Крестинин (07.10.2005 14:22:03)
Дата 07.10.2005 14:59:51

Ну ты сейчас и "табуреток огребешь" за "резунизм" :-)) (-)
От Виктор Крестинин
К Warrior Frog (07.10.2005 14:59:51)
Дата 07.10.2005 15:00:28

Не, а чего не так-то? (-)
От DVK
К Виктор Крестинин (07.10.2005 15:00:28)
Дата 07.10.2005 16:53:07

Ну тока если в один конец :))


http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/194/194883.htm

вроде еще были тексты на эту тему.
разрушались бандажи довольно быстро...

С уважением, Дмитрий
От Nett
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 13:26:13

Куда девать другие КБ, если выберут одно шасси? (-)
От Денис Лобко
К Nett (07.10.2005 13:26:13)
Дата 07.10.2005 13:39:33

В топку. В смысле, на другие задачи. (-)
От Евграфов Юрий
К Денис Лобко (07.10.2005 13:39:33)
Дата 07.10.2005 14:05:39

Re: Круто. Как у большевиков...

С уважением!

Врядли в Кургане и Волгограде с Вами согласятся. Правда если у Вас есть для них деньги и задачи, то оно конешно ...

Здоровья!
От Иван Уфимцев
К Евграфов Юрий (07.10.2005 14:05:39)
Дата 07.10.2005 19:52:46

Как_у_проклятых_капиталистов.

Евграфов Юрий wrote:
> Врядли в Кургане и Волгограде с Вами согласятся.

А куда они денутся? Обьявляем конкурс на единое шасси и поехали.

> Правда если у Вас есть для них деньги и задачи, то оно конешно ...

О!
Вот с этого и надо было начинать.


> Здоровья!
--
CU, Ivan
От Amstrong
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 13:17:06

Ре: К теме...

похоже?

http://www.army-technology.com/projects/sep/
От tsa
К Amstrong (07.10.2005 13:17:06)
Дата 07.10.2005 13:50:30

Да. (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 12:55:24)
Дата 07.10.2005 12:59:23

В целом несомненно положительно, но (+)

но такой унификации не смог добиться даже СССР с его централизованно-плановой экономикой.

Как это внедрить чисто экономически? При неотром числе независимых производителей?
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:59:23)
Дата 07.10.2005 13:05:00

А у СССР с этим дела как раз были плохи.

Здравствуйте !

Он вообще в плане шасси разводил редкостную кашу. Заводов было много и всем надо было кушать. Чего стоит одна серия на базе К-700 для инженерных войск.
В нашем случае проще. Закупать шасси у победителя конкурса, а остальные пусть на коммерческих хлебах живут. А разработчикам новой техники ставить обязательным условием использование универсального шасси при попадании в нишу по массе.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 13:05:00)
Дата 07.10.2005 13:16:15

Дык наоборот - ДАЖЕ у СССР

>Он вообще в плане шасси разводил редкостную кашу. Заводов было много и всем надо было кушать.

А сейчас иначе как-то?
Сейчас еще хуже - раньше то можно было разработать это самое шасси и директивно раздать его остальным, чтоб производили.

Сейчас разработчику шасси неизбежно потребуется платить за техдокументацию (по крайней мере).
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 13:16:15)
Дата 07.10.2005 13:44:29

Re: Дык наоборот...

Здравствуйте !

>Сейчас еще хуже - раньше то можно было разработать это самое шасси и директивно раздать его остальным, чтоб производили.

Ну директивно потребовали у Урала делать Т-64. И что?
Заводов было много, а директора много прав имели.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (07.10.2005 13:44:29)
Дата 07.10.2005 14:53:30

Re: Дык наоборот...

С уважением!
>Заводов было много, а директора много прав имели.

Про права директоров - эт Вы хватили!
Они, конечно, были ребята изворотливые, но высшая власть была в других руках.

Невозможность делать, скажем, Т-64 в Н.Тагиле определялась прежде всего тем, что было дефицитом в спецификации технологического оборудования завода.
Что, например, совершенно явно проявилось в отличиях н. тагильской и харьковской БКП.

Вот некоторые до сих пор недоумевают - почему в трансмиссии Т-34, несмотря на очевидную необходимость и мощное давление военных и науки, так и не появилось планетарных рядов? Потому что не задумываются - сколько и каких имелось в стране станков для нарезки зубъев шестерен планетарных передач?

Так что разунификация БТТ объясняется довольно просто: - Власть не умела ждать, пока оснащенность производства могла бы её (эту самую, проклятую унификацию) обеспечить.

Всех благ!
От tsa
К Евграфов Юрий (07.10.2005 14:53:30)
Дата 07.10.2005 15:09:27

Есть и такая буква, но...

Здравствуйте !

>Так что разунификация БТТ объясняется довольно просто: - Власть не умела ждать, пока оснащенность производства могла бы её (эту самую, проклятую унификацию) обеспечить.

В данном случае не без этого, хотя например история с одинаковым по конструкции, но различным в детялях стабилизатором на Т-64 и Т-72 озвученная Чобитком определённо не следствие отсутствия оборудования.

Рассмотрим например лёгкие ЗРК, почти каждый из которых имеет собственное шасси.
Инженерные машины массо 20-30 тонн делались на базе АТ-Т, МТ-Т, ИКТ и СУ-100П.

Подход "у нас есть завод и его надо чем-то занять", порождал массу схожих, порой дублирующихся конструкций.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (07.10.2005 15:09:27)
Дата 10.10.2005 12:21:05

Re: Есть ...

С уважением!
И прошу извинить за паузу в ответе.

>>Так что разунификация БТТ объясняется довольно просто: - Власть не умела ждать, пока оснащенность производства могла бы её (эту самую, проклятую унификацию) обеспечить.
>
>В данном случае не без этого, хотя например история с одинаковым по конструкции, но различным в детялях стабилизатором на Т-64 и Т-72 озвученная Чобитком определённо не следствие отсутствия оборудования.

>Рассмотрим например лёгкие ЗРК, почти каждый из которых имеет собственное шасси.
>Инженерные машины массо 20-30 тонн делались на базе АТ-Т, МТ-Т, ИКТ и СУ-100П.

>Подход "у нас есть завод и его надо чем-то занять", порождал массу схожих, порой дублирующихся конструкций.

Вы совершенно правы, но надо начинать "с начала". С истории каждого предприятия.
Это очень важный момент. Особенно для молодых людей, кто способен освоить теорию неравновесных процессов (Теорию сложного) Пригожина [Голландец русского происхождения, Нобилевский лауреат, кажется, 1996 года].
Дело в том, что такое предприятие, как, скажем, ЧТЗ или УВЗ очевидно сложная система, тогда по Пригожину происходящие на них процессы, если не всецело, то сильно зависят от начальных условий, что в указанной теории именуется памятью сложной системы.
Иллюстрация: Одно, известное мне, крупное дизельное производство было сразу после Победы основано на американском станочном оборудовании. Весьма долговечном. Через 40 лет выяснилось, что деваться некуда, надо заменить и всего-то два шлифовальных станка, которые можно получить из Швейцарии. Своевременно заказали, но к всеобщему развалу не получили. И всё - производству, способному и по сию пору приносить доллары, пришёл конец!

Когда я сказал о неумении Власти ждать ..., то имел ввиду органическое свойство советской системы государственного управления, когда Узкое Руководство (по Ю. Жукову) достаточно часто пыталось решить задачи не считаясь с людскими, материальными и временными ресурсами. При этом нет и речи о глупости Власти. Просто после ряда удачных решений Власть, не без оснований, посчитала, что все её обманывают - вредят, ленятся и скрывают ресурсы.
В результате "устаканились" такие отношения руководства страны с предприятиями, при которых надежды на унификацию, скажем, БТТ стали утопией.

Иллюстрация: Один из типичных сталинских директоров по отечески выдал мне, ещё совсем "зелёному" молодому специалисту, целую теорию "Трёх мешков". Вот, говорил, пришёл ты на производство, и дали тебе тащить твой мешок. Смотрят - тащишь, а на тебе второй. После этого твоя задача, если хочешь выжить, увернуться от третьего! Иначе надорвёшся!

Здоровья и успехов!
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 13:16:15)
Дата 07.10.2005 13:26:48

Ув. Дмитрий, а почему так сложилось?

Гамарджобат, генацвале!

>Сейчас еще хуже - раньше то можно было разработать это самое шасси и директивно раздать его остальным, чтоб производили.

>Сейчас разработчику шасси неизбежно потребуется платить за техдокументацию (по крайней мере).

Ведь идея же очевидна и удобна особенно в экономическом плане - удобство обслуживания, обучения персонала и т.д. И тогда (при Союзе) наверняка были такие мысли. Почему "ниасилили" - уж очень интересно?
С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (07.10.2005 13:26:48)
Дата 07.10.2005 15:34:46

Потому, что в СССР так и не научились

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

...полностью использовать преимущества централизованной плановой экономики. Чем дальше смотрю на историю, тем больше в этом убеждаюсь. Примеров масса.

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Денис Лобко (07.10.2005 13:26:48)
Дата 07.10.2005 13:50:23

Развитие машин легкой весовой категории (+)

Развитие машин легкой весовой категории идет в направлении создания семейства унифицированных базовых шасси под монтаж ВВТ для всех видов ВС и родов войск с уровнем унификации по базовым узлам и агрегатам не менее 70%. Варианты базового гусеничного шасси проработаны в конструкторских бюро Кургана и Волгограда. С 2002 года началось изготовление их опытных образцов. В настоящее время ведется создание единой легкобронированной техники по теме "Курганец"
Однако будет ли единая 18 тонная машина идеально подходить для ВДВ сухопутных войск и морской пехоты? Не получится ли опять машина, которая может делать все, но посредственно?
В таком же направлении действуют и европейские конструкторы с их унифицированной модульной системой перспективных машин.
От Banzay
К tsa (07.10.2005 13:05:00)
Дата 07.10.2005 13:06:24

Гомерический хохот... А как же откаты... (-)