От MaxXx
К All
Дата 08.10.2005 19:52:07
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

О возможной структуре ВДВ

Хочу сразу оговорить, что задачи работы с местным населением, т.е. аборигенами, я не рассматриваю, это работа людей другого профиля. Речь идет о противостоянии войскам, насыщенным бронеобъектами и средствами борьбы с таковыми.

Вот такие соображения:
1. Необходимо обеспечить возможность оперативной переброски значительных группировок войск на любой театр России и СНГ.
2. Инструмент, который надо доработать напильником, навскидку - ВДВ и ВТА.
3. Требование авиатранспортабельности никуда не ушло, но возможность десантирования парашютным способом является гипотетической в современных условиях - нет сил, для развития успеха которых и нужны такие десанты.

Итак, задачей обновленных ВДВ будет противостояние танковым группировкам, при этом мы отказываемся от парашютных десантов не тактического уровня... пробный вброс )
Вроде-бы самое жесткое ограничение на технику снято, но не видно чем можно усилить десантные войска. Основные танки в штат не включишь - масса не та для переброски, а легкие - сколько толка от Т-70 против Тигра мы уже знаем. Может создавать дивизионные комплекты "на местах" - всех мест не предусмотришь, да и в той же Прибалтике не разместишь )))
Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?

Макс
От Cat
К MaxXx (08.10.2005 19:52:07)
Дата 11.10.2005 15:21:03

Re: О возможной...

>Хочу сразу оговорить, что задачи работы с местным населением, т.е. аборигенами, я не рассматриваю, это работа людей другого профиля. Речь идет о противостоянии войскам, насыщенным бронеобъектами и средствами борьбы с таковыми.

===А конкретнее? На данный момент- это у кого такие войска, "насыщенные бронеобъектами"? И какими именно- танками это одно, БТР это другое?
Пока на ум только Грузия приходит, но там вроде танков не шибко много? И сразу встает вопрос о внезапности- если противник сосредотачивает группировку, "насыщенную бронеобъектами", то и мы можем ответно сосредотачивать в этом районе свою группировку сухопутных войск, не прибегая к помощи ВДВ.


>Вот такие соображения:
>1. Необходимо обеспечить возможность оперативной переброски значительных группировок войск на любой театр России и СНГ.
>2. Инструмент, который надо доработать напильником, навскидку - ВДВ и ВТА.

===ВТА надо создавать "двойного назначения", чтобы в мирное время коммерческие грузы возили и себя окупали. Заодно постоянная практика для пилотов.

>3. Требование авиатранспортабельности никуда не ушло, но возможность десантирования парашютным способом является гипотетической в современных условиях - нет сил, для развития успеха которых и нужны такие десанты.

===В общем верно

>Итак, задачей обновленных ВДВ будет противостояние танковым группировкам,

===Я бы на танках не зацикливался. На большинстве возможных ТВД местность танконедоступная. Я бы скорее на горную подготовку упор делал.

.при этом мы отказываемся от парашютных десантов не тактического уровня... пробный вброс )
>Вроде-бы самое жесткое ограничение на технику снято, но не видно чем можно усилить десантные войска. Основные танки в штат не включишь - масса не та для переброски, а легкие - сколько толка от Т-70 против Тигра мы уже знаем.

====Ну, не надо идеализировать, бородатые мужики с РПГ оказались достаточно эффективны и против достаточно современных танков. Никто "прохоровку" в чистом поле устраивать не собирается.

.Может создавать дивизионные комплекты "на местах" - всех мест не предусмотришь, да и в той же Прибалтике не разместишь )))

====Но и танки у противника есть далеко не во всех местах, поэтому "схроны" в потенциально опасных можно и заранее сделать, тем более танков у нас для этого хватит с избытком (не все ли равно, в каком месте им на консервации стоять)

>Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?

====А их надо усиливать? Я вижу скорее "волновую" структуру.
1 волна- парашютно-десантные роты. Передвигаются пешком и/или на легких транспортерах типа ТПК. На ближайший аэродром доставляются самолетами, дальше до "точки"- вертолетами (при отсутствии вертолетов выбрасываются парашютным десантом сразу с самолета). Тяжелого оружия не имеют, вместо него РПГ и легкие минометы (если на транспортерах- можно добавить автоматические гранатометы, крупнокалиберные пулеметы, ПТУРСы). Задача- занять и удержать ключевые позиции до подхода второй волны. Роль артиллерийской поддержки играют ударные вертолеты.
2 волна- десантные батальоны. Имеют весь спектр нынешнего оружия ВДВ (БМД и т.п.), а также некоторые виды обычного тяжелого оружия сухопутных войск (не предназначенных для парашютного десантирования). Часть БМД можно доработать под другие виды оружия (возможно, пожертвовав десантом). Доставляются на аэродром самолетами, далее колонной выдвигаются на "точку" и приходят на помощь первой волне.
3 волна- части усиления. Средние САУ и тактические ракетные установки, комплексы ПВО, специальные инженерные части. Доставляются при необходимости качественного усиления. Для обеспечения авиатранспортабельности можно пожертвовать бронированием и дальностью ракет (учитывая, что основные потери будут все равно от ПТУРСов, а не от ПТА).
4 волна- танковые части. Не входят в состав ВДВ, а придаются при необходимости. Если отсутствуют на месте, доставляются по ж/д. Если уже имеются, выдвигаются вместе с 2 волной.
От Рядовой-К
К MaxXx (08.10.2005 19:52:07)
Дата 08.10.2005 23:34:42

Re: О возможной...

>2. Инструмент, который надо доработать напильником, навскидку - ВДВ и ВТА.
Напильника мало. ;)

>3. Требование авиатранспортабельности никуда не ушло, но возможность десантирования парашютным способом является гипотетической в современных условиях - нет сил, для развития успеха которых и нужны такие десанты.
Не понятно.

>Итак, задачей обновленных ВДВ будет противостояние танковым группировкам, при этом мы отказываемся от парашютных десантов не тактического уровня... пробный вброс )
Дело в том, что если начнём считать в т.ч. просчитывать необходимый боевой потенциал то выявим что для ТакВД нобходим довольно крупный по численности и мощный по вооружение формирование. Если имеем батальонную тактич. гр. - то выходит прилично более 100 ед. техники

>Вроде-бы самое жесткое ограничение на технику снято, но не видно чем можно усилить десантные войска. Основные танки в штат не включишь - масса не та для переброски, а легкие - сколько толка от Т-70 против Тигра мы уже знаем. Может создавать дивизионные комплекты "на местах" - всех мест не предусмотришь, да и в той же Прибалтике не разместишь )))
Во времена Т-70 не было столь эффективных ПТС.

>Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?
Этого мало. Для выполнения самостоятельной задачи БТГ должна иметь 4 линейных роты + подразделения ПТС (рота/батарея ПТРК), артиллерии (не менее увеличенной до 9 ор. батареи), разведроту (6 БРМ, гр. ТСР, гр. БЛА), сапёров (взвод с запасом мин и СДМ) и т.д.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От MaxXx
К Рядовой-К (08.10.2005 23:34:42)
Дата 09.10.2005 14:31:59

Re: О возможной...

>>2. Инструмент, который надо доработать напильником, навскидку - ВДВ и ВТА.
>Напильника мало. ;)
Безусловно мало, но для поставленных целей это наиболее реальный вариант, особенно по сравнению с предлагаемой "отдельными товарищами" морской пехотой

>>3. Требование авиатранспортабельности никуда не ушло, но возможность десантирования парашютным способом является гипотетической в современных условиях - нет сил, для развития успеха которых и нужны такие десанты.
>Не понятно.
Условия при которых будет произведена выброска дивизии ВДВ: необходимое - господство в воздухе, достаточное - успех в действиях сухопутных войск, который надо развивать. Ни того ни другого не предвидится, хотя-бы свое ПВО обеспечить. Поэтому максимум - парашютные или вертолетные тактические десанты уровня батальона.
Вообще, в этой связи, изложу свое видение мобильных сил, без количественных оценок:
1. легкая бригада - для действий на пересеченной местности, т.н. "виртуозы для резьбы по дереву".
2. аэромобильная/парашютная бригада - тактические пехотные десанты в "правильной войне".
3. авиатранспортабельная ХХХ - полноценное соединение, предназначенное для усиления, либо создания группировки сухопутных войск.

>>Итак, задачей обновленных ВДВ будет противостояние танковым группировкам, при этом мы отказываемся от парашютных десантов не тактического уровня... пробный вброс )
>Дело в том, что если начнём считать в т.ч. просчитывать необходимый боевой потенциал то выявим что для ТакВД нобходим довольно крупный по численности и мощный по вооружение формирование. Если имеем батальонную тактич. гр. - то выходит прилично более 100 ед. техники
Уже смотрел предлагаемую вами структуру десантного батальона - приличное количество техники, для ее заброски потребуется большая авиагруппировка. Но, ИМХО она избыточна, не видно целей, которые бы оправдывали все это, мало того нет и возможностей вывести потом эту технику на "Большую землю". Для случая выброски бригады (дивизии) и наведения "шухера" по тылам это был-бы подходящий вариант, но такого случая еще лет N-цать не предвидится.

>>Вроде-бы самое жесткое ограничение на технику снято, но не видно чем можно усилить десантные войска. Основные танки в штат не включишь - масса не та для переброски, а легкие - сколько толка от Т-70 против Тигра мы уже знаем. Может создавать дивизионные комплекты "на местах" - всех мест не предусмотришь, да и в той же Прибалтике не разместишь )))
>Во времена Т-70 не было столь эффективных ПТС.
>>Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?
>Этого мало. Для выполнения самостоятельной задачи БТГ должна иметь 4 линейных роты + подразделения ПТС (рота/батарея ПТРК), артиллерии (не менее увеличенной до 9 ор. батареи), разведроту (6 БРМ, гр. ТСР, гр. БЛА), сапёров (взвод с запасом мин и СДМ) и т.д.
А четыре линейные роты в батальоне - не много будет? Потом, если для усиления батальона противотанковая рота выглядит достаточным решением, то как для бригады и дивизии? Все-таки, минимум бригадный уровень хотелось-бы оценить.

Макс
От Рядовой-К
К MaxXx (09.10.2005 14:31:59)
Дата 10.10.2005 11:44:17

Re: О возможной...

>Условия при которых будет произведена выброска дивизии ВДВ: необходимое - господство в воздухе, достаточное - успех в действиях >сухопутных войск, который надо развивать. Ни того ни другого не предвидится, хотя-бы свое ПВО обеспечить. Поэтому максимум - >парашютные или вертолетные тактические десанты уровня батальона.
Именно так. Потому батальон должен иметь промежуточный между нынешним батальоном и полком размер, но быть по силе не многим слабее полка. Ок. 900 ч. л/с, 110-120 ед. техники.
>Вообще, в этой связи, изложу свое видение мобильных сил, без количественных оценок:
Уж слишком ваши термины далеки от устоявшихся потому ответить не могу.
Но замечу, что за например за десантно-штурмовыми частями я бы закрепил также возможность боевого применения как рейдовых НАЗЕМНЫХ групп на автомобилях - этакие увеличенные LRDG. Промежутки в боевых порядках войск будут основательные - прикрытие в них минимальное… Конечно, это как опция при невозможности вертолётного проникновения в тыл пр-ка.


>Уже смотрел предлагаемую вами структуру десантного батальона - приличное количество техники, для ее заброски потребуется большая >авиагруппировка. Но, ИМХО она избыточна, не видно целей, которые бы оправдывали все это, мало того нет и возможностей вывести потом >эту технику на "Большую землю". Для случая выброски бригады (дивизии) и наведения "шухера" по тылам это был-бы подходящий вариант, но >такого случая еще лет N-цать не предвидится.
Уж не знаю что вы читали - давно видно было. Сегодня к вечеру постараюсь выложить свои более современные наработки с учётом новых данных. Сконцентрировать, обеспечить сохранность и наконец применить 40-50 ВТС Ил-76 для выброски мощной БТГ - вполне по силам и возможностям. А вот больше - уже проблематично.
Десант - дорога в один конец.
"Шухер" - этого мало. Десант должен не только нахулиганить в тылу пр-ка, но и быть способным набить (и быстро!) морду сильным пацанам в его тылу. Что-бы разобраться с ПУ и тыловыми учреждениями в тылу АК пр-ка нужны весьма добротные силы. А уж если стоит задача захватить и удержать участок местности - так тем более.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (08.10.2005 23:34:42)
Дата 09.10.2005 02:34:24

Re: О возможной...

>Для выполнения самостоятельной задачи БТГ должна иметь 4 линейных роты + подразделения ПТС (рота/батарея ПТРК), артиллерии (не менее увеличенной до 9 ор. батареи), разведроту (6 БРМ, гр. ТСР, гр. БЛА), сапёров (взвод с запасом мин и СДМ) и т.д.
Для управления ими нужно иметь управление сегодняшнего полка. Т.е. не батарею, а легкий дивизион и т.п.
А на корпусном уровне - колесную 152-мм САУ типа франц. "Сезар"

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.10.2005 02:34:24)
Дата 09.10.2005 10:47:43

Re: О возможной...

>>Для выполнения самостоятельной задачи БТГ должна иметь 4 линейных роты + подразделения ПТС (рота/батарея ПТРК), артиллерии (не менее увеличенной до 9 ор. батареи), разведроту (6 БРМ, гр. ТСР, гр. БЛА), сапёров (взвод с запасом мин и СДМ) и т.д.
>Для управления ими нужно иметь управление сегодняшнего полка. Т.е. не батарею, а легкий дивизион и т.п.
Для управление соврменной десантной БТГ нужно управление полкового уровня. Согласен.
Артиллерию БТГ - да, можно иметь штатную батарею и придавать БТГ ещё дополнительную по мере необходимости. Управление артиллерией - особый вопрос.
>А на корпусном уровне - колесную 152-мм САУ типа франц. "Сезар"
Сомнительно. Я бы остановился на легкой но дальнобойной РСЗО для контрбатарейной борьбы.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (09.10.2005 10:47:43)
Дата 09.10.2005 14:59:04

Re: О возможной...

>Артиллерию БТГ - да, можно иметь штатную батарею и придавать БТГ ещё дополнительную по мере необходимости. Управление артиллерией - особый вопрос.
А как? Нужно подразделение АИР, нужны легкие БЛА

>>А на корпусном уровне - колесную 152-мм САУ типа франц. "Сезар"
>Сомнительно. Я бы остановился на легкой но дальнобойной РСЗО для контрбатарейной борьбы.
Ствольная артиллерия более экономична. Использование десантных РСЗО и придаваемых нормальных дальнобойных РСЗО естественно

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.10.2005 14:59:04)
Дата 10.10.2005 11:49:30

Re: О возможной...

>>Артиллерию БТГ - да, можно иметь штатную батарею и придавать БТГ ещё дополнительную по мере необходимости. Управление артиллерией - особый вопрос.
>А как? Нужно подразделение АИР, нужны легкие БЛА
Само собой разумеется. Вопрос в составе и организации этих подразделений, их оснащённости и т.п. Т.е. - в мелочах.;))

>>>А на корпусном уровне - колесную 152-мм САУ типа франц. "Сезар"
>>Сомнительно. Я бы остановился на легкой но дальнобойной РСЗО для контрбатарейной борьбы.
>Ствольная артиллерия более экономична. Использование десантных РСЗО и придаваемых нормальных дальнобойных РСЗО естественно
Надо будет всё просчитывать. Особенно по боеприпасам, их сравнительной эффективности и т.п. Пока что я склоняюсь к жёсткой необходимости только контрбатарейной борьбы - в ближней зоне орудий уровня Нон достаточно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (10.10.2005 11:49:30)
Дата 10.10.2005 19:44:26

Re: О возможной...

>Надо будет всё просчитывать. Особенно по боеприпасам, их сравнительной эффективности и т.п. Пока что я склоняюсь к жёсткой необходимости только контрбатарейной борьбы - в ближней зоне орудий уровня Нон достаточно.
А сие означает, что батальоны будут вынуждены ввязываться в ближний бой, не имея бронетехники и серьезных дальнобойных средств

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Гегемон
К MaxXx (08.10.2005 19:52:07)
Дата 08.10.2005 21:29:50

Re: О возможной...

>Вроде-бы самое жесткое ограничение на технику снято, но не видно чем можно усилить десантные войска. Основные танки в штат не включишь - масса не та для переброски, а легкие - сколько толка от Т-70 против Тигра мы уже знаем. Может создавать дивизионные комплекты "на местах" - всех мест не предусмотришь, да и в той же Прибалтике не разместишь )))
>Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?
1. Принять как основную задачу подвижную оборону до развертывания тяжелой группировки. Штурм подготовленных позиций исключить.
2. Отказаться от уподобления структуры мотострелковым частям. Структуру переформировать так, чтобы взвод можно было увезти на 1 Ми-8.
3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением. Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками. В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
4. Ориентироваться на дистанционное поражение противника. Перейти на бригадную боевую организацию, в корпус включать вертолетную дивизию

>Макс
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (08.10.2005 21:29:50)
Дата 11.10.2005 02:55:25

смишно

> В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).

Подобный экземпляр сейчас как раз проходит испытания :)
От Бульдог
К Сергей Зыков (11.10.2005 02:55:25)
Дата 12.10.2005 10:14:51

а он не кувыркается назад при настильной стрельбе? :) (-)
От Сергей Зыков
К Бульдог (12.10.2005 10:14:51)
Дата 12.10.2005 11:05:17

об сём спросите Гегемона. Это его сон, а не мой... (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (11.10.2005 02:55:25)
Дата 11.10.2005 21:05:40

Красиво :) Хорошая штука фотошоп (-)
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (11.10.2005 02:55:25)
Дата 11.10.2005 15:38:14

Re: Не дайте умереть дурой, что это за агрегат? (-)
От Виктор Крестинин
К Евграфов Юрий (11.10.2005 15:38:14)
Дата 11.10.2005 15:39:41

Надо смотреть телеканал "звезда", там его уже месяц пиарят. (-)
От Евграфов Юрий
К Виктор Крестинин (11.10.2005 15:39:41)
Дата 11.10.2005 16:21:29

Re: Спасибо за инфо, но TVканал "звезда" это где? (-)
От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (11.10.2005 02:55:25)
Дата 11.10.2005 08:51:51

Ай спасибо!! Ржунемогу, тема "обрезания БМД по Гегемону" раскрыта)))) (-)
От объект 925
К Гегемон (08.10.2005 21:29:50)
Дата 10.10.2005 19:18:22

Гегемоныч, позволь припасть к плечу?:))))

>3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением.
+++
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=2955&hl=%C1%CC%D8%D4%C5%D2%CE%C1%D4%C9%D7%C1
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (10.10.2005 19:18:22)
Дата 10.10.2005 19:40:54

Идеи носятся в воздухе и временами выпадают в осадок:))))

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=2955&hl=%C1%CC%D8%D4%C5%D2%CE%C1%D4%C9%D7%C1
Чесслово, раньше не читал!


>Алеxей
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.10.2005 19:40:54)
Дата 10.10.2005 22:17:23

Дык,_сеанс_одновременного_мЫшления_случился.

Гегемон wrote:
> Чесслово, раньше не читал!

Разве что компоновка ну совсем "не в зуб ногой". ИМХО лучше от БРДМ-1
(АКА БТР-40Р) плясать. С тремя мостами (можно даже все три управляемых)
вместо 2+2.


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (10.10.2005 22:17:23)
Дата 11.10.2005 14:50:54

Re: Дык,_сеанс_одновременного_мЫшления_случился.

> Разве что компоновка ну совсем "не в зуб ногой". ИМХО лучше от БРДМ-1
>(АКА БТР-40Р) плясать. С тремя мостами (можно даже все три управляемых)>вместо 2+2.
Да, мне тоже так кажется. И условно: лодкообразный корпус, 4х4, пулестойкие окна, по бортам двери, за ними - дистанционная турель с 12,7-мм пулеметом / АГ / ПУ, сзади - дополнительные места и задняя дверь.
Десантная машина должна быть такой массы, чтобы можно было таскать ее вертолетом грузоподъемностью как Ми-6, а не Ми-26

>CU, Ivan
С уважением
От MaxXx
К Гегемон (08.10.2005 21:29:50)
Дата 09.10.2005 14:31:30

Re: О возможной...

>>Как частичный выход, изменение структуры батальона - введение четвертой "противотанковой" роты. Но чем же еще можно усилить войска?
>1. Принять как основную задачу подвижную оборону до развертывания тяжелой группировки. Штурм подготовленных позиций исключить.
Учитывая сокращения армии, скорее всего десантники и будут той самой кавалерией, которая вот-вот прибудет.

>2. Отказаться от уподобления структуры мотострелковым частям. Структуру переформировать так, чтобы взвод можно было увезти на 1 Ми-8.
>3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением. Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками. В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
Вы предлагаете батальонную боевую группу - пехотную часть, оснащенную легкими БТР, с приданными противотанковой ротой и взводом огневой поддержки.
Кстати, а чем БМД-4 лучше подходит на роль Штуга чем модернизированный "Спрут"?

Макс
От Гегемон
К MaxXx (09.10.2005 14:31:30)
Дата 09.10.2005 14:57:02

Re: О возможной...

>>1. Принять как основную задачу подвижную оборону до развертывания тяжелой группировки. Штурм подготовленных позиций исключить.
>Учитывая сокращения армии, скорее всего десантники и будут той самой кавалерией, которая вот-вот прибудет.
А тяжелые формирования должны перебрасываться на направление наметившегося сражения из глубины, под прикрытием десанта

>Вы предлагаете батальонную боевую группу - пехотную часть, оснащенную легкими БТР, с приданными противотанковой ротой и взводом огневой поддержки.
Ага. Управление полка, 4 роты на легких БТР, дивизион (1-2 батареи/роты) ПТРК / СПТРК, разведрота, саперная рота, дивизион "Вен". Опционально - придаваемые штурмовые оружия и РСЗО

>Кстати, а чем БМД-4 лучше подходит на роль Штуга чем модернизированный "Спрут"?
Если будет отработан противокрышевой 100-мм УР, снимется ограничение по бронепробиваемости.
А по пехотным целям его снаряд всяко луче и дешевле.

>Макс
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (08.10.2005 21:29:50)
Дата 08.10.2005 23:34:33

Re: О возможной...

>1. Принять как основную задачу подвижную оборону до развертывания тяжелой группировки. Штурм подготовленных позиций исключить.

>2. Отказаться от уподобления структуры мотострелковым частям. Структуру переформировать так, чтобы взвод можно было увезти на 1 Ми-8.
Не нужное требование совершенно (впрочем, 22 чел. во взводе Ми-8 и тянет). Привязка должна идти не по л/с, а по технике и боеприпасам - это основной вес и объём.

>3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением.
Я тоже За, но военные упираются что гусеницы сильно проходимее особенно в условиях центральных и северо-зап. р-в России.

>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
Нахрен не надо если речь идёт о противостоянии серьёзному противнику. ПТРК, СПГ и РПГ решать порблему "капитальнее". А ТТХ Печенега - достаточно. 12,7-мм пулемёты просто должны быть доукомплетованы элемантами позволяющими их снимать с техники и использовать при необходимости.

>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
Зачем укороченный? Куда? БМД-4 получаются путём передела из БМД-3 - машины и так укороченной и сбалансированной.
Да, в части батальонов хорошо иметь такую машину. И много их (батальонов) не надо.

>4. Ориентироваться на дистанционное поражение противника. Перейти на бригадную боевую организацию, в корпус включать вертолетную дивизию.
Да. Только с вертолётами не правильно размер определили.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (08.10.2005 23:34:33)
Дата 09.10.2005 02:31:36

Re: О возможной...

>>2. Отказаться от уподобления структуры мотострелковым частям. Структуру переформировать так, чтобы взвод можно было увезти на 1 Ми-8.
>Не нужное требование совершенно (впрочем, 22 чел. во взводе Ми-8 и тянет). Привязка должна идти не по л/с, а по технике и боеприпасам - это основной вес и объём.
Возможно

>>3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением.
>Я тоже За, но военные упираются что гусеницы сильно проходимее особенно в условиях центральных и северо-зап. р-в России.
Это вопрос конструкции. Можно ограничить массу техники 7 тоннами

>>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
>Нахрен не надо если речь идёт о противостоянии серьёзному противнику. ПТРК, СПГ и РПГ решать порблему "капитальнее". А ТТХ Печенега - достаточно. 12,7-мм пулемёты просто должны быть доукомплетованы элемантами позволяющими их снимать с техники и использовать при необходимости.
Я имею в виду следующее: на легкий колесный БТР (7 т) устанавливать на выносном лафете ПУ модульного РПГ + "Корд". От задачи дуэльного боя с БМП отказаться, применять только из засады и для уничтожения слабейшего противника
Собственно десант - в спешенных порядках на закрытых участках местности

>>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
>Зачем укороченный? Куда? БМД-4 получаются путём передела из БМД-3 - машины и так укороченной и сбалансированной.
Для снижения массы. Ее можно рассматривать не как десантную БМП, а как штурмовое орудие.

>Да, в части батальонов хорошо иметь такую машину. И много их (батальонов) не надо.
Скажем, по роте на бригаду

>>4. Ориентироваться на дистанционное поражение противника. Перейти на бригадную боевую организацию, в корпус включать вертолетную дивизию.
>Да. Только с вертолётами не правильно размер определили.
В смысле?
Если вертолеты зашиты в бригаду, то для их использования бригада должна не выходить из боев и полностью убиваться. Нерационально это
Если они выведены на уровень выше, возможна ротация полков

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.10.2005 02:31:36)
Дата 09.10.2005 12:12:14

Re: О возможной...

>>>2. Отказаться от уподобления структуры мотострелковым частям. Структуру переформировать так, чтобы взвод можно было увезти на 1 Ми-8.
>>Не нужное требование совершенно (впрочем, 22 чел. во взводе Ми-8 и тянет). Привязка должна идти не по л/с, а по технике и боеприпасам - это основной вес и объём.
>Возможно

>>>3. Отказаться от перевозки десанта БМД, перейти на легкие колесные БТР со съемным вооружением.
>>Я тоже За, но военные упираются что гусеницы сильно проходимее особенно в условиях центральных и северо-зап. р-в России.
>Это вопрос конструкции. Можно ограничить массу техники 7 тоннами
Я считаю что доработанный на увеличение вместимости (до 14-16 чел.) Водник с третьей осью вполне бы подошёл.
Но тут дело не только в этом. Спарка - новый БТРД Ракушка и БМД-4 будет лучше по комплексу ТТХ. Но - Ракушка существено дороже любого колёсного авто. Потому - лучше много новых спецавто чем мало новых БТР.

>>>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
>>Нахрен не надо если речь идёт о противостоянии серьёзному противнику. ПТРК, СПГ и РПГ решать порблему "капитальнее". А ТТХ Печенега - достаточно. 12,7-мм пулемёты просто должны быть доукомплетованы элемантами позволяющими их снимать с техники и использовать при необходимости.
>Я имею в виду следующее: на легкий колесный БТР (7 т) устанавливать на выносном лафете ПУ модульного РПГ + "Корд". От задачи дуэльного боя с БМП отказаться, применять только из засады и для уничтожения слабейшего противника
Для "дуэльного" боя есть БМД-4 - так что правильно. Но БКМД (боев. колёс. машина десанта), ИМХО, лучше вооружать АГС-17 + КОРД + ПУ ПТРК Корнет. Всё съёмное. Иметь также др. машины со спецвооружением: миномёты 82-мм, СПТРК с Хризантемой, ЗПРК (30-мм АП + ЗУР Игла-С с СУиО типа Феникс и вынесеная РЛС обнар. ВЦ) и др.

>Собственно десант - в спешенных порядках на закрытых участках местности
Это понятно. Собственно десант и должен действовать на такой вот местности захватывая "узкие места" и уничтажая пр-ка там находящегося.

>>>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
>>Зачем укороченный? Куда? БМД-4 получаются путём передела из БМД-3 - машины и так укороченной и сбалансированной.
>Для снижения массы. Ее можно рассматривать не как десантную БМП, а как штурмовое орудие.
Давно об этом говорю на десантуре.ру - БМД-4 это штурмовое орудие и применятся должно именно таким образом. Но места для десанта в этом случае переделываются под доп. боеукладку - красиво получается боезапас увеличивается почти 1,5-2 раза. А это позволяет во всю катушку использовать 100-мм пушка для артподдержки.

>>Да, в части батальонов хорошо иметь такую машину. И много их (батальонов) не надо.
>Скажем, по роте на бригаду
Нет. ИМХО, сейчас для ВДВ хватило бы 3-4-х бронедесантных батальонов по 24 БМД-4 в каждом (не считая остальных машин в т.ч. БРМ, командирских и БТР). Остальные пар.-дес. батальоны - на колёсной технике. Организация - модульная бригада.

>>>4. Ориентироваться на дистанционное поражение противника. Перейти на бригадную боевую организацию, в корпус включать вертолетную дивизию.
>>Да. Только с вертолётами не правильно размер определили.
>В смысле?
>Если вертолеты зашиты в бригаду, то для их использования бригада должна не выходить из боев и полностью убиваться.
Не обязательно. Своих вертолётов одшбр может иметь минимум - остальные придаются по возможности. Вертолётов, особенно способных летать, всё меньше и меньше (подводные крейсера с БРПЛ считаются нужнее понимаш) и отдать всех их ВДВ/ДШВ/СпН не получится. Во вторую чечню еле сумели наскрести боеготовых вертолётов на полк уровня имевшегося в 21 одшбр в 80-х гг.
>Если они выведены на уровень выше, возможна ротация полков
Сейчас ротация идёт на два уровня ниже - хорошо если на звеньях а то и на экипажах. А вы о полках...;((

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (09.10.2005 12:12:14)
Дата 09.10.2005 15:07:05

Re: О возможной...

>Я считаю что доработанный на увеличение вместимости (до 14-16 чел.) Водник с третьей осью вполне бы подошёл.
Мне кажется, рациональнее создавать новую машину. С ориентацией (грубо говоря) на габариты и защищенность БРДМ (-1) и 7-тонных колесных БТР. Упрощенную, с окнами из пулестойкого стекла.
Т.е. защищенное транспортное средство, а не штурмовую машину, к которой дрейфуют современные БТР. 2 чел экипажа + 4-6 десанта.

>Но тут дело не только в этом. Спарка - новый БТРД Ракушка и БМД-4 будет лучше по комплексу ТТХ. Но - Ракушка существено дороже любого колёсного авто. Потому - лучше много новых спецавто чем мало новых БТР.
Мало новых БТР - например, для машин управления

>>Я имею в виду следующее: на легкий колесный БТР (7 т) устанавливать на выносном лафете ПУ модульного РПГ + "Корд". От задачи дуэльного боя с БМП отказаться, применять только из засады и для уничтожения слабейшего противника
>Для "дуэльного" боя есть БМД-4 - так что правильно. Но БКМД (боев. колёс. машина десанта), ИМХО, лучше вооружать АГС-17 + КОРД + ПУ ПТРК Корнет. Всё съёмное. Иметь также др. машины со спецвооружением: миномёты 82-мм, СПТРК с Хризантемой, ЗПРК (30-мм АП + ЗУР Игла-С с СУиО типа Феникс и вынесеная РЛС обнар. ВЦ) и др.
Семейство - это само собой. А разве 7-8-тонная машина увезет "Хризантему"?
А на выносной лафет влезут одновременно ПУ ПТРК, АГС-30 и "Корд"? Желательно не утяжелять

>Давно об этом говорю на десантуре.ру - БМД-4 это штурмовое орудие и применятся должно именно таким образом. Но места для десанта в этом случае переделываются под доп. боеукладку - красиво получается боезапас увеличивается почти 1,5-2 раза. А это позволяет во всю катушку использовать 100-мм пушка для артподдержки.
И действительно. А чем ее возить? В смысле, каким вертолетом?

>>>Да, в части батальонов хорошо иметь такую машину. И много их (батальонов) не надо.
>>Скажем, по роте на бригаду
>Нет. ИМХО, сейчас для ВДВ хватило бы 3-4-х бронедесантных батальонов по 24 БМД-4 в каждом (не считая остальных машин в т.ч. БРМ, командирских и БТР). Остальные пар.-дес. батальоны - на колёсной технике. Организация - модульная бригада.
Ну да, боевая батальонная группа на основе парашютно-десантного полка, избыток офицерского состава - на создание учебного тылового батальона.

>>Если вертолеты зашиты в бригаду, то для их использования бригада должна не выходить из боев и полностью убиваться.
>Не обязательно. Своих вертолётов одшбр может иметь минимум - остальные придаются по возможности. Вертолётов, особенно способных летать, всё меньше и меньше (подводные крейсера с БРПЛ считаются нужнее понимаш) и отдать всех их ВДВ/ДШВ/СпН не получится. Во вторую чечню еле сумели наскрести боеготовых вертолётов на полк уровня имевшегося в 21 одшбр в 80-х гг.
Это вопрос экономики и строительства вооруженных сил. Все равно строить новые вертолеты надо

>>Если они выведены на уровень выше, возможна ротация полков
>Сейчас ротация идёт на два уровня ниже - хорошо если на звеньях а то и на экипажах. А вы о полках...;((
А как иначе высадить бригаду одним рейсом?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.10.2005 15:07:05)
Дата 10.10.2005 11:41:35

Re: О возможной...

>Я считаю что доработанный на увеличение вместимости (до 14-16 чел.) Водник с третьей осью вполне бы подошёл.
>Мне кажется, рациональнее создавать новую машину. С ориентацией (грубо говоря) на габариты и защищенность БРДМ (-1) и 7-тонных >колесных БТР. Упрощенную, с окнами из пулестойкого стекла.
Не надо упрощённую. Требуется высокая вместительность (внутр. объём), солидная грузоподъёмность, вездеходность… Всё это потребует мощного двигателя, отменной трансмиссии, подвески и т.д. Защищённость - как получится; на что-то особо положительное я б не надеялся.
>Т.е. защищенное транспортное средство, а не штурмовую машину, к которой дрейфуют современные БТР. 2 чел экипажа + 4-6 десанта.
Нет. Не подходит такая для ВДВ. Нужна именно высоковместительная машина. У нас ЖЕСТОКИЕ ограничения в количестве самолётов при необходимости поднимать много л/с и матсредств. Маловместительная машина не подходит. Да и что-это за 4-6 чел.? Куда это? Курам на смех. В пех. взводе бронедесантного батальона должно быть не менее 26-27 пехотинцев - их что, аж по 5 машинам распределять?

>Но тут дело не только в этом. Спарка - новый БТРД Ракушка и БМД-4 будет лучше по комплексу ТТХ. Но - Ракушка существено дороже любого колёсного авто. Потому - лучше много новых спецавто чем мало новых БТР.
>Мало новых БТР - например, для машин управления
На базе нового БТР надо делать в первую очередь особо важные машины - теже КШМ. Мне также очень нравится идея бронир. машин снабжения на их базе - очень нужное дело.

>>Я имею в виду следующее: на легкий колесный БТР (7 т) устанавливать на выносном лафете ПУ модульного РПГ + "Корд". От задачи дуэльного боя с БМП отказаться, применять только из засады и для уничтожения слабейшего противника
>Для "дуэльного" боя есть БМД-4 - так что правильно. Но БКМД (боев. колёс. машина десанта), ИМХО, лучше вооружать АГС-17 + КОРД + ПУ ПТРК Корнет. Всё съёмное. Иметь также др. машины со спецвооружением: миномёты 82-мм, СПТРК с Хризантемой, ЗПРК (30-мм АП + ЗУР Игла-С с СУиО типа Феникс и вынесеная РЛС обнар. ВЦ) и др.
>Семейство - это само собой. А разве 7-8-тонная машина увезет "Хризантему"?
А почему бы и нет? Чего там такого?
>А на выносной лафет влезут одновременно ПУ ПТРК, АГС-30 и "Корд"? Желательно не утяжелять
Для ПУ ПТРК ИМХО достаточно иметь открыто расположенную шкворневую установку - крепим туда ПУ ПТРК по надобности (а так в укладке лежит). АГ должен устанваливаться так чтобы можно было вести точный огонь с ЗОП. Вообще же - моя КБМД это чисто транспортная машина, воевать с неё только в крайнем случае.

>Давно об этом говорю на десантуре.ру - БМД-4 это штурмовое орудие и применятся должно именно таким образом. Но места для десанта в этом случае переделываются под доп. боеукладку - красиво получается боезапас увеличивается почти 1,5-2 раза. А это позволяет во всю катушку использовать 100-мм пушка для артподдержки.
>И действительно. А чем ее возить? В смысле, каким вертолетом?
А никаким! ;) Для вертолётных десантов - другие части должны быть предназначены - десантно-штурмовые. Они - пешие с относительно лёгкими джипами (класса "увеличенный УАЗ-3151"). Там: миномёты 120 и 82 мм, 100-мм разборные штурм. ор., 120-мм модерниз. буксир. Ноны-Б…

>>>Да, в части батальонов хорошо иметь такую машину. И много их (батальонов) не надо.
>>Скажем, по роте на бригаду
>Нет. ИМХО, сейчас для ВДВ хватило бы 3-4-х бронедесантных батальонов по 24 БМД-4 в каждом (не считая остальных машин в т.ч. БРМ, командирских и БТР). Остальные пар.-дес. батальоны - на колёсной технике. Организация - модульная бригада.
>Ну да, боевая батальонная группа на основе парашютно-десантного полка, избыток офицерского состава - на создание учебного тылового батальона.
В том то и дело что с офицерским составом обстановка просто швах. ;( Голод - страшный. И именно на низах. Потому содержать столько управлений (баты, полки, дивизии) сейчас крайне нерационально. Достаточно иметь добротные управы для БТГ и бригадные - последние больше для общей организации десантирования и для мирного времени.

>>Если вертолеты зашиты в бригаду, то для их использования бригада должна не выходить из боев и полностью убиваться.
>Не обязательно. Своих вертолётов одшбр может иметь минимум - остальные придаются по возможности. Вертолётов, особенно способных летать, всё меньше и меньше (подводные крейсера с БРПЛ считаются нужнее понимаш) и отдать всех их ВДВ/ДШВ/СпН не получится. Во вторую чечню еле сумели наскрести боеготовых вертолётов на полк уровня имевшегося в 21 одшбр в 80-х гг.
>Это вопрос экономики и строительства вооруженных сил. Все равно строить новые вертолеты надо
Уговорите прекратить строить бесполезные РПКСН и БРПЛ.

>>Если они выведены на уровень выше, возможна ротация полков
>Сейчас ротация идёт на два уровня ниже - хорошо если на звеньях а то и на экипажах. А вы о полках...;((
>А как иначе высадить бригаду одним рейсом?
Бригаду? Забудьте. Бортов не хватит точно. Даже при мобилизационных мероприятиях по приведению в боеготовность. Кроме того сложности с концентрацией и сохранении от поражения "выскотехнологичным противником" очень серьёзно увеличиваются.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (10.10.2005 11:41:35)
Дата 10.10.2005 19:25:19

Ре: О возможной...

>Бригаду? Забудьте. Бортов не хватит точно.
+++
6 полков вполне хватит.
Алеxей
От Гегемон
К Рядовой-К (10.10.2005 11:41:35)
Дата 10.10.2005 19:18:13

Re: О возможной...

>>Мне кажется, рациональнее создавать новую машину. С ориентацией (грубо говоря) на габариты и защищенность БРДМ (-1) и 7-тонных >колесных БТР. Упрощенную, с окнами из пулестойкого стекла.
>Не надо упрощённую. Требуется высокая вместительность (внутр. объём), солидная грузоподъёмность, вездеходность… Всё это потребует мощного двигателя, отменной трансмиссии, подвески и т.д. Защищённость - как получится; на что-то особо положительное я б не надеялся.
Ну, все эти красивые возможности только и возможны за счет защищенности. Но если можно ставить пулестойкие стекла, а не триплексы-перископы, то разве это не удешевление с улучшемием обзора?

>>Т.е. защищенное транспортное средство, а не штурмовую машину, к которой дрейфуют современные БТР. 2 чел экипажа + 4-6 десанта.
>Нет. Не подходит такая для ВДВ. Нужна именно высоковместительная машина. У нас ЖЕСТОКИЕ ограничения в количестве самолётов при необходимости поднимать много л/с и матсредств. Маловместительная машина не подходит. Да и что-это за 4-6 чел.? Куда это? Курам на смех. В пех. взводе бронедесантного батальона должно быть не менее 26-27 пехотинцев - их что, аж по 5 машинам распределять?
26-27 спешенных? А как этот взвод в 1 вертолет запихать7 или пол-взвода отдельно, а другая половина с лейтенантом - отдельно?
Большую машину не увезти на вертолете, у нее не будет прохдимости, не будет скрытности

>>И действительно. А чем ее возить? В смысле, каким вертолетом?
>А никаким! ;) Для вертолётных десантов - другие части должны быть предназначены - десантно-штурмовые. Они - пешие с относительно лёгкими джипами (класса "увеличенный УАЗ-3151"). Там: миномёты 120 и 82 мм, 100-мм разборные штурм. ор., 120-мм модерниз. буксир. Ноны-Б…
А какие задачи смогут выполнять без ударных возможностей и подвижности? Умереть в обороне участка местности?

>Уговорите прекратить строить бесполезные РПКСН и БРПЛ.
А как насчет ядерного сдерживания?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (09.10.2005 15:07:05)
Дата 09.10.2005 20:27:38

Re: О возможной...

>И действительно. А чем ее возить? В смысле, каким вертолетом?

По грузоподъемности хорошо подошел бы Ми-38, как сказали разработчики он уже 7 тонн тянет. Но какой-то умник ТЗ выдал с обязательной погрузкой на ж/д платформу, и по ширине в него кроме джипа ничего не влезет :(
С уважением
От Лис
К Рядовой-К (09.10.2005 12:12:14)
Дата 09.10.2005 13:38:25

Re: О возможной...

>Я считаю что доработанный на увеличение вместимости (до 14-16 чел.) Водник с третьей осью вполне бы подошёл.

Да на кой он нужен -- ублюдок этот "недомодульный"? Если уж такого класса что-то делать, так ИМХО лучше на базе БПМ-97...
От Рядовой-К
К Лис (09.10.2005 13:38:25)
Дата 10.10.2005 11:41:03

Re: О возможной...

>>Я считаю что доработанный на увеличение вместимости (до 14-16 чел.) Водник с третьей осью вполне бы подошёл.
>
>Да на кой он нужен -- ублюдок этот "недомодульный"? Если уж такого класса что-то делать, так ИМХО лучше на базе БПМ-97...

Ну я не ограничиваюсь Водником как таковым. БПМ-97 тоже не рулёз скажем прямо. Я просто навычислял что нужна БКМД вместимостью 14-16 чел. - из расчёта две машины на пех. взвод. Плюс она должна нести запас боеприпасов (стрелковых и инженерных), продукты, всевозможные вспомогательные средства и пр. Грузоподъёмность - порядка 2,5-3 тонн нужна, не менее. Очень хорошая тяговооружённость. Максимальной скоростью можно в общем-то пренебречь - достаточно обеспечить стабильную скорость в 35 км/ч по любой местности. Высокая проходимость (читай - вездеходность) - обязательно. Машина должна быть плавающей. (Но может быть и неплавающий вариант для ТВД отличными от европейского водными ресурсами.)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гриша
К Гегемон (08.10.2005 21:29:50)
Дата 08.10.2005 21:37:58

Re: О возможной...

>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
Смысл этого я не понял.

>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).

Т.Е, машина огневой поддержки десанта - наподобие АСУ-85. Чтож, возможно.
От Гегемон
К Гриша (08.10.2005 21:37:58)
Дата 09.10.2005 02:32:48

Re: О возможной...

>>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
>Смысл этого я не понял.
Съемные с колесной БМ ВДВ

>>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
>Т.Е, машина огневой поддержки десанта - наподобие АСУ-85. Чтож, возможно.
Да, как штурмовое орудие / СПТРК

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (09.10.2005 02:32:48)
Дата 10.10.2005 16:47:49

Re: О_возможной...

Гегемон wrote:
>>>Пеший компонент довооружить 12,7-мм пулеметами / винтовками.
>>Смысл этого я не понял.
> Съемные с колесной БМ ВДВ

А нафуя?
Для 10..20-тонной дуры лишние 30кг веса малосуществены. Так что на
бортовое оружие своё, у десанта -- своё. Другое дело, что "комплекты
выживания" (рама с прикладом? сошкой и прицельным приспособлением)
должны быть в комплекте. Пулемёты ведь приваривать и так никто не
собирается.

>>>В батальоны включить укороченный вариант БМД-4 (без мест для десанта).
>>Т.Е, машина огневой поддержки десанта - наподобие АСУ-85. Чтож, возможно.
> Да, как штурмовое орудие / СПТРК

Другими словами, лёгкий танк.
Возарвщаемся к истоками БМД? :)

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (10.10.2005 16:47:49)
Дата 10.10.2005 19:10:22

Re: О_возможной...

> А нафуя?
>Для 10..20-тонной дуры лишние 30кг веса малосуществены. Так что на >бортовое оружие своё, у десанта -- своё. Другое дело, что "комплекты >выживания" (рама с прикладом? сошкой и прицельным приспособлением) >должны быть в комплекте. Пулемёты ведь приваривать и так никто не >собирается.
Дура должна быть ок. 7 тонн.

>Другими словами, лёгкий танк.
>Возарвщаемся к истоками БМД? :)
Именно что.

>--
>CU, Ivan
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (10.10.2005 19:10:22)
Дата 10.10.2005 22:00:16

Re: О_возможной...

Гегемон wrote:
>> А нафуя? Для 10..20-тонной дуры лишние 30кг веса малосуществены.
хъ
>> приваривать и так никто не собирается.
> Дура должна быть ок. 7 тонн.

Сухой массы или боевой?
Но не важно, даже для пятитонной машины это не тот вопрос.


--
CU, Ivan