От matveich
К All
Дата 16.05.2001 09:50:31
Рубрики WWII; ВВС;

Me109

Привет
Кто внятно объяснит почему фашики даже под конец войны не озаботились сделать фонарь кругового обзора на "худом"? Варианты типа "Ухудшение аэродинамики" не предлогать.
С уважением матвеич
От matveich
К matveich (16.05.2001 09:50:31)
Дата 17.05.2001 10:24:58

Re: Me109

Привет
Ладно подвязываю ветку, с констатацией следующего факта: тока фашиковская жаба, и нежелание менять технологию не позволили перепроектировать Ме109. Все согласны? По моему да.
С уважением, матвеич
От NV
К matveich (17.05.2001 10:24:58)
Дата 17.05.2001 11:39:39

Не только эти причины


>Привет
>Ладно подвязываю ветку, с констатацией следующего факта: тока фашиковская жаба, и нежелание менять технологию не позволили перепроектировать Ме109. Все согласны? По моему да.

Перепроектировать уже дальше некуда было, надо было делать новую машину. У каждой машины есть ограниченная возможность модернизации, и рано или поздно граница достигается.
К тому же в аэродинамическом совершенстве своих машин немцы в годы войны прогрессивно отставали - у них не было той экспериментальной базы, которая у нас появилась и заработала вовсю где-то с 38 года. Аэродинамическое совершенство наших машин стало куда выше - в трубах ЦАГИ народ даром хлеб не ел.
И еще - все-таки огромные ресурсы Германии были не такими уж и огромными. Всякое чудо-оружие съело очень много, а перспективные разработки достались нам и американцам.

Виталий
>С уважением, матвеич
От FVL1~01
К matveich (16.05.2001 09:50:31)
Дата 16.05.2001 10:45:20

Пожалуйста

И снова здравствуйте

Стапель плац сборки фюзеляжа...

Надо менять технологическую цепочку. То же и для Спитфаера, но англы таки наступили после 1944 на горло собственной жабе.
А вот членение секций фюзеляжа Мустанга было другое и на нем это удалось сделать без ущерба для серии.
С уважением ФВЛ
От matveich
К FVL1~01 (16.05.2001 10:45:20)
Дата 16.05.2001 10:56:43

Re: Пожалуйста

Привет
>И снова здравствуйте
>Стапель плац сборки фюзеляжа...
>Надо менять технологическую цепочку. То же и для Спитфаера, но англы таки наступили после 1944 на горло собственной жабе.
Насмотрелись наверно на FW190 и наступили :)
>А вот членение секций фюзеляжа Мустанга было другое и на нем это удалось сделать без ущерба для серии.
Ок, на Як'ах, ЛаГГ'ах тоже без ущерба для серии?
Я в том смысле что ставя на F новый мотор могли и об остальном озаботиться.
>С уважением ФВЛ
С уважением матвеич
От FVL1~01
К matveich (16.05.2001 10:56:43)
Дата 16.05.2001 12:29:54

Re: Пожалуйста

И снова здравствуйте

>Ок, на Як'ах, ЛаГГ'ах тоже без ущерба для серии?

А у них конструкция более примитивная, ферма на Як, выклейка на Ла - это просто.
>Я в том смысле что ставя на F новый мотор могли и об остальном озаботиться.

Не могди надо менять плаз для сборки и гибки плоских металлических панелей, это долго и дорого. Неедаром в 1944-45так много говорилось не только о деревянном хвосте на М-109 но и деревянных секциях фюзеляжа
С деревом все проще было бы.
С уважением ФВЛ
От matveich
К FVL1~01 (16.05.2001 12:29:54)
Дата 16.05.2001 14:14:29

Re: Пожалуйста

Привет
>Не могди надо менять плаз для сборки и гибки плоских металлических панелей, это долго и дорого. Неедаром в 1944-45так много говорилось не только о деревянном хвосте на М-109 но и деревянных секциях фюзеляжа
>С деревом все проще было бы.
Было бы проще, но маневреность наверняка не улучшилась бы. Я к тому клоню что если перестраиваться с одного мотора на другой дорого но перестроились же.Могли и несколько конструкцию поменять-то по деньгам получилось бы не сильно накладно. ИМХО конечно.
>С уважением ФВЛ
матвеич
От FVL1~01
К matveich (16.05.2001 14:14:29)
Дата 17.05.2001 01:26:13

Re: Пожалуйста

И снова здравствуйте

>Было бы проще, но маневреность наверняка не улучшилась бы. Я к тому клоню что если перестраиваться с одного мотора на другой дорого но перестроились же.Могли и несколько конструкцию поменять-то по деньгам получилось бы не сильно накладно. ИМХО конечно.

Кстати экспериментальный Ме-109 с клееной деревянной частью летал лучше серийного. Но отработанной технологии деревянного самолетостроения немцы не имели. Это кстати погубило интересный и опасный Та-154.

Замена мотора на ФВ-190 Дора никак не повлияла на технологическое членение фюзеляжа ибо
раз- мотор и на исходном ФВ-190 не часть конструкции фюзеляжа а силовой блок крепящийся к мотораме и окруженный капотами - хочу снимаю, хочу ставлю. Конструкция модульная. Так что замена моторов (вспомните был и турбокомпрессорный ФВ-190С) проблем не представляла, только капот другой и все.
Хвост же банально удлинили по разьему технологической вставкой.

Вообще высокая технологичность и простота конструкции Ме-109 стала в 1944 тормозом. Ме-309 так нормально и не полетел.
ФВ-190 имел резерв совершенствования благодаря возможности замены мотора (ФВ-190Д) и крыла (Та-152, мотор на нем то же заменен). Возможность эта была заложена Танком еще на стадии проектирования.



С уважением ФВЛ
От Banzay
К matveich (16.05.2001 09:50:31)
Дата 16.05.2001 10:20:50

Не хотели менять технологию , посмотрите на компоновку поймете почему... (-)
От matveich
К Banzay (16.05.2001 10:20:50)
Дата 16.05.2001 10:57:43

Re: Не хотели

Привет
Т.е. технологичнее подставлять лётчиков?
матвеич
От Rustam Muginov
К matveich (16.05.2001 10:57:43)
Дата 16.05.2001 13:13:24

Re: Не хотели

Здравствуйте, уважаемые.

>Т.е. технологичнее подставлять лётчиков?

Недостаток заднего обзора далеко не самый большой недостаток 109-х во второй половине войны.

С уважением, Рустам Мугинов.
От matveich
К Rustam Muginov (16.05.2001 13:13:24)
Дата 16.05.2001 14:07:26

Re: Не хотели

Привет
>Здравствуйте, уважаемые.
>Недостаток заднего обзора далеко не самый большой недостаток 109-х во второй половине войны.
С этим-то я согласен.
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, матвеич
От Waldi
К Rustam Muginov (16.05.2001 13:13:24)
Дата 16.05.2001 13:19:13

И каков же самый крупный недостаток 109-х? (-)
От FVL1~01
К Waldi (16.05.2001 13:19:13)
Дата 17.05.2001 01:33:57

Два тотальных едостатка Ме-109

И снова здравствуйте
1) узкое шасси, привдило к авариям любого летчика, как опытнного так и нет - на полевых аэродромах. 5 процентов разбитых только по этой причине машин это очень много. Шасси самая ахиллесова пята самолета. Даже не побьешься был шанс попортить законцовку крыла.
2) проявившееся в 1942-45 на моделях Г и К явление "блокирования" рулей на выражах на скорости более 350-400км час. самолет резко теряд в маневре. и если до какой то степени немцы компенсировали это тактикой боя в вертикальной плоскости. то на малых высотах и перегруженных дополнительным вооружением машинах это приводило к возможной "скоростной просадке" - то есть самолет выходит из пике на высоте меньшей чем расчитывает летчик, это может привести к контакту с поверхностью.
Это а так же некотора усложненность техобслуживания на необорудованном полевом аэродроме привело к тому что доля Ме-109 на Восточном фронте падала а ФВ-190 росла.


С уважением ФВЛ
От NV
К Waldi (16.05.2001 13:19:13)
Дата 16.05.2001 14:17:33

Очень заметный недостаток

это его схема шасси с довольно близко друг к другу стоящими стойками. Самолеты на рулежке валились на крыло с вытекающими из этого ремонтными последствиями.

Виталий
От matveich
К NV (16.05.2001 14:17:33)
Дата 16.05.2001 14:35:30

Re: Очень заметный...

Привет
>это его схема шасси с довольно близко друг к другу стоящими стойками. Самолеты на рулежке валились на крыло с вытекающими из этого ремонтными последствиями.
По Грину аварий связаных с конструктивными особенностями шасси было 5% уж не знаю много это или мало.
>Виталий
матвеич
От NV
К matveich (16.05.2001 14:35:30)
Дата 16.05.2001 14:56:39

Опытному летчику это не страшно


>Привет
>>это его схема шасси с довольно близко друг к другу стоящими стойками. Самолеты на рулежке валились на крыло с вытекающими из этого ремонтными последствиями.
>По Грину аварий связаных с конструктивными особенностями шасси было 5% уж не знаю много это или мало.

он просто рулить по земле быстро не будет. А вот менее опытный - поспешил, раз и чиркнул крылом. И ведь не то что серьезная авария - так, повреждение. А вылет сорван, надо починяться. Те 5 процентов - это более серьезные проблемы, типа шасси само убралось, насколько я помню.

Виталий
От matveich
К NV (16.05.2001 14:56:39)
Дата 16.05.2001 15:28:30

Re: Опытному летчику...

Привет
>он просто рулить по земле быстро не будет. А вот менее опытный - поспешил, раз и чиркнул крылом. И ведь не то что серьезная авария - так, повреждение. А вылет сорван, надо починяться. Те 5 процентов - это более серьезные проблемы, типа шасси само убралось, насколько я помню.
НЕ Я наврал про Грина. Messerschmitt Bf 109E. Статья из AIRCRAFT PROFILЕ 40, 1967 год.
Большой стояночный угол сильно подрезал обзор при рулении, тяжелый хвост хоть и улучшал устойчивость, но затруднял развороты. Эффективность управления газом была плавной и чуткой, реакция четкой, благодаря чему взлет проходил уверенно и разбег был короток. Однако требовалось мастерство для управления "тяжелым" левым крылом из-за реакции на ручке. К тому же тут как тут было и шасси с узкой колеей, что привело к опрокидыванию примерно 5% из 33000 выпущеных Bf 109.
>Виталий
матвеич
От NV
К matveich (16.05.2001 15:28:30)
Дата 16.05.2001 15:38:43

Надо будет посмотреть

дома, то ли в Крыльях Родины, то ли в Авиации и космонавтике (не помню точно, но знаю, что не выбрасывал :) ) есть серия статей про Мессетшмитт от его начала и до его конца, там разбиралась тема о конструктивных недостатках, назывались статьи "Солдат тотальной войны", вечером найду, может еще чего по теме удастся нарыть.

Виталий
От matveich
К NV (16.05.2001 15:38:43)
Дата 16.05.2001 15:41:01

Re: Надо будет...

Привет
>дома, то ли в Крыльях Родины, то ли в Авиации и космонавтике (не помню точно, но знаю, что не выбрасывал :) ) есть серия статей про Мессетшмитт от его начала и до его конца, там разбиралась тема о конструктивных недостатках, назывались статьи "Солдат тотальной войны", вечером найду, может еще чего по теме удастся нарыть.
С нетерпением жду.
>Виталий
матвеич
От NV
К matveich (16.05.2001 15:41:01)
Дата 17.05.2001 00:38:09

Это в Крыльях Родины

за 97 год, номера 6 и 7. Статья посвящена модификациям G и К - самым массовым. Говорилось о недостатках - массе, перевалившей за 3 тонны, потере легкости в управлении (но выигрыше в скорости) по сравнении с ранними, так и не появились посадочные щитки, хотя в рассете на их установку переделали шахты шасси, проблемах с давлением масла в двигателе DB-605 на протяжении всей его карьеры (двигателисты говорили, что виноват подковообразный маслобак, а самолетчики - что неудачна конструкция маслонасоса. Крайнего так и не нашли). Шасси не выдерживало веса и складывалось на стоянке, а иногда и на рулежке. Пришлось усиливать - колеса в сложенном состоянии перестали вписываться в крыло. Пришлось на его верхней обшивке делать специальные выпуклости. Механизм уборки хвостового колеса почти всегда блокировали в выпущенном положении, нишу закрывали резиновым щитком от пыли.Из-за узкой колеи самолет не отличался устойчивостью при взлете. Пришлось сделать новое увеличенное по высоте и площади вертикальное оперение и удлинять стойку хвостового колеса - опять поплыл вес. Для сохранения весовой балансировки из-за нового киля пришлось к кронштейну носового маслобака прикручивать груз-противовес (во как !) Для улучшения обзора был сделан новый беспереплетный фонарь Erla Haube. Ставились на некоторые модификации весьма интересные системы форсажа - для больших высот - установка GM-1 - впрыск закиси азота, а для малых и средних высот - MW-50 - впрыск воднометаноловой смеси.

Виталий
От matveich
К NV (17.05.2001 00:38:09)
Дата 17.05.2001 10:12:22

Я с этим не спорю

Привет
>за 97 год, номера 6 и 7. Статья посвящена модификациям
скип
впрыск воднометаноловой смеси.
Вопрос в другом они могли начиная с фрица пойти по другому пути и с ихними ресурсами много времени перекройка бы не заняла. Почему так не сделали. Ведь сами же видели что дерьмо получаеться (G,K)
>Виталий
С уважением, матвеич
От NV
К NV (17.05.2001 00:38:09)
Дата 17.05.2001 10:06:08

небольшая ошибка


>за 97 год, номера 6 и 7. Статья посвящена модификациям G и К - самым массовым. Говорилось о недостатках - массе, перевалившей за 3 тонны, потере легкости в управлении (но выигрыше в скорости) по сравнении с ранними, так и не появились посадочные щитки, хотя в рассете на их установку переделали шахты шасси,

конечно, не посадочные щитки, а щитки шасси (прикрывающие колеса в убранном положении. Очепятка на ночь глядя.

Виталий
От Rustam Muginov
К Waldi (16.05.2001 13:19:13)
Дата 16.05.2001 13:50:32

Re: И каков...

Здравствуйте, уважаемые.

Устарелость самого планера/компоновки начиная с 1943 года.

С уважением, Рустам Мугинов.
От matveich
К Rustam Muginov (16.05.2001 13:50:32)
Дата 16.05.2001 15:44:27

Re: И каков...

Привет
>Здравствуйте, уважаемые.
>Устарелость самого планера/компоновки начиная с 1943 года.
Ну может в общих чертах раскажите, но тока в сравнении с реальными бойцами воздушного фронта.
>С уважением, Рустам Мугинов.
матвеич
От Rustam Muginov
К matveich (16.05.2001 15:44:27)
Дата 16.05.2001 15:53:30

Re: И каков...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Устарелость самого планера/компоновки начиная с 1943 года.
>Ну может в общих чертах раскажите, но тока в сравнении с реальными бойцами воздушного фронта.

Прошу прощения, что рассказать? И в сравнении с чем?

С уважением, Рустам Мугинов.
От matveich
К Rustam Muginov (16.05.2001 15:53:30)
Дата 16.05.2001 16:17:40

Re: И каков...

Привет
>Прошу прощения, что рассказать? И в сравнении с чем?

Раскажите про устарелость планера/компановки в сравнении с истребителями противника реально воюющими в 1943 году. В чем заключалась устарелость?
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, матвеич
От Rustam Muginov
К matveich (16.05.2001 16:17:40)
Дата 16.05.2001 17:07:26

Устарелость поздних 109-х

Здравствуйте, уважаемые.

>Привет
>>Прошу прощения, что рассказать? И в сравнении с чем?
>
>Раскажите про устарелость планера/компановки в сравнении с истребителями противника реально воюющими в 1943 году. В чем заключалась устарелость?

Стодевятый изначально создавался как массовый технологичный истребитель завоевания превосходства в воздухе. Самолет отличался сравнительно небольшими размерами и плотной компоновкой. Имел отличную управляемость и хорошую маневренность, я читал мемуары о войне в Испании, там на И-16 (!!!) крайне не рукомендовалось вести бой с ранними мессерами на виражах.
К сожалению, стремление повысить простоту производства и снизить вес/размер привели к закономерному результату. Попытки добавить в самолет что-то новое как правило всегда приводили к необходимости "перекраивания" планера, ибо вместить что-то более крупное в него не удавалось.
Начиная с модели, наверное, 109G6, самолет представлял из себя набор компромиссов. Одни "нашлепки" перед капотом, введенные из-за того что пудеметы MG-131, заменившие MG-17, имели большие габариты, чего стоят.
Броня-вооружение-лишний вес. Шасси не держат. Усиление шасси - еще больший вес. В результате вбухав пару сотен дополнительных лошадей, получили чуть-чуть более быстрый самолет, который управлялся гораздо худше своих предшественников.
А снова неубирающееся хвостовое колесо? А убранная герметизация кабины?
Возросшие мощности/скорости вскрыли еще одну немаловажную особенность - ощутимое ухудшение отклика на руль высоты и элероны на скоростях выше 600-650 км/ч.
Метания в моделях G10, G14, K4, это попытки все-таки как-то приспособить изначально отличный истребитель к малоподходящим для него ролям перехватчика, высотного истребителя, и так далее.
Особо рекомендую взглянуть на "Карла". Две тысячи лошадей засунули в планер, разрабатывавшийся для мотора в 600 л.с. (я конечно утрирую, между моделями 109B и 109K пропасть, но ведь базовая компановка осталась).
В результати получился самолет, который даже в горизонтальном полете при наборе максималоьной скорости переставал слушаться управления.
В общем, машина конечно изумительная хотя бы тем что десяток лет была в строю, но в конце своей карьеры явно исчерпала все ресурсы для модернизации.
В бою с союзниками (P-51, P-47) мессерам не хватало скорости, высотности, управляемости на больших скоростях.
В бою с нашими самолетами поздние мессеры проигрывали в маневренности, скороподъемности (на низких высотах и за исключением К4).
Преимущество над, например Як-9, основным нашим истребителем, 109G6 получал только на высоте 3-4 км и выше. Про Ла-5ФН и Як-3 и говорить не стоит ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От matveich
К Rustam Muginov (16.05.2001 17:07:26)
Дата 16.05.2001 17:41:57

Re: Устарелость поздних...

Привет

>Стодевятый изначально создавался как массовый технологичный истребитель завоевания превосходства в воздухе. Самолет отличался сравнительно небольшими размерами и плотной компоновкой. Имел отличную управляемость и хорошую маневренность, я читал мемуары о войне в Испании, там на И-16 (!!!) крайне не рукомендовалось вести бой с ранними мессерами на виражах.
>К сожалению, стремление повысить простоту производства и снизить вес/размер привели к закономерному результату. Попытки добавить в самолет что-то новое как правило всегда приводили к необходимости "перекраивания" планера, ибо вместить что-то более крупное в него не удавалось.
Вот и я про тоже если перекраивать то перекраивать, а не делать ТАКОГО от чего большинство пилотов охреневала.
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, матвеич
От Rustam Muginov
К matveich (16.05.2001 17:41:57)
Дата 16.05.2001 18:14:57

В военное время

Здравствуйте, уважаемые.

>>>К сожалению, стремление повысить простоту производства и снизить вес/размер привели к закономерному результату. Попытки добавить в самолет что-то новое как правило всегда приводили к необходимости "перекраивания" планера, ибо вместить что-то более крупное в него не удавалось.
>Вот и я про тоже если перекраивать то перекраивать, а не делать ТАКОГО от чего большинство пилотов охреневала.

В военное время приоритет - как можно меньше менять отлаженную технологию, дабы не снижать объем производства.

С точки зрения "а лучше бы", безусловно, предпочтительнее перепроектировать самолет. Только вот времени/ресурсов/мощностей на это просто нет, и остановить завод никто не позволит.

С уважением, Рустам Мугинов.
От matveich
К Rustam Muginov (16.05.2001 18:14:57)
Дата 17.05.2001 10:05:45

Re: В военное...

Привет
>Здравствуйте, уважаемые.
>В военное время приоритет - как можно меньше менять отлаженную технологию, дабы не снижать объем производства.
>С точки зрения "а лучше бы", безусловно, предпочтительнее перепроектировать самолет. Только вот времени/ресурсов/мощностей на это просто нет, и остановить завод никто не позволит.
Хороший пример привёл FVL1~01 с англами и спитфаером. Хотя они-то вполне могли отсидеться за спинами амеров и бросить силы на доводку метеора. А спиту новый мотор навесить и см. эвалюцию 109го. Но нет почемуто возжелали перекраивать.
>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, матвеич
От FVL1~01
К Rustam Muginov (16.05.2001 18:14:57)
Дата 17.05.2001 01:37:40

Перекраивали, хе хе только Ме-209, Ме-309 и Ме-155

И снова здравствуйте

Такие гробики оказались, что если бы немцы их бы выпустили сколько бы прекрасных летчиков наших и союзников живы бы остались.
С уважением ФВЛ