От Ktulu
К Дервиш
Дата 10.10.2005 12:39:03
Рубрики Стрелковое оружие;

Вступлюсь за СВД

>Основной признак снайперки это ее точность . Точность а точнее кучность снайпрской винтовки не должна быть ниже 1МОА (одной угловой минуты)тоесть кучност из 5 патронов не должна превышать разброс примерно 26 мм на 100м это стандарт а хорошие снайперские системы состоящии на воружении стран НАТО нарпимер AIAW, Сако ТРГ-22, ЗИГ ССГ 3000, ССГ 69 Р-2,М 24 и М40А1 показывают часто резултат 0,5 МОА я пяти патронов на 100м.

Кучность винтовки определяется во многом жёсткостью критерия отбора
стволов по кучности. К примеру для СВД, таким критерием является
кучность в 80 мм на 100 м в группе из 4 выстрелов. Тем не менее
для гражданской версии СВД встречаются образцы, имеющие кучность
существенно меньше угловой минуты на 100 м (я слышал про 19 и 22 мм).
А из военной СВД на соревнованиях снайперских пар стреляли и попадали
с 1100 м по воздушным шарикам, и СВД там заняла почётное место в
середине списка в соревновании в том числе с AI.
Снайперские варианты винтовки обр. 1891/30 годов также тщательно отбирали
по кучности (единицы из сотен, если не тысяч стволов). Так что если
для ИжМаша повысить требования к кучности их продукции (повысив при
этом закупочные цены), то 1 минута вполне достижима и для СВД.
Не стоит забывать, что следует оценивать комбинацию винтовка-патрон,
даже очень хорошая винтовка может давать разницу в кучности в разы
на патронах разных производителей. Ну и патроны должны быть хорошие
(дорогие), возможно, самоснаряжённые.

>А Это значит что снайпер может работать с этих винтовок патроном 308 калибра до 900-1000м включительно.

Это, безусловно, преувеличение. Не во всяких условиях, а в близких
к идеальным. А в действительности встречаются условия, когда
вдоль траектории боковой ветер, причём переменный по силе и направлению.
И боковые поправки при стрельбе на подобное расстояние могут в метрах
измеряться. А так, для болта хорошей кучностью можно считать всё менее
одной угловой минуты, а для самозарядки одну угловую минуту
(хотя бывают исключительные СВД и с лучшей точностью).

>Все без исключения эти снайперские системы неавтоматические основанные на болтовом затворе что является основой кучности и точности плюс свободновывешенный тяжелый матчевый ствол .

Тут вы мило забыли про PSG-1, которая вполне себе самозарядная.
Болтовую винтовку легче сделать кучнее, чем самозарядную, но это
не значит, что точность в одну угловую минуту недостижима для
самозарядок.

>СВД винтовка полуавтоматическая с несвободновывешеным стволом средней толщины что дает ей разброс в " и более МОА на 100м следовательно снайпер с нее может относительно уверенно работать не более чем на 200-300м все что дальше уже на воле случая

Это, безусловно, не так. Рассеивание при точности в одну угловую минуту
на 300 метров будет менее 8 см, что позволяет надёжно работать
по цели типа головная мишень. Более того, и 16 см на 600 м позволяет
надёжно работать по такой же мишени. Вот дальше - да, СВД не позволяет
надёжно поражать такие цели.

> и поэтому этот вариант винтовки является винтовкой снайперской поддержки грубо человек умеющий стрелять чут чуть получше в подразделении подерживает своим огнем на дистанции 300 м что уже недостопуно для точного тогня автомата .

С этим я соглашусь, в современной американской терминологии СВД
это оружие не для Sniper'а, а для Designated Marksmen'а,
то есть выделенного стрелка в отделении. Именно в такой роли у нас
СВД и выступает (одна на отделение). Эффективная дальность стрельбы
СВД - до 600 м по головной мишени, и 800 м - по грудной мишени.
А на 300м можно и из АК-74 с оптикой стрелять.
Другое дело, что для действительно дальней стрельбы (>800 м)у нас не было до недавнего времени винтовки, а сейчас худо-бедно появилась.

--
Алексей
От Дервиш
К Ktulu (10.10.2005 12:39:03)
Дата 10.10.2005 14:01:43

Re: Вступлюсь за...

>Кучность винтовки определяется во многом жёсткостью критерия отбора
>стволов по кучности. К примеру для СВД, таким критерием является
>кучность в 80 мм на 100 м в группе из 4 выстрелов.
Т.е 8 см на 100. на 200 это 16 см, на 300 24 см , на 400 32см на 800 -56см и это в условиях полного безветрия без учета деривации т. е идеальные. Не нужно быть уникомом по математике чтобы сказат на 800м из СВД это чистый промах по НЕПОДВИЖНОЙ цели.




>для гражданской версии СВД встречаются образцы, имеющие кучность
>существенно меньше угловой минуты на 100 м (я слышал про 19 и 22 мм).

Говорят что кур доят. Я лично не верю. В любом случае это дикая редкость.

>А из военной СВД на соревнованиях снайперских пар стреляли и попадали
>с 1100 м по воздушным шарикам, и СВД там заняла почётное место в
>середине списка в соревновании в том числе с AI.

Будьте добры приведите ссылку на эти соревнования я с огромным интересом ознакомлюсь.
А вот ссылку на последнии соревнования снайперов ФСБ МВД и ГРУ недавно попадалась а от личных в них участников и лично подтверждали что положение МНОГО хуже чем вы можете себе представить. Ваши данные изСВД на 1100м в снайперской дуэли это фантастика причем ненаучная.
Сравнивать AI и СВД это тоже самое что "Волга" и 600тый мерин. ходство одно обе машины.

>Снайперские варианты винтовки обр. 1891/30 годов также тщательно отбирали
>по кучности (единицы из сотен, если не тысяч стволов).

Вот и узнайте к примеру на сколько сот валовых винтовок Мосина можно отобрать снайперок и на Сколько сотен СВД можно отобрать снайперок и не забудьте абсолютные значения чисел валовых выпусков а то может так случиться что СВД и отбирать будет не из чего.

Так что если
>для ИжМаша повысить требования к кучности их продукции (повысив при
>этом закупочные цены), то 1 минута вполне достижима и для СВД.
Нет не достижима или винтовка будет стоить как 2 AI.

>Не стоит забывать, что следует оценивать комбинацию винтовка-патрон,
>даже очень хорошая винтовка может давать разницу в кучности в разы
>на патронах разных производителей. Ну и патроны должны быть хорошие
>(дорогие), возможно, самоснаряжённые.

Самоснарядом снайперам некогда заниматься не спортсмены они .

>>А Это значит что снайпер может работать с этих винтовок патроном 308 калибра до 900-1000м включительно.
>
>Это, безусловно, преувеличение. Не во всяких условиях, а в близких
>к идеальным. А в действительности встречаются условия, когда
>вдоль траектории боковой ветер, причём переменный по силе и направлению.
>И боковые поправки при стрельбе на подобное расстояние могут в метрах
>измеряться.


Вот я к тому что для это существует тактика и мат обеспечение которое у наших нет.

А так, для болта хорошей кучностью можно считать всё менее
>одной угловой минуты, а для самозарядки одну угловую минуту
>(хотя бывают исключительные СВД и с лучшей точностью).

Повторяю !1МОА на 100 для самозарядной это уникально.

>Тут вы мило забыли про PSG-1, которая вполне себе самозарядная.
>Болтовую винтовку легче сделать кучнее, чем самозарядную, но это
>не значит, что точность в одну угловую минуту недостижима для
>самозарядок.
Две ошибки ваши. 1.Я не забыл ПСГ-1 , я ее просто не считаю за снайперку или самое большее это полицейский вариант.Эта машина не для армии, не для полевых дел.
2.Болтовую винтовку сделать ОТНЮТЬ НЕ ЛЕГЧЕ! а много много сложнее. Подумайте хоть о том КАКОЕ должно быть налажено производство высокоточных стволов , я не говорю просто про УСМ с регулируемым коротким сухим спуском желательно со шнеллером , беддингование и нормальная ложа нормальная это НЕ ТА которая на СВД , ну хоть на СВ-98 на ложу посмотрите.


>Это, безусловно, не так. Рассеивание при точности в одну угловую минуту
>на 300 метров будет менее 8 см, что позволяет надёжно работать
>по цели типа головная мишень. Более того, и 16 см на 600 м позволяет
>надёжно работать по такой же мишени. Вот дальше - да, СВД не позволяет
>надёжно поражать такие цели.

Нет вы просто не понимаете о чем говорите.На 80м СВД Просто не работает. На 600 в штатном варианте тоже.

Эффективная дальность стрельбы
>СВД - до 600 м по головной мишени, и 800 м - по грудной мишени.

Хороший совет при случае ЗАБУДЬТЕ 800м из СВД.Это чистый случай.



>А на 300м можно и из АК-74 с оптикой стрелять.

Стрелять можно , попадать нельзя.

>
От Лис
К Дервиш (10.10.2005 14:01:43)
Дата 10.10.2005 21:45:46

Re: Вступлюсь за...

>Ваши данные изСВД на 1100м в снайперской дуэли это фантастика причем ненаучная.

Не далее как этим летом. Соревнования снайперских пар ГРУ. Была в т.ч. и дистанция 1000 м. Из СВД (прицел 1П21) цель поразили ребята с СФ.
От Добрыня
К Лис (10.10.2005 21:45:46)
Дата 11.10.2005 14:00:00

А можно ли говорить о том, что это не случайность?

Приветствую!
Всё-таки одно дело - гарантированное попадание с 1 выстрела, другое дело - попадание 1 из 5.
С уважением, Д..
От Лис
К Добрыня (11.10.2005 14:00:00)
Дата 11.10.2005 20:16:00

Re: А можно...

В тех условиях (четко определенная дистанция, неподвижная цель, очень слабенький постоянный на всех дальностях ветерок, хорошее освещение, нормальное оружие и оптика) -- не случайность. Но вовсе не показатель, что такой выстрел -- норма для СВД. На самом деле уверенное поражение такого рода цели на такой дальности -- сложная задача даже для более серьезной техники.
От Stalker
К Лис (10.10.2005 21:45:46)
Дата 10.10.2005 23:43:18

Ре: Вступлюсь за...

Здравствуйте
>>Ваши данные изСВД на 1100м в снайперской дуэли это фантастика причем ненаучная.
>
>Не далее как этим летом. Соревнования снайперских пар ГРУ. Была в т.ч. и дистанция 1000 м. Из СВД (прицел 1П21) цель поразили ребята с СФ.

вобщем то это действительно фантастический результат. И СВД была наверняка не "валовой". Я уж не говорю о том что панкратический прицел 1П21 все таки не слишком типичен длай СВД, а у стандартного ПСО "руска" на таком расстоянии просто будет толще цели
С уважением
От Лис
К Stalker (10.10.2005 23:43:18)
Дата 11.10.2005 00:18:24

Ре: Вступлюсь за...

>вобщем то это действительно фантастический результат. И СВД была наверняка не "валовой".

Дык и парень не слишком простой. Первые места на соревнованиях снайперов силовых структур по Северо-Западу брал не раз и не два. И два Ордена Мужества тоже за просто так не дают ;о)) А винтовок он, пока себе данный экземпляр отбирал, чуть не два десятка перелопатил...

>Я уж не говорю о том что панкратический прицел 1П21 все таки не слишком типичен длай СВД, а у стандартного ПСО "руска" на таком расстоянии просто будет толще цели

Вообще-то они нынче у спецов уже не слишком большая редкость.
От Дервиш
К Лис (11.10.2005 00:18:24)
Дата 11.10.2005 00:40:07

Ре: Вступлюсь за...

> А винтовок он, пока себе данный экземпляр отбирал, чуть не два десятка перелопатил...

Я думаю много больше чем 20 :)Не в курсе какую кучу он делает на 100 и 300м стандартно?

Ну кстати если парень не рядовой то то чего он достиг с СВД это не предел . Ему просто в руки должна попаст классная винтовка с классныи прицелом и он 100% прыгнет на новый дя себя уровень
От Лис
К Дервиш (11.10.2005 00:40:07)
Дата 11.10.2005 00:50:18

Ре: Вступлюсь за...

>Я думаю много больше чем 20 :)Не в курсе какую кучу он делает на 100 и 300м стандартно?

Да не. Как раз говорил, что около двух десятков перебрал. Благо возможность такая была. Про кучу спрошу при встрече. Его фирменная "развлекуха" -- поставить на 100 метров спичечный коробок торцом к публике и открыть его выстрелом.

>Ну кстати если парень не рядовой то то чего он достиг с СВД это не предел . Ему просто в руки должна попаст классная винтовка с классныи прицелом и он 100% прыгнет на новый дя себя уровень

Не сомневаюсь. Хотя он сам говорит, что в настоящее время у него просто нет задач, которые требовали бы другого оружия...
От Alex Medvedev
К Лис (11.10.2005 00:50:18)
Дата 11.10.2005 12:55:34

Ре: Вступлюсь за...

>Не сомневаюсь. Хотя он сам говорит, что в настоящее время у него просто нет задач, которые требовали бы другого оружия...

О! ЧТД.
От Лис
К Alex Medvedev (11.10.2005 12:55:34)
Дата 11.10.2005 20:17:53

Ре: Вступлюсь за...

>Не сомневаюсь. Хотя он сам говорит, что в настоящее время у него просто нет задач, которые требовали бы другого оружия...

>О! ЧТД.

ЧТД для данного конкретного человека. Те же "подсолнухи" в Чечне пользуют AW-шки и весьма им рады.
От Alex Medvedev
К Лис (11.10.2005 20:17:53)
Дата 11.10.2005 20:23:48

Ре: Вступлюсь за...

>ЧТД для данного конкретного человека. Те же "подсолнухи" в Чечне пользуют AW-шки и весьма им рады.

Тут весь вопрос что первично -- руки.sys или железо. Никакая супернавороченая винтовка не поможет стать снайпером изначально криворукому стрелку.
От Лис
К Alex Medvedev (11.10.2005 20:23:48)
Дата 11.10.2005 20:50:12

Ре: Вступлюсь за...

>Тут весь вопрос что первично -- руки.sys или железо. Никакая супернавороченая винтовка не поможет стать снайпером изначально криворукому стрелку.

Разумеется. И точно так же верно обратное. Живой пример -- та же Чечня. Где одним приходится на себе тащить в гору "Утес", а другие ту же задачу решают двумя снайперскими парами (с нормальным оружием).
От СОР
К Лис (11.10.2005 00:18:24)
Дата 11.10.2005 00:23:26

1П21 если не ошибаюсь был принят на вооружение 1989г. (-)
От СОР
К Дервиш (10.10.2005 14:01:43)
Дата 10.10.2005 17:39:48

Из АК 74 на 300 метров по грудной и ростовой мишение требуется один выстрел. (-)
От Ktulu
К Дервиш (10.10.2005 14:01:43)
Дата 10.10.2005 17:01:29

Про стрельбу из СВД на 1100 м по шарикам

>>Кучность винтовки определяется во многом жёсткостью критерия отбора
>>стволов по кучности. К примеру для СВД, таким критерием является
>>кучность в 80 мм на 100 м в группе из 4 выстрелов.
>
>Т.е 8 см на 100. на 200 это 16 см, на 300 24 см , на 400 32см на 800 -56см и это в условиях полного безветрия без учета деривации т. е идеальные. Не нужно быть уникомом по математике чтобы сказат на 800м из СВД это чистый промах по НЕПОДВИЖНОЙ цели.

8 см на 100 м, я напоминаю, являются кучностью, которую гарантирует завод.
В действительности же большинство винтовок имеет существенно лучшую кучность.
И в войсках есть возможность отобрать винтовки по кучности, а винтовки с плохой
кучности направить начинающим для целей обучения. Винтовки с хорошей кучностью
идут опытным снайперам.

>>для гражданской версии СВД встречаются образцы, имеющие кучность
>>существенно меньше угловой минуты на 100 м (я слышал про 19 и 22 мм).
>
>Говорят что кур доят. Я лично не верю. В любом случае это дикая редкость.

Лень мне искать соответствующие сообщения на guns.ru, но это и не нужно,
поскольку результаты соревнований снайперов (см. ниже) говорят сами за себя.

>>А из военной СВД на соревнованиях снайперских пар стреляли и попадали
>>с 1100 м по воздушным шарикам, и СВД там заняла почётное место в
>>середине списка в соревновании в том числе с AI.
>Будьте добры приведите ссылку на эти соревнования я с огромным интересом ознакомлюсь.

Знакомьтесь, на здоровье
http://talks.guns.ru/forummessage/2/2291.html

>А вот ссылку на последнии соревнования снайперов ФСБ МВД и ГРУ недавно попадалась а от личных в них участников и лично подтверждали что положение МНОГО хуже чем вы можете себе представить. Ваши данные изСВД на 1100м в снайперской дуэли это фантастика причем ненаучная.

См. ссылку выше

>Сравнивать AI и СВД это тоже самое что "Волга" и 600тый мерин. ходство одно обе машины.

Сравнивать их нет смысла, потому что это разные тактические ниши.
СВД - дешёвая массовая самозарядка с дальностью до 800 м для вооружения снайпера отделения (взвода), Accuracy International - дорогая штучная винтовка для вооружения
высоклассных снайперов СпН (или армейских - не менее чем на батальонном уровне).

>>Снайперские варианты винтовки обр. 1891/30 годов также тщательно отбирали
>>по кучности (единицы из сотен, если не тысяч стволов).
>
>Вот и узнайте к примеру на сколько сот валовых винтовок Мосина можно отобрать снайперок и на Сколько сотен СВД можно отобрать снайперок и не забудьте абсолютные значения чисел валовых выпусков а то может так случиться что СВД и отбирать будет не из чего.

Это не моя проблема, я встречал упоминания про особо кучные СВД.
Значит, отобрать можно. Это задача чисто организационная. Стволы для М21 от М14
также подвергались отбраковке.

>>Не стоит забывать, что следует оценивать комбинацию винтовка-патрон,
>>даже очень хорошая винтовка может давать разницу в кучности в разы
>>на патронах разных производителей. Ну и патроны должны быть хорошие
>>(дорогие), возможно, самоснаряжённые.
>Самоснарядом снайперам некогда заниматься не спортсмены они .

Снайперы много не стреляют в боевых условиях, так что изготовить для себя
пару сотен патронов будут вполне в состоянии. Любители точной стрельбы
в России снаряжают тысячи патронов для личных целей (это, правда, незаконно).


>Вот я к тому что для это существует тактика и мат обеспечение которое у наших нет.

Тактика никак не поможет в вычислении поправок на боковой ветер. Дальномеры
и прицелы у наших вполне присутствуют.


> А так, для болта хорошей кучностью можно считать всё менее
>>одной угловой минуты, а для самозарядки одну угловую минуту
>>(хотя бывают исключительные СВД и с лучшей точностью).
>
>Повторяю !1МОА на 100 для самозарядной это уникально.

Нет, не уникально.
М21, М25, PSG-1, отобранные образцы СВД такую точность обеспечивают.

>Две ошибки ваши. 1.Я не забыл ПСГ-1 , я ее просто не считаю за снайперку или самое большее это полицейский вариант.Эта машина не для армии, не для полевых дел.

Это нормальная винтовка, по точности делает многие болты. Да, дорога и
капризна, но это не массовое оружие, а оружие для спецов. Да, она не стоит
на вооружении немецкой армии, но никаких принципиальных препятствий к этому
нет (как никак переделанная G3).


>2.Болтовую винтовку сделать ОТНЮТЬ НЕ ЛЕГЧЕ! а много много сложнее.

Болтовую винтовку с определённой точностью легче сделать, чем самозарядку
с такой же точностью.

> Подумайте хоть о том КАКОЕ должно быть налажено производство высокоточных стволов , я не говорю просто про УСМ с регулируемым коротким сухим спуском желательно со шнеллером , беддингование и нормальная ложа нормальная это НЕ ТА которая на СВД , ну хоть на СВ-98 на ложу посмотрите.

СВ-98 и СВД - это снайперские винтовки разных тактических ниш. Сравнивать их
напрямую не имеет особого смысла.
Можно сравнивать СВД с М21, М25, SR-25, снайперским Галилом.
А СВ-98 можно сравнить и с AI.

>Нет вы просто не понимаете о чем говорите.На 80м СВД Просто не работает. На 600 в штатном варианте тоже.

На 800 м СВД вполне работает.

> Эффективная дальность стрельбы
>>СВД - до 600 м по головной мишени, и 800 м - по грудной мишени.
>
>Хороший совет при случае ЗАБУДЬТЕ 800м из СВД.Это чистый случай.

См. результаты соревнований выше.

>>А на 300м можно и из АК-74 с оптикой стрелять.
>Стрелять можно , попадать нельзя.

Это ещё почему? Автомат с рассеиванием в 2 угловых минуты подобрать
вполне возможно, патроны можно подобрать пооднообразнее, поставить прицел 40x3-9,
или просто фиксированной кратности 4x - и вперёд гасить супостатов.
2 угловых на 300 м - это 15 см в поперечнике. И на 400 м можно стрелять,
баллистика 5.45 на этих расстояниях не уступает 7,62x53.

--
Алексей
От Bevh Vladimir
К Ktulu (10.10.2005 17:01:29)
Дата 10.10.2005 23:55:38

Re: Про стрельбу...

Hello, "Ktulu" !
You wrote on Mon, 10 Oct 2005 17:01:29 +0400:


>> Т.е 8 см на 100. на 200 это 16 см, на 300 24 см , на 400 32см на 800
>> -56см и это в условиях полного безветрия без учета деривации т. е
>> идеальные. Не нужно быть уникомом по математике чтобы сказат на 800м
>> из СВД это чистый промах по НЕПОДВИЖНОЙ цели.

K> 8 см на 100 м, я напоминаю, являются кучностью, которую гарантирует
K> завод.


НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СНАЙПЕР-ПАТРОНЕ
Владислав ДВОРЯНИНОВ

Фото из архива <СОЛДАТА УДАЧИ>



Первыми снайперскими винтовками советского производства были магазинная
винтовка обр. 1891/30 гг., самозарядная СВТ-40 и автоматическая АВС-36.
Стрельба из них велась валовыми патронами с легкой и тяжелой пулями,
имевшими одинаковую кучность.

Тем не менее кучность стрельбы из снайперских винтовок была лучше, чем из
обычных трехлинеек, за счет изготовления нарезов ствола с половинными
допусками и лучшей отделки канала. Это видно по наставлениям тех лет. В
наставлении по стрелковому делу 1938 г. говорится, что при приведении к
нормальному бою обычной винтовки обр. 1891/30 гг. на дальности 100 м
попадать в круг диаметром 15 см должно не менее трех пуль из четырех. Для
снайперской же винтовки бой признавался нормальным, если все четыре пробоины
укладываются в круг диаметром 8 см.

К созданию специального патрона для снайперских винтовок у нас приступили
после войны. В план работ НИИ-44 на 1947 г. были включены две темы:
разработка 7,62-мм винтовочного патрона для снайперской стрельбы и
исследование зависимости кучности боя от точности изготовления патрона и его
элементов.

К концу того же года НИИ-44 испытал различные варианты снайперских патронов,
остановившись на тяжелой пуле массой около 13 г, изготовил опытную партию
патронов и направил ее на испытания в Щурово. Однако заключение полигона и
УСВ ГАУ было резко отрицательным:

<1. Путь, выбранный НИИ-44 для создания патрона для снайперской стрельбы
(тяжелая пуля, низкая скорость), себя не оправдал, т.к. при весьма
незначительном улучшении кучности боя выбранная конструкция патрона НИИ-44
имеет очень серьезные отрицательные стороны, как несопряженае траектории
пули с траекторией легкой пули валового патрона на дистанциях 300, 600, 800
м и уменьшение дальности прямого выстрела.

2. Дорабатывать опытную пулю в представленном, варианте нецелесообразно.
Разработку пули для снайперской стрельбы необходимо проводить в направлении
получении более совершенной формы пули, наиболее выгодного сочетания веса и
скорости пули и хорошего монтажа.

3. Сопряжение траекторий с легкой пулей должно обеспечиваться до 1000 м.

4. Ближайшим этапом в отработке патрона для снайперской стрельбы должно быть
исследование финских 7,62-мм патронов с тяжелой пулей с точки зрения
изучения факторов, обеспечивающих высокую кучность боя этих патронов>

Доработка снайперского патрона велась после этого НИИ-44 еще два с половиной
года.

Однако снайперский патрон так и не получился. В 1950 г. НИИ-44 внедрил
наработанный опыт по кучности винтовочных патронов на патронных заводах и
закрыл тему. Уровень качества валовых патронов улучшился, однако в чертежах
норматив остался прежним. Только в 70-е годы он для патронов с пулей со
стальным сердечником был изменен: R50cp. на 300 м не больше 9 см.

В то же время из этих исследований родилось направление по созданию 7,62-мм
винтовочных спортивных патронов. Вначале на Новосибирском заводе был создан
7,62-мм винтовочный целевой патрон ЦП, обеспечивавший по тем временам
отличную кучность стрельбы на 300 м: R100cp. не более 8 см.

Несколько позже появился спортивный винтовочный патрон более высокого
класса - будущий патрон <Экстра>. Связано это было с тем, что рассеивание
пуль патрона ЦП было велико (R100=8 см соответствует поперечнику порядка 13
см) и при диаметре <десятки> спортивной мишени 10 см недостаточно для
достижения высоких спортивных результатов.

Учитывая это, НИИ-44 было выдано задание на создание <рекордного> патрона.
Еще в 1948 г. эта работа была поручена молодому инженеру К.Т. Макаровой,
которая со временем превратилась в корифея по кучности спортивных патронов.
Клавдию Тимофеевну знали многие поколения членов сборной команды СССР по
стрельбе из произвольной винтовки, а ее патрон брал золото на всех
чемпионатах мира, Европы и на Олимпийских играх.

Однако найденное техническое решение по спортивным патронам не могло быть
использовано для боевых снайперских патронов из-за высокой стоимости
спортивных патронов, связанной со сложной технологией их изготовления,
недостаточным пробивным действием пуль со свинцовыми сердечниками и большим
расходом дефицитных цветных металлов (латунная гильза, томпаковая оболочка,
свинцовый сердечник).

Между тем о снайперском патроне не забывали: в 1952 г. Щуровский полигон,
выполняя очередную исследовательскую работу по совершенствованию системы
стрелкового вооружения, обосновал необходимость улучшения кучности стрельбы
из снайперской винтовки до R50 не более 7 см на дистанции 300 м. Но в тот
период еще только шла отработка пули со стальным сердечником и о такой
кучности снайперы могли лишь мечтать.

Неожиданный импульс идее создания снайперского патрона был дан во время
работ над единым патроном (см. <Солдат удачи> ? 10/1995). Тогда, в начале
60-х годов, инженером НИИ-61 (преемник НИИ-44, в будущем - ЦНИИТочМаш) П.Ф.
Сазоновым для 7,62-мм единого патрона была разработана конструкция пули
улучшенной аэродинамической формы. Заимствованная позже для 5,45-мм патрона,
она произвела фурор на Западе, где ее называли лучшей пулей XX века.

Так вот, эта пуля стабильно показывала прекрасные результаты по кучности
стрельбы - в 1,5 - 2 раза лучшие, чем при стрельбе винтовочными пулями ЛПС,
в том числе при стрельбе из опытной снайперской винтовки Симонова СВС-126.

Когда эпопея с единым патроном закончилась, Сазонов попытался применить свою
пулю для создания снайперского патрона. После достаточно широких испытаний в
отчете появился вывод: <Установлена возможность создания самозарядной
снайперской винтовки с кучностью стрельбы, лучшей, чем при стрельбе из
снайперской винтовки обр. 1891/30 гг., и близкой к результатам, получающимся
при использовании целевых патронов ЦП>. Позже подобные результаты были
получены и при стрельбе из винтовок Драгунова - ССВ-58, ССВ-61 и СВД.

Проводя в 1961 - 1962 гг. испытания сначала единого, а затем и
модернизированного винтовочного патронов с новой пулей, полигон подтвердил:

<Требуемая кучность боя снайперских винтовок может быть достигнута за счет
применения специальных патронов для снайперской стрельбы>.

На основании этих исследований НИИ-61 на 1962 - 1963 гг. была выдвинута НИР
по повышению эффективности стрельбы из винтовки СВД за счет патрона. Работы
велись совместно с Новосибирским заводом по пяти направлениям: два варианта
тяжелой пули на базе спортивных патронов <Экстра> и ЦП с небольшими точеными
стальными сердечниками в головной части; пуля улучшенной формы от единого
патрона; валовая пуля ЛПС с устроженными допусками и пуля со стальным
сердечником новой, оригинальной конструкции, которая в настоящее время
известна как снайперская, разработанная группой все того же Сазонова. Именно
она выиграла конкурсные испытания в 1963 г. и была рекомендована полигоном
для дальнейшей отработки. При стрельбе из баллистических стволов патроны с
этой пулей показывали еще лучшие результаты: на 300 м R50cp. не более 5 см,
R100cp.=9 -11 см.

Согласовывая тактико-технические требования к снайперскому патрону по ОКР на
его разработку, выдвинутую на 1964 г., ГАУ еще больше ужесточило требования
к патрону: кроме стального сердечника пули, патрон должен был иметь штатную
биметаллическую гильзу, не очень существенно превосходить валовый патрон по
стоимости и при этом не уступать по кучности стрельбы спортивному патрону
ЦП, обеспечивая R100cp. не более 8 см при отстреле трех серий по 20
выстрелов на те же 300 м. В итоге 7,62-мм винтовочный снайперский патрон был
отработан, в 1967 г. принят на вооружение под индексом 7Н1 и изготавливался
до последнего времени.

Интересен и важен один нюанс из истории винтовки СВД и патрона для нее.
Е.Ф.Драгунов с 1950 г. занимался проектированием целевого оружия, поэтому
при разработке СВД вложил в нее весь опыт, накопленный за время
конструирования'спортивных винтовок. В частности, стремясь выжать максимум
кучности, он заимствовал для своей <снайперки> нарезы от спортивных
винтовок - с шагом 320 мм, а не 240 мм, как на боевом оружии.

Это было сделано грамотно: от величины угловой скорости вращения пули при
вылете из ствола зависит величина отлетов ее в боковом направлении под
действием центробежной силы. Естественно, что при большем шаге нарезов
скорость вращения пули была меньше.

Никто не возражал против такого шага нарезов вплоть до принятия СВД на
вооружение, пока при очередном испытании винтовок не обнаружилось, что
валовые патроны с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 при стрельбе из СВД
летят кувырком, а их рассеивание увеличивается в два раза.

Закрутилась многолетняя карусель: исследования, совещания, испытания...
Ижевский завод рекомендовал перейти на шаг в 280 мм, при котором не только
обеспечивалась устойчивость полета и прежняя кучность пуль Б-32, но и
повышалась кучность боя снайперских патронов. Однако по непонятным причинам
в конце концов решили в дальнейшем СВД выпускать с шагом нарезов 240 мм,
хотя это увеличивало рассеивание пуль снайперских патронов на 25%. В связи с
этим в конструкторской документации на патрон стало два норматива по
кучности стрельбы: при стрельбе из стволов с шагом нарезов 320 мм R100cp. не
более 8 см, а с шагом нарезов 240 мм R100cp. не более 10 см.

К сожалению, эти изменения не нашли отражения в соответствующем наставлении
по стрелковому делу. В НСД для СВД до сих пор значится: шаг нарезов - 320
мм, а о снайперском патроне даже не упоминается. Приведение же винтовки СВД
к нормальному бою рекомендуется производить патронами с пулей ЛПС с теми же
нормативами, что и в 1938 г. - на 100 м четыре пули должны ложиться в круг
диаметром 8 см...

Сравнение СВД с зарубежными снайперскими винтовками показывает, что при
использовании валовых патронов с пулями со стальными сердечниками она по
кучности и, следовательно, по вероятностям попадания в цель уступает
аналогичному оружию НАТО. По данным журнала (N
9/1989), <нормы НАТО предполагают для снайперских винтовок поперечник не
более 15 дюймов при стрельбе на 600 ярдов сериями по 10 выстрелов>. Это
соответствует поперечнику рассеивания в 21 см на дистанции 300 м. Винтовки
же СВД при стрельбе валовыми патронами типа ЛПС сдаются на заводе по
следующему нормативу: на 100 м тремя сериями по 20 выстрелов R100cp. не
более 6,5 см, что соответствует на расстоянии 300 м Пср. не более 32 см.

Несмотря на это, винтовка СВД была принята на вооружение, потому что в два
раза превосходила по эффективности снайперскую винтовку обр.1891/30 гг., в
основном за счет возможности производства по цели двух, а то и трех
прицельных выстрелов вместо одного из магазинной винтовки.

Разработка же и принятие на вооружение снайперского патрона как бы вдохнули
в СВД вторую жизнь. Теперь рассеивание из нее стало (в зависимости от шага
нарезов): R100cp. не более 10 - 12 см на дистанции 300 м, т.е. Пср. не более
16,5 - 20 см. Эти показатели вполне соответствуют современным требованиям к
снайперскому оружию.

Нельзя не сделать еще одного замечания, касающегося требований к
снайперскому оружию по кучности стрельбы. Во многих статьях говорится, что
снайперским оружием может считаться только то, которое обеспечивает
рассеивание выстрелов не больше 1 МОА, т.е. не больше одной угловой минуты
(кстати, это соответствует величине поперечника на 300 м, равного 8,7 см, а
не 7,5 см, как часто пишут, что далеко не одно и то же). Так вот, это
требование относится к высококлассным спортивным винтовкам и патронам, но не
к боевому снайперскому оружию, и путать это не следует. В заключение хочу
вспомнить статью Рязанова в <Солдате удачи>, в которой он писал: <Сейчас
крайне необходим новый снайперский патрон, по точности близкий к целевому,
но имеющий высокие бронебойные свойства>. С удовольствием сообщаю, что с
конца прошлого года начат серийный выпуск модернизированного 7,62-мм
винтовочного снайперского патрона под индексом 7Н14. Этот патрон по кучности
стрельбы равноценен патрону 7Н1 (т.е. ЦП), но существенно превосходит его по
бронебойному действию благодаря введению в конструкцию пули заостренного
закаленного стального сердечника вместо тупоконечного из стали 10.

Ведутся и другие работы по улучшению характеристик наших валовых патронов
всех калибров. Поэтому нет никакой необходимости в заимствовании иностранных
патронов или переходе на патроны НАТО, как пишут некоторые горячие головы.
Наши патроны и оружие мало в чем уступают лучшим иностранным образцам, а по
ряду характеристик превосходят их.





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Иван Уфимцев
К Ktulu (10.10.2005 17:01:29)
Дата 10.10.2005 22:53:03

Re: Про_стрельбу_из_СВД_на_1100_м_по_шарикам

Ktulu wrote:

>>Сравнивать AI и СВД это тоже самое что "Волга" и 600тый мерин. ходство одно обе машины.
> Сравнивать их нет смысла, потому что это разные тактические ниши.
> СВД - дешёвая массовая самозарядка с дальностью до 800 м для вооружения снайпера отделения (взвода), Accuracy International - дорогая штучная винтовка для вооружения
> высоклассных снайперов СпН (или армейских - не менее чем на батальонном уровне).

Было бы желание...
Конструктивно -- никто не мешает поставить на СВД тяжёлый длинный ствол,
"ркльсу" и один из вариантов блокировки автоматики (кран на газоотвод
и/или поршень запереть). Вопрос в другом. Кому её вручать?

>>Вот и узнайте к примеру на сколько сот валовых винтовок Мосина можно отобрать снайперок и на Сколько сотен СВД можно отобрать снайперок и не забудьте абсолютные значения чисел валовых выпусков а то может так случиться что СВД и отбирать будет не из чего.
> Это не моя проблема, я встречал упоминания про особо кучные СВД.
> Значит, отобрать можно. Это задача чисто организационная.

Можно. Невзирая на тонкий легкий ствол и запирание за ствольную
коробку (сейчас в меня полетят табуретки с воплями "это ствольная муфта").


> Снайперы много не стреляют в боевых условиях, так что изготовить для себя
> пару сотен патронов будут вполне в состоянии. Любители точной стрельбы
> в России снаряжают тысячи патронов для личных целей (это, правда, незаконно).

Не снаряжают, а контроллируют навеску. Вотъ.
Да и банально отобрать патроны, если припрёт, никто не мешает.

>>Вот я к тому что для это существует тактика и мат обеспечение которое у наших нет.
> Тактика никак не поможет в вычислении поправок на боковой ветер. Дальномеры
> и прицелы у наших вполне присутствуют.

А обучать?

> Это нормальная винтовка, по точности делает многие болты. Да, дорога и
> капризна, но это не массовое оружие, а оружие для спецов. Да, она не стоит
> на вооружении немецкой армии, но никаких принципиальных препятствий к этому
> нет (как никак переделанная G3).

Извените. (с)
Wa-2000 как-то более симпатична, да и банальный Blaser-93 не сильно
самозарядке уступит в практической скорострельнсти.

>>2.Болтовую винтовку сделать ОТНЮТЬ НЕ ЛЕГЧЕ! а много много сложнее.
> Болтовую винтовку с определённой точностью легче сделать, чем самозарядку
> с такой же точностью.

Угу. Потому и стараются не порочить себе голову: если на расстояниях
порядка километра мало одной пули, то редко когда нельзя пустить хотя бы
30мм плюху.

> 2 угловых на 300 м - это 15 см в поперечнике. И на 400 м можно стрелять,
> баллистика 5.45 на этих расстояниях не уступает 7,62x53.

Интересно, кто мешает не автомат подбирать, а "автомат с длинным и
тяжёлым стволом" АКА РПК-74М? Естественно, свинтив нафиг сошку с дульной
части.


--
CU, Ivan
От Ktulu
К Иван Уфимцев (10.10.2005 22:53:03)
Дата 10.10.2005 23:35:49

Re: Про_стрельбу_из_СВД_на_1100_м_по_шарикам

>Было бы желание...
>Конструктивно -- никто не мешает поставить на СВД тяжёлый длинный ствол,
>"ркльсу" и один из вариантов блокировки автоматики (кран на газоотвод
>и/или поршень запереть). Вопрос в другом. Кому её вручать?

К СВД как к таковой нет никаких претензий (ну, может, прицел получше поставить),
бывают претензии к исполнению отдельных образцов, ну и ввести более жёсткий
отбор по кучности, и браковать винтовки на заводе, а не в войсках как сейчас.
Смысла особого улучшать СВД нет - для массового использования она и так более
чем достаточна. Для более точных задач проще будет другую винтовку завести
(по типу СВ-98, но только под патрон с улучшенной балистикой, а не под 7.62х51
или 7.62х54R).

> Не снаряжают, а контроллируют навеску. Вотъ.
Некоторые и снаряжают из стреляных гильз, пороха, пуль и капсюля.
К сожалению, это пока в России незаконно.

>>>Вот я к тому что для это существует тактика и мат обеспечение которое у наших нет.
>> Тактика никак не поможет в вычислении поправок на боковой ветер. Дальномеры
>> и прицелы у наших вполне присутствуют.
>
> А обучать?
Дальномером пользоваться? Или баллистическим калькулятором?

>Wa-2000 как-то более симпатична, да и банальный Blaser-93 не сильно
>самозарядке уступит в практической скорострельнсти.

Сильно не сильно, а уступит.

> Интересно, кто мешает не автомат подбирать, а "автомат с длинным и
>тяжёлым стволом" АКА РПК-74М? Естественно, свинтив нафиг сошку с дульной
>части.

А зачем? Для стрельбы до 300 м и стандартного АК-74 достаточно, да и в технике
с ним легче развернуться.


--
Алексей
От СОР
К Ktulu (10.10.2005 17:01:29)
Дата 10.10.2005 17:37:54

Re: Про стрельбу...


>СВД - дешёвая массовая самозарядка с дальностью до 800 м для вооружения снайпера отделения (взвода), Accuracy International - дорогая штучная винтовка для вооружения

СВД не такая уж дешевая и эта мнимая дешевизна заслуга СССР.

Accuracy International вроде как загибается.
От Ktulu
К СОР (10.10.2005 17:37:54)
Дата 10.10.2005 17:53:01

Re: Про стрельбу...


>>СВД - дешёвая массовая самозарядка с дальностью до 800 м для вооружения снайпера отделения (взвода), Accuracy International - дорогая штучная винтовка для вооружения
>
>СВД не такая уж дешевая и эта мнимая дешевизна заслуга СССР.

Безусловно. СВД я лично считаю выдающейся винтовкой в своём классе,
в том числе и по отношению цена/производительность.
С 1963 года в строю, и ещё лет 50 на вооружении простоит.
А дешёвая она сравнительно - гражданский вариант СВД стоит < $1000,
а её американский аналог - М21 - > $3000. Ну а всякие там AI - так вообще
цифры с 4 нулями.

> Accuracy International вроде как загибается.
Да, её основатель помер - и всё постепенно к этому идёт.

--
Алексей
От Aer
К Ktulu (10.10.2005 17:53:01)
Дата 10.10.2005 18:00:48

Ре: Про стрельбу...


>
>Безусловно. СВД я лично считаю выдающейся винтовкой в своём классе,
>в том числе и по отношению цена/производительность.
>С 1963 года в строю, и ещё лет 50 на вооружении простоит.
>А дешёвая она сравнительно - гражданский вариант СВД стоит < $1000,
>а её американский аналог - М21 - > $3000. Ну а всякие там АИ - так вообще
>цифры с 4 нулями.

мне инструктор говорил, что бундесвер G-22 за 15000 марок покупал(примерно 7500 евро) и это без прицела. по моему даже G-36 стоит дороже чем СВД, около 3500 марок вроде.

Алексей

с уважением, Евгений Гончаров
От СОР
К Aer (10.10.2005 18:00:48)
Дата 10.10.2005 21:08:22

Ре: Про стрельбу...


>мне инструктор говорил, что бундесвер G-22 за 15000 марок покупал(примерно 7500 евро) и это без прицела. по моему даже G-36 стоит дороже чем СВД, около 3500 марок вроде.

Если в России сегодня заказать болт и самозарядку, то самозарядка будет дороже. В Франконии Вепрь и Г-3 стоят практически одинаково.
От Aer
К Ktulu (10.10.2005 17:01:29)
Дата 10.10.2005 17:29:32

Ре: Про стрельбу...

>>Сравнивать АИ и СВД это тоже самое что "Волга" и 600тый мерин. ходство одно обе машины.
>
>Сравнивать их нет смысла, потому что это разные тактические ниши.
>СВД - дешёвая массовая самозарядка с дальностью до 800 м для вооружения снайпера отделения (взвода), Accuracy International - дорогая штучная винтовка для вооружения
>высоклассных снайперов СпН (или армейских - не менее чем на батальонном уровне).

абсолютно с вами согласен!

>Алексей
с уважением, Евгений Гончаров
От Ktulu
К Ktulu (10.10.2005 17:01:29)
Дата 10.10.2005 17:04:39

Да, на соревнованиях 6 место заняла пара срочников! с СВД из 14бр (-)
От Aer
К Ktulu (10.10.2005 17:04:39)
Дата 10.10.2005 17:31:36

ребята молодцы. как и их инструктора и командиры.

в общем нужно желание и умение. а сваливать все на плохую винтовку не следует.

с уважением, Евгений Гончаров
От Ktulu
К Aer (10.10.2005 17:31:36)
Дата 11.10.2005 02:39:43

Используются прогрессивные методы обучения

>в общем нужно желание и умение. а сваливать все на плохую винтовку не следует.

По той же ссылке цитата:

Рассказ командира группы ГРУ про подготовку снайперов: "Смотрю халявят, даю команду получить автоматы, установить мишени на 100 м, примкнуть штык, ползком до мишени и заколоть штыком и ползком обратно(раз стрелять нехотите), потом опять СВД и на рубеж. Все сильно стараться начинают".

--
Алексей
От Aer
К Ktulu (11.10.2005 02:39:43)
Дата 11.10.2005 10:38:39

Ре: Используются прогрессивные...

>>в общем нужно желание и умение. а сваливать все на плохую винтовку не следует.
>
>По той же ссылке цитата:

>Рассказ командира группы ГРУ про подготовку снайперов: "Смотрю халявят, даю команду получить автоматы, установить мишени на 100 м, примкнуть штык, ползком до мишени и заколоть штыком и ползком обратно(раз стрелять нехотите), потом опять СВД и на рубеж. Все сильно стараться начинают".

хорошие методы:) только сколько же стрелять надо, что бы это дело надоело? я если за девять месяцев штук 500-700 патронов настрелял - и то хорошо.

>Алексей
с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Ktulu (10.10.2005 12:39:03)
Дата 10.10.2005 13:13:41

Ре: Вступлюсь за...

>
>Кучность винтовки определяется во многом жёсткостью критерия отбора
>стволов по кучности. К примеру для СВД, таким критерием является
>кучность в 80 мм на 100 м в группе из 4 выстрелов. Тем не менее
>для гражданской версии СВД встречаются образцы, имеющие кучность
>существенно меньше угловой минуты на 100 м (я слышал про 19 и 22 мм).
>А из военной СВД на соревнованиях снайперских пар стреляли и попадали
>с 1100 м по воздушным шарикам, и СВД там заняла почётное место в
>середине списка в соревновании в том числе с АИ.

снайпера наверно были просто от бога:)

>Снайперские варианты винтовки обр. 1891/30 годов также тщательно отбирали
>по кучности (единицы из сотен, если не тысяч стволов). Так что если
>для ИжМаша повысить требования к кучности их продукции (повысив при
>этом закупочные цены), то 1 минута вполне достижима и для СВД.
>Не стоит забывать, что следует оценивать комбинацию винтовка-патрон,
>даже очень хорошая винтовка может давать разницу в кучности в разы
>на патронах разных производителей. Ну и патроны должны быть хорошие
>(дорогие), возможно, самоснаряжённые.

>>А Это значит что снайпер может работать с этих винтовок патроном 308 калибра до 900-1000м включительно.
>
>Это, безусловно, преувеличение. Не во всяких условиях, а в близких
>к идеальным. А в действительности встречаются условия, когда
>вдоль траектории боковой ветер, причём переменный по силе и направлению.
>И боковые поправки при стрельбе на подобное расстояние могут в метрах
>измеряться. А так, для болта хорошей кучностью можно считать всё менее
>одной угловой минуты, а для самозарядки одну угловую минуту
>(хотя бывают исключительные СВД и с лучшей точностью).

ну я стрелял из Г-22 на расстояние в 800 метров по шарику размером с баскетбольный мяч при сильном порывистом ветре(но не переменным). первыми двумя два я убил, после чего инструктор на меня наорал и сказал, что другим тоже надо оставить. а потом стрелял как то на 400 метров и попал всего 2 из 5 при спокойной погоде, а резервисты для которых мы это дело все и организовывали попадали все 5:)(для морали было плоховато честнно говоря. отмазка, что до этого почти месяц не стрелял не проходила, потомучто резервисты не стреляли еще больше:). раз на раз не приходится.

>Это, безусловно, не так. Рассеивание при точности в одну угловую минуту
>на 300 метров будет менее 8 см, что позволяет надёжно работать
>по цели типа головная мишень. Более того, и 16 см на 600 м позволяет
>надёжно работать по такой же мишени. Вот дальше - да, СВД не позволяет
>надёжно поражать такие цели.

вот и я такое же про СВД читал, поэтому мне посты Дервиша и показались неправдоподобными.

>> и поэтому этот вариант винтовки является винтовкой снайперской поддержки грубо человек умеющий стрелять чут чуть получше в подразделении подерживает своим огнем на дистанции 300 м что уже недостопуно для точного тогня автомата .
>
>С этим я соглашусь, в современной американской терминологии СВД
>это оружие не для Сниперьа, а для Десигнатед Марксменьа,
>то есть выделенного стрелка в отделении. Именно в такой роли у нас
>СВД и выступает (одна на отделение). Эффективная дальность стрельбы
>СВД - до 600 м по головной мишени, и 800 м - по грудной мишени.

да и создавалась СВД как раз для этого. и для этой задачи хватает ее до сих пор(честь и хвала Дегтяреву!)

>Алексей
с уважением, Евгений Гончаров
От Добрыня
К Aer (10.10.2005 13:13:41)
Дата 10.10.2005 14:22:08

Драгунову :-) (-)
От Aer
К Добрыня (10.10.2005 14:22:08)
Дата 10.10.2005 15:02:47

переклинило меня что то :)) конечно Драгунову! (-)
От Ktulu
К Ktulu (10.10.2005 12:39:03)
Дата 10.10.2005 12:44:27

Ещё из точных самозарядок американские М-21 и SR-25 можно вспомнить (-)