От Игорь Куртуков
К Maxim
Дата 11.10.2005 20:06:49
Рубрики WWII;

Ре: Немецкие потери

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом. До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

Вы плохо читали Оверманса (или вообще не читали?). Указанная вами цифра это потери только убитыми и умершими.
От Maxim
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:06:49)
Дата 12.10.2005 10:17:43

Ре: Немецкие потери

и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.
>
>Вы плохо читали Оверманса (или вообще не читали?). Указанная вами цифра это потери только убитыми и умершими.

Не читал, а скажем так детально просматривал в библиотеке.

Если вы книгу читали, то невнимательно. Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные, ибо во время войны немцы не могли знать, сколько пленных было взято. Это Gesamtverlusste, т.е. общие потери, без раненых естественно. Немцы знать не могли сколько пленных у русских. Вас наверное смутил заголовок к таблице Оверманса. Todesfaelle, так сюда входят естественно и пленные, которых немцы считали как убитые-пропавшие без вести, и там данные точно такие же, что и Gesamtverluste. Сравните две таблицы.

Данные естественно основываются в основном на данных OKH времен войны, которые включают и пленных.

Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

Убитых в бою – 795 000
Несчастные случаи и болезни – 32 000
Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)
Умерло в госпиталях 400 000
Всего 1,8 миллионов
Без пропавших без вести 1.223

У Оверманса за этот период почти такая же цифра 1.4 млн. т.е.

Таки образом получается, что на начало 44 года немцы потеряли пропавшими без вести всего 600 000 человек. Если преположить, что 500 000 из них попала в плен, а в 44 в плен попало еще наверное 500 000 (мое предположение, то получается, что основная масса пленных была взята нашими (а это более двух миллионов) в 45 до мая, и смею предположить, что после капитуляции.

Таким образом весь вопрос в 45 годе.

Макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (12.10.2005 10:17:43)
Дата 12.10.2005 21:35:42

Ре: Немецкие потери

>Если вы книгу читали, то невнимательно.

Она у меня вот на столе лежит. Всегда могу перечитать.

> Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные

Напротив. В данных Овреманса фигурируют только те пропавшие без вести, которые не попали в плен и потом не нашлись. То есть это умершие или погибшие причина смерти которых неизвестна.

>Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

>Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)

Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке. Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei соднржатся примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке. Вместе с 3+ миллионом карточек из Totenkartei это дало нам 5+ млн. общих потерь убитыми и умершими. Вот из этих общих потерь 2,3 млн. составляют достоверно убитые в бою, а 1,3 млн. - отрапортованные как пропавшие без вести, но позднее признаные умершими. Кроме того еще чуть меньше 500 тыс. из отрапортованных пропавшими без вести погибло в лагерях. Остальные - были разысканы или вернулись из плена.

От Maxim
К Maxim (12.10.2005 10:17:43)
Дата 12.10.2005 10:32:02

Ре: Немецкие потери

В предыдущем посте опечатка по цифре 1.2 млн. Но суть в том, что данные ОКН очень близки к Овермансу и те и другие содержат потери с пропавшими без вести/пленными, ибо немцы не могли разделять эти категории, поскольку не знали кто убит, а кто пленен.

Макс.