От Капитан
К ik
Дата 16.05.2001 17:34:25
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Потому что...

Ну вот пожалуйста:
Со времени Первой Мировой Войны было известно две концепции применения военной авиации: "авиация поля боя" и "авиация глубокого тыла".

Первая подразумевает использование ВВС, как орудия сухопутных сил. Самолеты взаимодействуют только или преимущественно с полевыми войсками, изолируя прифронтовую полосу от авиации противника, препятствуя подвозу горючего и боеприпасов, наконец, сокрушая непосредственно на поле боя живую силу и технику врага. Эта концепция опирается на пикирующие бомбардировщики, штурмовики и многоцелевые фронтовые истребители. И те и другие имеют небольшой радиус действия - порядка 300 км.

Альтернативой является использование авиации, как орудия экономической и демографической войны (доктрина Дуэ). Самолеты являются главным видом вооруженных сил, все остальные рода войск обеспечивают беспрепятственное применение авиации, перед которой ставится задача уничтожения гражданского населения противника (в первую очередь), его экономического потенциала (во вторую), инфраструктуры (в третью) и, собственно, войск (в последнюю очередь). Для решения столь объемных задач требуются четырехмоторные бомбардировщики дальнего радиуса и большой бомбовой нагрузки и истребители сопровождения с радиусом действия за 1.000 км.

Между этими крайностями лежит схема использования авиации в интересах глубокой стратегической операции сухопутных войск. В этом случае действия ВВС направлены на срыв мобилизации противника на первом этапе войны или переброски его резервов на последующих этапах, иными словами - авиация атакует прежде всего дороги и узлы коммуникаций. В принципе эта задача может быть решена тяжелой бомбардировочной авиацией (что блестяще доказали американцы в 1943 - 1944 гг.), однако, вполне достаточны и более дешевые двухмоторные бомбардировщики и даже тяжелые истребители.

Сразу отметим, что все три концепции явно или неявно подразумевают, что авиация может действовать свободно, то есть, что авиация противника подавлена, и не может оказывать серьезного противодействия.


К: А почему собственно "три концепции"?
Это не "концепции" - это ЗАДАЧИ авиации. И соответственно для решения этих задач создаются самолеты различных КЛАССОВ. И государства стремились иметь их на вооружении (сбалансировано).


К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".


К: А почему забыта Англия и СССР?


Французская кампания интересна тем, что в ней перед немецкой авиацией впервые были поставлены неразрешимые для нее стратегические задачи. Что бы ни говорили на эту тему позднейшие историки, командование Люфтваффе хотело, но не смогло сорвать английскую эвакуацию из Дюнкерка.


К: это никакая не "стратегическая", а исключительно оперативная задача.


Транспортники Ю-52 (устаревшей еще в начале тридцатых годов трехмоторной схемы) ни при каких условиях не могли снабжать трехсоттысячную сталинградскую группировку


К: это конечно придирка :) Но "ни при каких условиях" - это категорично. Могли - при условии ежедневного рейса 500 машин. Их возраст и особенности конструкции роли не играют.

С уважением
От ik
К Капитан (16.05.2001 17:34:25)
Дата 17.05.2001 10:00:52

Re: Потому что...


>>Сразу отметим, что все три концепции явно или неявно подразумевают, что авиация может действовать свободно, то есть, что авиация противника подавлена, и не может оказывать серьезного противодействия.
>

>К: А почему собственно "три концепции"?
>Это не "концепции" - это ЗАДАЧИ авиации. И соответственно для решения этих задач создаются самолеты различных КЛАССОВ. И государства стремились иметь их на вооружении (сбалансировано).

Это, на мой взгляд, не по существу. По Ожигову: концепция – система взглядов на что-нибудь. В данном случае, система взглядов на применение авиации. Задачи авиации – часть концепции.


>
>К началу Второй Мировой Войны лишь одна страна, а именно США, создала авиацию, пригодную для практической реализации всех перечисленных концепций, включая "доктрину Дуэ".
>

>К: А почему забыта Англия и СССР?

Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии. А потом разрыв увеличивался. Где можно посмотреть, об этом? Я тут совсем слаб.

>
>Французская кампания интересна тем, что в ней перед немецкой авиацией впервые были поставлены неразрешимые для нее стратегические задачи. Что бы ни говорили на эту тему позднейшие историки, командование Люфтваффе хотело, но не смогло сорвать английскую эвакуацию из Дюнкерка.
>

>К: это никакая не "стратегическая", а исключительно оперативная задача.

А это как посмотреть. IMHO, провал эвакуации из Дюнкерка имел бы такое, в первую очередь психологическое значение, что результат мог бы быть стратегическим.

>
>Транспортники Ю-52 (устаревшей еще в начале тридцатых годов трехмоторной схемы) ни при каких условиях не могли снабжать трехсоттысячную сталинградскую группировку
>

>К: это конечно придирка :) Но "ни при каких условиях" - это категорично. Могли - при условии ежедневного рейса 500 машин. Их возраст и особенности конструкции роли не играют.

Я тоже думаю, что придирка :)))

>С уважением

Наилудшие пожелания
От Игорь Куртуков
К ik (17.05.2001 10:00:52)
Дата 21.05.2001 06:32:19

Re: Потому что...

>>К: А почему забыта Англия и СССР?
>
>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии.

В июне 1939 Army Air Corps (=ВВС) имел 22,287 человек лсчного состава. Из "стратегов" на вооружении было 13 Б-17.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2001 06:32:19)
Дата 21.05.2001 09:12:11

А сколько Б-18

И снова здравствуйте

>>>К: А почему забыта Англия и СССР?
>>
>>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии.
>
>В июне 1939 Army Air Corps (=ВВС) имел 22,287 человек лсчного состава. Из "стратегов" на вооружении было 13 Б-17.


"Боло" то тогдашними оптимистами стратегами считался именно стратегом, простите за каламбур, а было их не 13 штук а немного больше, а на подходе был Б-23, тоже "архистратиг".

Не все нормально с американской авиацией, имели стратегические силы на том уровне что позволялл уровень технологии и промышленности, а главное а) имели кадры, б) имели машины пригодные для немедленного выпуска и производственные мощности, в) имели какую никакую но отработанную систему радионавигации и подготоувленные к дальним полетам экипажи. г) имели прицельное оборудование, оптимизированное на высоту 3500-6000м (на 1939)именно примененную потом на всех своих стратигах. д) имли какую никакую но немного осмысленную концепцию применения своих "стратегов"

Так что имела США в 1939г стратегическую авиацию, в отличии от танков в 1936г :-))).
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (21.05.2001 09:12:11)
Дата 21.05.2001 10:10:00

Тогда у Британии - Vickers Type 246 Wellesley ;)

>Так что имела США в 1939г стратегическую авиацию, в отличии от танков в 1936г :-))).

Таки и Британия - имела.

С уважением
От Капитан
К ik (17.05.2001 10:00:52)
Дата 17.05.2001 10:32:46

Re: Потому что...


>>К: А почему собственно "три концепции"?
>>Это не "концепции" - это ЗАДАЧИ авиации. И соответственно для решения этих задач создаются самолеты различных КЛАССОВ. И государства стремились иметь их на вооружении (сбалансировано).
>
>Это, на мой взгляд, не по существу. По Ожигову: концепция – система взглядов на что-нибудь. В данном случае, система взглядов на применение авиации. Задачи авиации – часть концепции.

Это как раз наиболее "по существу" - ибо "три различные концепции" - это суть три различные системы взглядов, т.е подразумевается, что авиация должна применятся в соответствии с одним из них. На самом деле они отражают задачи авиации на уровне тактики, оперативного искусства, стратегии (т.е на различных уровнях военного искусства) - и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).

>>К: А почему забыта Англия и СССР?
>
>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии. А потом разрыв увеличивался.

Не спорю - лучше. Но речь идет о "реализации всех концепций".
Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.

Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

>>К: это никакая не "стратегическая", а исключительно оперативная задача.
>

М:
>А это как посмотреть. IMHO, провал эвакуации из Дюнкерка имел бы такое, в первую очередь психологическое значение, что результат мог бы быть стратегическим.

Стратегия не исходит из "психологических последствий".
Стратегическая цель - цель являющаяся целью войны или кампании. Для кампании 1940 г - это изначально нанесение поражения Франции, разгром ее армии. Можно апостериори включить в цели и нанесение военного поражения Англии.
Как мы видим - уничтожение британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке ни в коей мере данных задач не решало.
У Англии оставалось как минимум 15 дивизий в Метрополии, ВВС и флот.

Для разгрома Франции решающее значение имело окружение британских сил само по себе (и их последующая эвакуация).

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (17.05.2001 10:32:46)
Дата 21.05.2001 01:44:38

Раз уж заговорили об американской стратегической авиации

И снова здравствуйте
>>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии. А потом разрыв увеличивался.
>
>Не спорю - лучше. Но речь идет о "реализации всех концепций".
>Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
>Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
>Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.


А кстати, известно ли почтеннейшим донам, зачем в 1936 году понадобился амерам Б-17 - ответ - понадобилась сравнительно легка и дешовая машина - для дальней морской разведки, ударам по кораблям в море (не помните на чем там Кертис Ли Мей своих обалдуев натаскивал из крыла на YB-17 - атаки с бреющего на трансатлантические параходы, к вящей развлекухе пассажиров. и по плацдармам высадки. А уж стратегическим то бомбером должен был быть по понятиям Дуэ - Б-15 монструм невдолбанный из коего выполз в свое время Б-19 монструм всех монструмов, одни башенные 37мм зенитки на верхней палубе чего стоят. А ведь летал!!!!!


Б-17 по разработке - средний бомбардировщик, на конкурс (конкурс он кстати проиграл, то есть занял второе место, посте Б-18, серийного.

>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.05.2001 01:44:38)
Дата 21.05.2001 06:37:22

Re: Раз уж...

>Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.

Были и "обратные" проекты у немцев. Правда, попозже.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2001 06:37:22)
Дата 21.05.2001 08:17:56

Re: Раз уж...

И снова здравствуйте

>>Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.
>
>Были и "обратные" проекты у немцев. Правда, попозже.

Американские самолеты, в отличии от америкабомбера а) показали реально заявленные характеристики (хочь и не всразу), летая от Фриско до Нью-Йорка и обратно. б) привели в ходе всех работ к получению двух очень "небольших" но приятных практических результатов Б-15 - к появлению Б-17 (первоначально самолет "крейсер", в том числе и как тяжелый истребитель защиты папика "линкора"). И Б-29 - то что вылилось из разработок Б-19. Немецких же "америкабомберов" постигла судьбина "Уралбомберов".


С уважением ФВЛ
От ik
К Капитан (17.05.2001 10:32:46)
Дата 17.05.2001 11:18:31

Re: Потому что...



>
>Это как раз наиболее "по существу" - ибо "три различные концепции" - это суть три различные системы взглядов, т.е подразумевается, что авиация должна применятся в соответствии с одним из них. На самом деле они отражают задачи авиации на уровне тактики, оперативного искусства, стратегии (т.е на различных уровнях военного искусства) - и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).

Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи? На все три ресурсов не хватало. Поэтому надо выбирать какие задачи важнее, на какие хватает ресурсов и без чего можно обойтись с минимальными потерям. Однако концепция. Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.


>Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
>Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
>Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.

Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

>Стратегия не исходит из "психологических последствий".
>Стратегическая цель - цель являющаяся целью войны или кампании. Для кампании 1940 г - это изначально нанесение поражения Франции, разгром ее армии. Можно апостериори включить в цели и нанесение военного поражения Англии.
>Как мы видим - уничтожение британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке ни в коей мере данных задач не решало.
>У Англии оставалось как минимум 15 дивизий в Метрополии, ВВС и флот.

Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 11:18:31)
Дата 17.05.2001 11:46:01

Re: Потому что...

>> и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).
>
>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?

Тактические и оперативные у:
СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Для того чтобы говорить о возможности решения стратегических задач (повторюсь) - необходимо учитывать противника и театр.
Тем не менее бомбардировщики пригодные для решения такого класса задач по дальности/бомбовой нагрузке имелись у СССР, США и Англии

>Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.

Да, отчасти.

>Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

Естественно :)

>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>
>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

С уважением
От ik
К Капитан (17.05.2001 11:46:01)
Дата 17.05.2001 13:18:04

Re: Потому что...



>>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?
>
>Тактические и оперативные у:
>СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД? Могли ли например Германия и СССР это сделать? И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

>>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>>
>>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.
>
>И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика. Как и применение ДБ-3 в 1941. На такие вещи никто при планировании войны и определении планов строительства авиации не рассчитывал.

>>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.
>
>Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
>Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым. Возможно, мир бы заключили. Компромиссный. Но это уже "совсем другая история" :).

А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках". Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью. Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 13:18:04)
Дата 17.05.2001 13:51:52

Re: Потому что...


>Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД?

Формулировка "типовая", но имеется ввиду не изоляция "театра", но изоляция района проведения операции. - да это типично оперативная задача.

>Могли ли например Германия и СССР это сделать?
Да.

>И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

Нормально.

>И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика.

Разумеется. Но я нигде на этом не настаивал. :)

>Как и применение ДБ-3 в 1941.

Не понял? Вы имеете ввиду применение не поназначению?

>Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым.

Как Вы наверное знаете - одна из версий выдвигаемых исследователями, совершенно обратная. Т.е англичанам было ПОЗВОЛЕНО эвакуироваться из Дюнкерка, чтобы сделать их более уступчивыми.


>А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках".

Когда я писал эти строки я находился под впечатлением комментарив (особенно подстрочных) к мемуарам Попеля "В тяжкую пору".

>Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью.

Не увидели или не захотели увидеть? Впрочем это Ваше право.

Если Вы считаете что в использовании авиации "существуют три различные концепции" - ради Бога.

>Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Извольте.

С уважением