От Капитан
К ik
Дата 17.05.2001 10:32:46
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Потому что...


>>К: А почему собственно "три концепции"?
>>Это не "концепции" - это ЗАДАЧИ авиации. И соответственно для решения этих задач создаются самолеты различных КЛАССОВ. И государства стремились иметь их на вооружении (сбалансировано).
>
>Это, на мой взгляд, не по существу. По Ожигову: концепция – система взглядов на что-нибудь. В данном случае, система взглядов на применение авиации. Задачи авиации – часть концепции.

Это как раз наиболее "по существу" - ибо "три различные концепции" - это суть три различные системы взглядов, т.е подразумевается, что авиация должна применятся в соответствии с одним из них. На самом деле они отражают задачи авиации на уровне тактики, оперативного искусства, стратегии (т.е на различных уровнях военного искусства) - и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).

>>К: А почему забыта Англия и СССР?
>
>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии. А потом разрыв увеличивался.

Не спорю - лучше. Но речь идет о "реализации всех концепций".
Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.

Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

>>К: это никакая не "стратегическая", а исключительно оперативная задача.
>

М:
>А это как посмотреть. IMHO, провал эвакуации из Дюнкерка имел бы такое, в первую очередь психологическое значение, что результат мог бы быть стратегическим.

Стратегия не исходит из "психологических последствий".
Стратегическая цель - цель являющаяся целью войны или кампании. Для кампании 1940 г - это изначально нанесение поражения Франции, разгром ее армии. Можно апостериори включить в цели и нанесение военного поражения Англии.
Как мы видим - уничтожение британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке ни в коей мере данных задач не решало.
У Англии оставалось как минимум 15 дивизий в Метрополии, ВВС и флот.

Для разгрома Франции решающее значение имело окружение британских сил само по себе (и их последующая эвакуация).

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (17.05.2001 10:32:46)
Дата 21.05.2001 01:44:38

Раз уж заговорили об американской стратегической авиации

И снова здравствуйте
>>Не знаю. Что-то мне подсказывает, что по состоянию на 01.09.39 американская стратегическая авиация была лучше, чем у СССР и Англии. А потом разрыв увеличивался.
>
>Не спорю - лучше. Но речь идет о "реализации всех концепций".
>Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
>Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
>Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.


А кстати, известно ли почтеннейшим донам, зачем в 1936 году понадобился амерам Б-17 - ответ - понадобилась сравнительно легка и дешовая машина - для дальней морской разведки, ударам по кораблям в море (не помните на чем там Кертис Ли Мей своих обалдуев натаскивал из крыла на YB-17 - атаки с бреющего на трансатлантические параходы, к вящей развлекухе пассажиров. и по плацдармам высадки. А уж стратегическим то бомбером должен был быть по понятиям Дуэ - Б-15 монструм невдолбанный из коего выполз в свое время Б-19 монструм всех монструмов, одни башенные 37мм зенитки на верхней палубе чего стоят. А ведь летал!!!!!


Б-17 по разработке - средний бомбардировщик, на конкурс (конкурс он кстати проиграл, то есть занял второе место, посте Б-18, серийного.

>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.05.2001 01:44:38)
Дата 21.05.2001 06:37:22

Re: Раз уж...

>Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.

Были и "обратные" проекты у немцев. Правда, попозже.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.05.2001 06:37:22)
Дата 21.05.2001 08:17:56

Re: Раз уж...

И снова здравствуйте

>>Амеры именно пытались и с упорством дятлов рожали с 1935 по 1942 самолет для бомбежки Европы с территории США.
>
>Были и "обратные" проекты у немцев. Правда, попозже.

Американские самолеты, в отличии от америкабомбера а) показали реально заявленные характеристики (хочь и не всразу), летая от Фриско до Нью-Йорка и обратно. б) привели в ходе всех работ к получению двух очень "небольших" но приятных практических результатов Б-15 - к появлению Б-17 (первоначально самолет "крейсер", в том числе и как тяжелый истребитель защиты папика "линкора"). И Б-29 - то что вылилось из разработок Б-19. Немецких же "америкабомберов" постигла судьбина "Уралбомберов".


С уважением ФВЛ
От ik
К Капитан (17.05.2001 10:32:46)
Дата 17.05.2001 11:18:31

Re: Потому что...



>
>Это как раз наиболее "по существу" - ибо "три различные концепции" - это суть три различные системы взглядов, т.е подразумевается, что авиация должна применятся в соответствии с одним из них. На самом деле они отражают задачи авиации на уровне тактики, оперативного искусства, стратегии (т.е на различных уровнях военного искусства) - и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).

Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи? На все три ресурсов не хватало. Поэтому надо выбирать какие задачи важнее, на какие хватает ресурсов и без чего можно обойтись с минимальными потерям. Однако концепция. Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.


>Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
>Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
>Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.

Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

>Стратегия не исходит из "психологических последствий".
>Стратегическая цель - цель являющаяся целью войны или кампании. Для кампании 1940 г - это изначально нанесение поражения Франции, разгром ее армии. Можно апостериори включить в цели и нанесение военного поражения Англии.
>Как мы видим - уничтожение британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке ни в коей мере данных задач не решало.
>У Англии оставалось как минимум 15 дивизий в Метрополии, ВВС и флот.

Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 11:18:31)
Дата 17.05.2001 11:46:01

Re: Потому что...

>> и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).
>
>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?

Тактические и оперативные у:
СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Для того чтобы говорить о возможности решения стратегических задач (повторюсь) - необходимо учитывать противника и театр.
Тем не менее бомбардировщики пригодные для решения такого класса задач по дальности/бомбовой нагрузке имелись у СССР, США и Англии

>Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.

Да, отчасти.

>Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

Естественно :)

>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>
>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

С уважением
От ik
К Капитан (17.05.2001 11:46:01)
Дата 17.05.2001 13:18:04

Re: Потому что...



>>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?
>
>Тактические и оперативные у:
>СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД? Могли ли например Германия и СССР это сделать? И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

>>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>>
>>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.
>
>И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика. Как и применение ДБ-3 в 1941. На такие вещи никто при планировании войны и определении планов строительства авиации не рассчитывал.

>>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.
>
>Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
>Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым. Возможно, мир бы заключили. Компромиссный. Но это уже "совсем другая история" :).

А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках". Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью. Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 13:18:04)
Дата 17.05.2001 13:51:52

Re: Потому что...


>Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД?

Формулировка "типовая", но имеется ввиду не изоляция "театра", но изоляция района проведения операции. - да это типично оперативная задача.

>Могли ли например Германия и СССР это сделать?
Да.

>И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

Нормально.

>И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика.

Разумеется. Но я нигде на этом не настаивал. :)

>Как и применение ДБ-3 в 1941.

Не понял? Вы имеете ввиду применение не поназначению?

>Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым.

Как Вы наверное знаете - одна из версий выдвигаемых исследователями, совершенно обратная. Т.е англичанам было ПОЗВОЛЕНО эвакуироваться из Дюнкерка, чтобы сделать их более уступчивыми.


>А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках".

Когда я писал эти строки я находился под впечатлением комментарив (особенно подстрочных) к мемуарам Попеля "В тяжкую пору".

>Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью.

Не увидели или не захотели увидеть? Впрочем это Ваше право.

Если Вы считаете что в использовании авиации "существуют три различные концепции" - ради Бога.

>Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Извольте.

С уважением