От ik
К Капитан
Дата 17.05.2001 11:18:31
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Потому что...



>
>Это как раз наиболее "по существу" - ибо "три различные концепции" - это суть три различные системы взглядов, т.е подразумевается, что авиация должна применятся в соответствии с одним из них. На самом деле они отражают задачи авиации на уровне тактики, оперативного искусства, стратегии (т.е на различных уровнях военного искусства) - и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).

Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи? На все три ресурсов не хватало. Поэтому надо выбирать какие задачи важнее, на какие хватает ресурсов и без чего можно обойтись с минимальными потерям. Однако концепция. Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.


>Если говорить о стратегии - то необходимо задаться вопросом - на каком театре и против какого противника?
>Если против Мексики - то наличие Б17 - излишне.
>Напр. Англия против Португалии или СССР против Афганистана в состоянии решить стратегические задачи имеющимися тяжелыми бомбардировщиками.

Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.

А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

>Стратегия не исходит из "психологических последствий".
>Стратегическая цель - цель являющаяся целью войны или кампании. Для кампании 1940 г - это изначально нанесение поражения Франции, разгром ее армии. Можно апостериори включить в цели и нанесение военного поражения Англии.
>Как мы видим - уничтожение британского экспедиционного корпуса в Дюнкерке ни в коей мере данных задач не решало.
>У Англии оставалось как минимум 15 дивизий в Метрополии, ВВС и флот.

Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 11:18:31)
Дата 17.05.2001 11:46:01

Re: Потому что...

>> и все эти задачи должны решаться при ведении боевых действий в совокупности(для чего и создаются самолеты различных классов).
>
>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?

Тактические и оперативные у:
СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Для того чтобы говорить о возможности решения стратегических задач (повторюсь) - необходимо учитывать противника и театр.
Тем не менее бомбардировщики пригодные для решения такого класса задач по дальности/бомбовой нагрузке имелись у СССР, США и Англии

>Впрочем, тут спор переходит в область языкознания.

Да, отчасти.

>Ну тогда Германия могла решить стратегические задачи против Люксембурга используя Ju-87.

Естественно :)

>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>
>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.

И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.

Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

С уважением
От ik
К Капитан (17.05.2001 11:46:01)
Дата 17.05.2001 13:18:04

Re: Потому что...



>>Согласен. Все три задачи _должны_ решаться. А у каких стран в 1939 авиация могла решать все три задачи?
>
>Тактические и оперативные у:
>СССР, США, Англии, Франции, Германии, Италии, Польши, Японии.

Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД? Могли ли например Германия и СССР это сделать? И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

>>>Против например Германии СССР и США одинаково не могли :) решать авиацией стратегические задачи. Англия - могла попытаться.
>>
>>А Германия могла попытаться против Англии в 1940.
>
>И более того - попыталась - в ходе воздушного наступления на Англию (т.н. "Битва за Англию")

И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика. Как и применение ДБ-3 в 1941. На такие вещи никто при планировании войны и определении планов строительства авиации не рассчитывал.

>>Одна из целей _стратегических_ бомбардировок IMHO – деморализация населения, т.е. вполне "психологические последствия". Уничтожение британских войск под Дюнкерком могло иметь в этом смысле сходный _стратегический_ эффект.
>
>Основная цель стратегических бомбардировок - разрушение экономического потенциала противника и деморализация населения, как фактор, косвенно наверное и имеет место быть, но он имеет отношение к населению, как к "рабочей силе", задействованной в экономическом процессе - с целью снижения производительности его труда. Ну и возможно для провоцирования социального напряжения у противника.
>Как могло сказаться на этом уничтожение/пленение 300 тыс британских солдат для меня не очевидно. Скорее наоборот - тяжелое поражение имеет тенденцию к сплочению общества перед лицом надвигающейся опасности.

Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым. Возможно, мир бы заключили. Компромиссный. Но это уже "совсем другая история" :).

А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках". Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью. Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Наилучшие пожелания
От Капитан
К ik (17.05.2001 13:18:04)
Дата 17.05.2001 13:51:52

Re: Потому что...


>Оперативные задачи это в первую очередь изолирование ТВД?

Формулировка "типовая", но имеется ввиду не изоляция "театра", но изоляция района проведения операции. - да это типично оперативная задача.

>Могли ли например Германия и СССР это сделать?
Да.

>И кстати, не знаю, что у американцев с _армейской_ тактической и оперативной авиацией в 1939?

Нормально.

>И что, сделаем вывод, что в 1940 у Германии была стратегическая авиация? Это экзотика.

Разумеется. Но я нигде на этом не настаивал. :)

>Как и применение ДБ-3 в 1941.

Не понял? Вы имеете ввиду применение не поназначению?

>Насчет сплочения общества, это, вероятно, зависит от общества. Англичане, наверное, бы сплотились, итальянцы в аналогичной ситуации задрали бы лапки к верху. Полагаю, провал эвакуации из Дюнкерка мог сделать правительство Англии более уступчивым.

Как Вы наверное знаете - одна из версий выдвигаемых исследователями, совершенно обратная. Т.е англичанам было ПОЗВОЛЕНО эвакуироваться из Дюнкерка, чтобы сделать их более уступчивыми.


>А если вернуться к началу разговора, то речь шла о допущенных Переслегиным "откровенных технических и оперативных ошибках".

Когда я писал эти строки я находился под впечатлением комментарив (особенно подстрочных) к мемуарам Попеля "В тяжкую пору".

>Я _откровенных_ ошибок в данной статье не увидел даже с Вашей помощью.

Не увидели или не захотели увидеть? Впрочем это Ваше право.

Если Вы считаете что в использовании авиации "существуют три различные концепции" - ради Бога.

>Может посмотрим какую-нибудь другую статью?

Извольте.

С уважением