ВИФ2 NE : Ветка : Выкладки по потерям

От	Maxim
К	All
Дата	12.10.2005 12:10:46
Рубрики	WWII;

Выкладки по потерям

Ниже даю свои выкладки. Могут быть ошибки естественно, Комментарии приветствуются.

Попытаюсь выяснить сколько приблизительно немцы потеряли в войне с СССР пленным и убитыми. По пленным будем использовать данные Кривошеева, по общим потерям данные Оверманса (данные максимальные и спорные см. статью о критике).

Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести. Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников. Вычитаем отсюда пленных союзников 520 000 и получаем пленных немцев на конец 44 года = 1 317 000 Таким образом на конец 44 года немцы потеряли
2 743 000 всего минус 1 317 000 пленных = 1 426 000 убитыми

Таким образом получается, что на конец 44 немцы потеряли на восточном фронте
1 426 000 убитыми и 1 317 000 пленными.

Теперь возникает вопрос с 45 годом, когда статистика отсутствует. По данным Кривошеева с 1 янв до 30 апреля 45 было взято 1 305 000 пленных и после 2 мая ещ 634 000. Таким образом общее число пленных составляет по данным Кривошеева
3 246 000 сразу же после окончания войны. Добавляем сюда убитых до 45 года и получаем 4 563 000 убитых (до 45 и пленных до конца войны).

Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 . Тогда получается, что общие потери Вермахта на Восточном Фронте составили приблизительно 5 млн. из которых приблизительно 2 млн. убитых.

Для сравнения по Кривошееву (данные не полные и не окончательные)убитыми СССР потерял 8 млн. военнослужащих и пленными и пропавшими без вести 3.4 млн.

То есть соотношение по убитым где-то 1 к 4, даже если предположить что все пропавшие без вести попали в плен, что как мы знаем не так.

макс

От	Сибиряк
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	13.10.2005 10:15:07

небольшое замечание

>Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников.

Сведения о пленных немцах и союзниках приводятся у Кривошеева (Таблица 197) на основе суммированных сводок армий и фронтов и поэтому сильно завышены. Обратите внимание, до 8 мая взято в плен 3777 тыс. (Табл. 197), после 9 мая - 1591 тыс. (Табл. 202), т.е. в сумме 5368. А в лагерях НКВД учтено 3486 тыс. человек (Табл. 198). Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата	13.10.2005 18:56:31

Ре: небольшое замечание

>Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

Именно так.

От	Добрыня
К	Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата	13.10.2005 15:48:46

А они разве обязательно в лагерях НКВД сидели?

Приветствую!

Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства (и возможно по другому ведомству).

С уважением, Д..

От	DenisIrkutsk
К	Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата	13.10.2005 20:53:49

Re: А они...

>Приветствую!

>Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства (и возможно по другому ведомству).

Не обязательно некоторое количество чехов, словаков, поляков, румын в ГУПВИ не регистрировались, а отправлялись на формирование соответствующих национальных частей

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата	13.10.2005 18:58:49

Ре: А они...

>Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства

Фильтрацией занимались органы НКВД. При фронтах находились соответствующие организации НКВД, где эта фильтрация и производилась. Фронты довольно быстро избавлялись от пленных, поэтому данные НКВД о принятых на учет следует считать надежными.

От	Добрыня
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 18:58:49)
Дата	13.10.2005 19:40:33

Так если фильтрация - то это довольно быстрое дело

Приветствую!
Приходилось слышать, что отпускали практически повально, даже начальников ячеек НСДАП - и то отпускали.

В общем-то объяснимо - капитулировавшие на территории Германии это уже не оккупанты, застигнутые на месте преступления.
С уважением, Д..

От	Андю
К	Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата	13.10.2005 15:56:28

А на терротории Германии ? (+)

Приветствую !

Тут несколько месяцев назад (м.б. и на Победу) тетки "отжигали" про то, что, мол, после визита Берия в Берлин, "снова заработал Бухенвальд, где теперь уже томилось более 50 тыс. противников советского оккупационного режима" (~c).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Добрыня
К	Андю (13.10.2005 15:56:28)
Дата	13.10.2005 15:59:20

Фильтрация? (-)

От	Андю
К	Добрыня (13.10.2005 15:59:20)
Дата	13.10.2005 16:04:38

Вполне возможно. (+)

Приветствую !

Но я фактуры не знаю, был удивлен самим этим фактом.

Интересно бы было знать, как и про то, как использовались бывшие концлагеря на оккупированной союзниками территории.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Mike
К	Андю (13.10.2005 16:04:38)
Дата	13.10.2005 22:00:52

точно также (-)

От	Андю
К	Mike (13.10.2005 22:00:52)
Дата	14.10.2005 01:06:34

Т.е. ? Наши использовали Бухенвальд для фильтрации, а амеры -- f.e., Дахау ? (-)

От	GAI
К	Андю (14.10.2005 01:06:34)
Дата	14.10.2005 04:51:00

Я тут в свое время...

постил статейку как раз про послевоенное время.Наши на самом деле использовали бывшие немецкие концлагеря (во всяком случае,какую то их часть,насчет Бухенвальда не помню) по их прямому назначению,т.е. для изоляции противников режима

От	Андю
К	GAI (14.10.2005 04:51:00)
Дата	15.10.2005 00:54:50

Какого режима ? Нашего, оккупационного ? Т.е., нацистов и бывших в/с ? (-)

От	Maxim
К	Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата	13.10.2005 11:09:31

Re: небольшое замечание

>>Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников.
>
>Сведения о пленных немцах и союзниках приводятся у Кривошеева (Таблица 197) на основе суммированных сводок армий и фронтов и поэтому сильно завышены. Обратите внимание, до 8 мая взято в плен 3777 тыс. (Табл. 197), после 9 мая - 1591 тыс. (Табл. 202), т.е. в сумме 5368. А в лагерях НКВД учтено 3486 тыс. человек (Табл. 198). Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.

Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас. Допускаю, что кто-нибудь сделает новое сенсационное исследование, как Оверманс сделал по немецким потерям.

Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

макс

От	Андю
К	Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата	13.10.2005 11:51:59

"Все уже украдено до нас" (c) (+)

Приветствую !

>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Maxim
К	Андю (13.10.2005 11:51:59)
Дата	13.10.2005 11:56:54

Re: "Все уже...

>Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

А сколько там сейчас записей?

>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

макс

От	Бульдог
К	Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата	13.10.2005 17:51:40

похоже что в математике Вы не очень сильны

>>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.
>
>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
иначе бы не написали такой ерунды ;)

От	Nikolaus
К	Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата	13.10.2005 12:39:53

Не совсем так

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр

От	Maxim
К	Nikolaus (13.10.2005 12:39:53)
Дата	13.10.2005 13:27:27

вопрос

>>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
>

>Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр

Я бы сказал верхний и нижний порог «МАКСИМАЛЬНОГО ПОТЕРЬ» потерь,
поскольку МИНИМАЛЬНЫЕ потери, я так понимаю, это Totenkartei, где смерти подтверждены и составляют 3.2 млн.

А вот, я так понимаю, у вас есть доступ к этой книге. Сейчас у меня доступа к ней нет, а посему не могли бы прояснить вот что. Эта цифра 2.7 млн. включает ли она только убитых и умерших или еще умерших в плену и пропавших без вести.

Если это только убитые и умершие, как говорит Куртуков, то это меняет дело, вот только я не могу понять как он считал месячные потери вмести с убитыми/пропавшими без вести. И если он говорит, что 95% пленных до 45 года умерло/было уничтожено, то куда он включает эти смерти, ведь в колонке умершие в плену у него только официально подтвержденные смерти.

Я понимаю общую сумму можно экстраполировать, а вот как месячные цифры то считал, и почему они у него так сильно отличаются от ОКВ и ОКХ.

макс

От	Андю
К	Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата	13.10.2005 12:14:23

Ре: "Все уже...

Приветствую !

>А сколько там сейчас записей?

Архивы Форума посмотрите. ИМХО, изначально было около 13 млн.

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Это не так. И про "гипотетичность", и про "верхний порог".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Ktulu
К	Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата	13.10.2005 12:10:24

Re: "Все уже...

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Сразу видно, что математического образования у вас нет.
Экстраполяция небольшой выборки на всю картотеку может ошибаться
как в большую, так и в меньшую сторону, поэтому никакого верхнего
порога она дать не может в принципе. Кроме того, надо очень
аккуратно подходить к выбору этой самой небольшой выборки,
а то получатся результаты как у Бори Соколова.

>макс

--
Алексей

От	Сибиряк
К	Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата	13.10.2005 11:47:13

Re: небольшое замечание

>Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.
>Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас.

Ну тогда нужно брать из Кривошеева те данные, которые представляются более достоверными, т.е. учет НКВД.

От	mpolikar
К	Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата	13.10.2005 11:36:38

Re: небольшое замечание

>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?
... и остается огромное к-во дублирующих друг друга формуляров.

От	Белаш
К	Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата	13.10.2005 11:04:24

Гитлерюгенду могли дать по шапке и домой? (-)

От	Сибиряк
К	Белаш (13.10.2005 11:04:24)
Дата	13.10.2005 11:59:23

Re: Гитлерюгенду могли...

У Кривошеева упомянуты около 600 тыс. военнопленных (в основном не немцев), отпущеных фронтами. Из контекста следует, что из общего числа пленных эти люди вычтены:

"так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.

Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.

Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей."

Однако, здесь как видите нет ни слова о 1600 тыс. плененных после 9-мая. Они у Кривошеева очевидно получаются лишними так дают нестыковку с данными НКВД, и он о них предпочитает забыть, выделив в отдельную таблицу. В общем, путаница у него в этой части.

От	dp
К	Сибиряк (13.10.2005 11:59:23)
Дата	13.10.2005 13:21:48

Re: Гитлерюгенду могли...

>Однако, здесь как видите нет ни слова о 1600 тыс. плененных после 9-мая. Они у Кривошеева очевидно получаются лишними так дают нестыковку с данными НКВД, и он о них предпочитает забыть, выделив в отдельную таблицу. В общем, путаница у него в этой части.

Да, непонятки, но обратите внимание на глаголы в этой таблице:
до 9 мая - "пленено"
после 9 мая - "капитулировано"

Может здесь есть какой-то смысл? М.б. они сложили оружие и их отпустили по домам...

От	Сибиряк
К	dp (13.10.2005 13:21:48)
Дата	13.10.2005 14:10:23

Re: Гитлерюгенду могли...

>Может здесь есть какой-то смысл? М.б. они сложили оружие и их отпустили по домам...

Задавали уже этот вопрос однажды. По каким домам могли распустить Курляндскую и Пражскую группировки? А ведь это основная масса сдавшихся после 9-го мая. А с терминологией все в порядке - до 9 мая капитуляций не было - только сдача в плен. После 9 мая - капитуляция.

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 21:12:12

Re: Выкладки по...

От	Паршев
К	DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата	12.10.2005 23:38:55

Ну и как всегда сакраментальный вопрос:

что помешало Гитлеру, чтобы добиться победы в войне, завалить врага трупами?
Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
Не иначе как гуманизм не позволил.

От	Волк
К	Паршев (12.10.2005 23:38:55)
Дата	13.10.2005 01:14:20

да ответ прост

>Не иначе как гуманизм не позволил.

да типа того. В первую мировую немцы сдались, когда еще войска противника не вступили на территорию Германии - сдались из соображений, что не стоит больше немцам помирать.

Во вторую мировую немцы дрались подольше, но посмотрите на карту фронтов на 8 мая 1945 - у немцев еще были немалые территории Чехии, Австрии, не говоря уж о Дании и Норвегии. Тогда они дрались подольше только из-за объявленного западными союзниками принципа безоговорочной капитуляции.

А заваливание трупами - это не немецкая традиция.

http://www.volk59.narod.ru

От	Лёша Волков
К	Волк (13.10.2005 01:14:20)
Дата	13.10.2005 10:21:16

Re: да ответ...

>А заваливание трупами - это не немецкая традиция.

Именно поэтому в Германии к концу войны призывались дети и старики?? И как это согласуется с такими официальными потерями, а?

От	Волк
К	Лёша Волков (13.10.2005 10:21:16)
Дата	13.10.2005 21:18:38

да лааадно...

>>А заваливание трупами - это не немецкая традиция.
>
>Именно поэтому в Германии к концу войны призывались дети и старики?? И как это согласуется с такими официальными потерями, а?

это фольксштурм что ли? Так он не предназначался для действий на фронте, в отличие от советских дивизий народного ополчения. Фольксштурм был примерным аналогом советских истребительных батальонов - полувоенных формирований для охраны объектов в глубоком тылу. Вооружались фольксштурмовцы трофейными винтовками (датскими, итальянскими и т.п.), обычно давалось 5 патронов на винтовку. Впрочем, бывало, что на роту фолькстурма приходилось всего десяток винтовок и пара пистолетов.

http://www.volk59.narod.ru

От	Лёша Волков
К	Волк (13.10.2005 21:18:38)
Дата	14.10.2005 11:01:12

не ладно

>это фольксштурм что ли? Так он не предназначался для действий на фронте, в отличие от советских дивизий народного ополчения.

Во-первых, в народное ополчение не призывали, туда шли добровольцы. На то оно и ополчение. И 16-летних оттуда гнали поганой метлой (как и всех детей).

>Фольксштурм был примерным аналогом советских истребительных батальонов - полувоенных формирований для охраны объектов в глубоком тылу. Вооружались фольксштурмовцы трофейными винтовками (датскими, итальянскими и т.п.), обычно давалось 5 патронов на винтовку. Впрочем, бывало, что на роту фолькстурма приходилось всего десяток винтовок и пара пистолетов.

Да-да, и чем не заваливаение трупами, с учётом того, что фольксштурмоцы вполне себе участвовали в боевых действиях на передовой?

От	Kazak
К	Лёша Волков (14.10.2005 11:01:12)
Дата	14.10.2005 11:13:16

Как это не призывали?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-первых, в народное ополчение не призывали, туда шли добровольцы. На то оно и ополчение. И 16-летних оттуда гнали поганой метлой (как и всех детей).

Найдите в этом документе слово добровольно где-нибудь кроме заголовка:
http://www.stalin.pizdec.net/stalin/15-18.htm

Извините, если чем обидел.

От	Лёша Волков
К	Kazak (14.10.2005 11:13:16)
Дата	14.10.2005 11:48:40

Re: Как это...

Интересный, документ. А точно речь не о мобилизации тех, кто изъявил желание пойти добровольно?
И, в любом случае, детей и стариков тут нет (возраст от 17 до 55).

ЗЫ А что такое "Источник 1995 № 2"??

От	Kazak
К	Лёша Волков (14.10.2005 11:48:40)
Дата	14.10.2005 12:01:28

А я честно говоря не знаю. Я уже спрашивал, что означает добровольная мобилизаци

Iga mees on oma saatuse sepp.

... но мне не ответили.

>И, в любом случае, детей и стариков тут нет (возраст от 17 до 55).
Ну это не проблема. Видимо в Германии по другому оценивают временные рамки детей и стариков.

>ЗЫ А что такое "Источник 1995 № 2"??
А хрен его. Но документ правильный, его легко найди и с нормальной ссылкой, я просто первую попавшуюся кинул.

Извините, если чем обидел.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (12.10.2005 23:38:55)
Дата	12.10.2005 23:44:38

Re: Ну и...

>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.

Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.

От	Юрий А.
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата	13.10.2005 11:05:28

Re: Ну и...

>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>
>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.

Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны. Против 48,5 млн. мужчин призывного возраста у нас.

От	Игорь Куртуков
К	Юрий А. (13.10.2005 11:05:28)
Дата	13.10.2005 18:55:01

Ре: Ну и...

>Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны.

Вполне допускаю. Но не все из них были годными к военной службе. Плюс бронь.

От	Юрий А.
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 18:55:01)
Дата	14.10.2005 10:42:54

Ре: Ну и...

>>Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны.
>
>Вполне допускаю. Но не все из них были годными к военной службе. Плюс бронь.

Ну, и у нас бронировали целые отрасли, да и не все были годными к военной службе.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата	13.10.2005 05:13:56

Re: Ну и...

>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>
>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.

А почему

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (13.10.2005 05:13:56)
Дата	13.10.2005 05:48:48

Re: Ну и...

>>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>>
>>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.
>
>А почему

Почему что?

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 05:48:48)
Дата	13.10.2005 07:03:40

Re: Ну и...

>
>Почему что?

Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева

Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214

Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893

Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21107

К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4100700

В ходе войны убыло (всего) 16307 из них:
а) Безвозвратные потери (всего) 11844 в том числе: -- погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести-- попало в плен 44577387
б) Другая убыль (всего) 4463 из них:-- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало-- демобилизовано и направлено для работы в промышленности 24632000

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (13.10.2005 07:03:40)
Дата	13.10.2005 07:18:47

Re: Ну и...

>>
>>Почему что?
>
>Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева

У Кривошеева ошибка.

>Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
>Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893

На самом деле в 17,893,000 включены 3,214,000. См. Мюллера-Гиллебрандта откуда Кривошеев брал данные.

> К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4,100,000

Это не к началу капитуляции, а к 9.5.45. Капитуляция в это время уже шла во всю. Непонятно также насколько надежна эта цифра.

>В ходе войны убыло (всего) 16,307,000

А тут уже вообще ненаучная фантастика. Цифры погибших и попавших плен непонятно из какого пальца высосаны. Цифры по демобилизованным и комиссованным идут со ссылкой на Мюллера-Гиллебрандта, но у него эти цифры во-первых даны по состоянию на 30.11.44, а во-вторых они не такие. Цифра по демобилизованным для работы в промышленности совпадает, а вот прочая убыль у М.Г. - 2,068,000 человек, а не 2,463,000 как у Кривошеева.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 07:18:47)
Дата	13.10.2005 08:54:50

Re: Ну и...

>>>
>>>Почему что?
>>
>>Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева
>
>У Кривошеева ошибка.

>>Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
>>Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893
>
>На самом деле в 17,893,000 включены 3,214,000. См. Мюллера-Гиллебрандта откуда Кривошеев брал данные.

>> К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4,100,000
>
>Это не к началу капитуляции, а к 9.5.45. Капитуляция в это время уже шла во всю. Непонятно также насколько надежна эта цифра.

>>В ходе войны убыло (всего) 16,307,000
>
>А тут уже вообще ненаучная фантастика. Цифры погибших и попавших плен непонятно из какого пальца высосаны. Цифры по демобилизованным и комиссованным идут со ссылкой на Мюллера-Гиллебрандта, но у него эти цифры во-первых даны по состоянию на 30.11.44, а во-вторых они не такие. Цифра по демобилизованным для работы в промышленности совпадает, а вот прочая убыль у М.Г. - 2,068,000 человек, а не 2,463,000 как у Кривошеева.

Если отталкиваться от Мюллер-Гиллебранта то возразить нечего.
Но единственные ли цифры Мюллера. Только он один приводил цифры мобилизованых?

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (13.10.2005 08:54:50)
Дата	13.10.2005 18:42:11

Ре: Ну и...

>Но единственные ли цифры Мюллера.

Кривошеев ссылается именно на М.Г.

>Только он один приводил цифры мобилизованых?

Картотека, не которой базировался Оверманс, как я понял, содержит данные на всех служивших, там чуть более 18 млн. записей в обоих частях.

От	Maxim
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 18:42:11)
Дата	14.10.2005 09:41:16

Ре: Ну и...

>>Но единственные ли цифры Мюллера.
>
>Кривошеев ссылается именно на М.Г.

>>Только он один приводил цифры мобилизованых?
>
>Картотека, не которой базировался Оверманс, как я понял, содержит данные на всех служивших, там чуть более 18 млн. записей в обоих частях.

Нет в Totenkartei 3.1 млн. записей, а в Algemeine Kartei 5.3 млн.

макс

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата	13.10.2005 00:19:49

Ну хотя бы и 18

Почему не использовал-то? (папуасов даже не рассматриваем).

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (13.10.2005 00:19:49)
Дата	13.10.2005 00:21:25

Re: Ну хотя...

>Почему не использовал-то? (папуасов даже не рассматриваем).

Как это не использовал? Все 18 и призвал.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 00:21:25)
Дата	13.10.2005 00:46:35

Так почему призвал и не использовал? Для победы-то? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (13.10.2005 00:46:35)
Дата	13.10.2005 02:50:24

Как не использовл? Использовал. (-)

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 02:50:24)
Дата	13.10.2005 16:37:14

"Абъясняю"

САС!!!

"Известно", что советских солдат гнали вперед пулеметы загранотрядов, а отступать разрешалось когда от в/ч в живых оставался 1 человек для выноса знамени. В противном случае всех содат и офицеров расстреливали сцуки-НКВДшники.

Вопрос: чем объясняется "исключительно низкая" боевая устойчивость германских частей" Из соотношения потерь "по Максиму" и итогов войны якобы следует, что части вермахта драпали после первого же убитого.

Мы вернемся

От	Jones
К	Паршев (13.10.2005 00:46:35)
Дата	13.10.2005 00:58:53

Самоубился

А оставшиеся немцы решили, что в такой ситуации ничем ему более не обязаны

От	Nikolaus
К	Паршев (13.10.2005 00:19:49)
Дата	13.10.2005 00:20:51

Менталитет не позволил, видать (-)

От	Паршев
К	Nikolaus (13.10.2005 00:20:51)
Дата	13.10.2005 00:47:03

Согласен с Вами - из-за великого гуманизма (-)

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата	12.10.2005 21:41:31

Re: Выкладки по...

>№5 Главное другое статистика Оверманса основывается на чем то таком в чём есть существенные прорехи. Как в неё например не вписался пропавший лимон.

Никак не могу понять - что за пропавший миллион?

> Что позволяет судить о том что она занижена.

Не "судить" пока, а безоснователно утверждать. Вот когда для вас статистика Оверманса будет основана не на "чем-то таком", а на чем-то вам понятном, тогда сможете судить.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 21:41:31)
Дата	12.10.2005 22:30:35

Re: Выкладки по...

>
>Никак не могу понять - что за
пропавший миллион?

Откройте Урланиса у него написано

>
>Не "судить" пока, а безоснователно утверждать. Вот когда для вас статистика Оверманса будет основана не на "чем-то таком", а на чем-то вам понятном, тогда сможете судить.

?????

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (12.10.2005 22:30:35)
Дата	12.10.2005 23:24:44

Re: Выкладки по...

>>Никак не могу понять - что за
>пропавший миллион?
>Откройте Урланиса у него написано

У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

>?????

!!!!!

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата	13.10.2005 08:49:23

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Понравился ваш пост

=Если вы книгу читали, то невнимательно.

Она у меня вот на столе лежит. Всегда могу перечитать.

> Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные

Напротив. В данных Овреманса фигурируют только те пропавшие без вести, которые не попали в плен и потом не нашлись. То есть это умершие или погибшие причина смерти которых неизвестна.

>Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

>Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)

Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке. Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei соднржатся примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке. Вместе с 3+ миллионом карточек из Totenkartei это дало нам 5+ млн. общих потерь убитыми и умершими. Вот из этих общих потерь 2,3 млн. составляют достоверно убитые в бою, а 1,3 млн. - отрапортованные как пропавшие без вести, но позднее признаные умершими. Кроме того еще чуть меньше 500 тыс. из отрапортованных пропавшими без вести погибло в лагерях. Остальные - были разысканы или вернулись из плена.=

Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных. Это уже ближе к реальности чем 2 млн погибших, о которых говорит Максим. Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.
Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Про миллион в сжатом виде

=Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.=

Урланис здесь
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата	13.10.2005 18:53:01

Ре: Выкладки по...

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
>2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных.

Да, по Овермансу примерно так и выходит.

> Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.

Из за разной природы данных. Оверманс исследует индивидуальные судьбы, а цифры встречающиеся вам основаны на отчетах частей, причем за 1945 год отчетов нет и используются разные способы экстраполяции. Отчетные данные следует считать нижней границей возможных потерь, а цифры Оверманса - верхней.

>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

>Про миллион в сжатом виде

Спасибо.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 18:53:01)
Дата	13.10.2005 20:43:34

Ре: Выкладки по...

>>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.
>
>Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

Получается в районе 14 процентов погибших фольксдойче не мало.

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата	13.10.2005 10:13:14

Re: Выкладки по...

>Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке.

Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Algemeinge Kartei проверил.

Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei содtржатcяя примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке.

Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна и предположил, что они погибли на фронте, хотя они могли умереть в плену, остаться в других странах, просто скончаться естественной смертью или умереть после войны. Характерно, что большая часть этих людей из восточных областей Германии.

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.

Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе. Есть скандальная книга Other losses (James Bacque), в которой доказывается, что от голода и плохого обращения умерло гораздо больше пленных, чем предполагалось раньше. А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.

макс

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата	13.10.2005 18:47:12

Ре: Выкладки по...

>Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Алгемеинге Картеи проверил.

Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.

>Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна

Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.

Это маловероятно.

От	Maxim
К	Игорь Куртуков (13.10.2005 18:47:12)
Дата	13.10.2005 21:37:23

Ре: Выкладки по...

>
>Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.

Судя по комментариям Зетерлинга к книге погрешность у Овера + - 200 000.

>
>Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

Нет в законном порядке это Totenkartei. В Algemeinekartei он предположил, что 2 000 000 погибли на фронте, потому что от них перестали поступать известия, но их смерть в законном порядке установлена не была. Если бы была установлена, то вопросы бы все снялись. Читали наверное комментарии Зетерлинга с критикой? Эти люди могли просто умереть своей смертью. Иными словами 5 млн. Оверманса включают все потери, боевые и небоевые плюс вероятно и смерти от естественных причин, вообщем всех исчезнувших за годы войны людей, служивших в армии.

>>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.
>
>Это маловероятно.

Да, но многие считают, что например в Канаде и США очень много немцев умерло в лагерях. См книгу Other losses.

Макс

От	Юрий А.
К	Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата	13.10.2005 10:56:18

Re: Выкладки по...

>А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.

А вы не пробывали заглянуть в наши рассекреченные документы, по воееннопленным. Например в итоговый доклад министра внутренних дел тов. Сталину? В приказы по репотриации? В приказы по организации содержания и трудового использования? Нет?

А сказать можно что угодно. Некий считовод Соттиль немцам 8,4 млн боевых потерь насчитал, так что его данны тоже за чистую монету рассматривать будем?

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата	13.10.2005 04:46:00

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Я же приводил ссылку на Урланиса

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата	12.10.2005 21:23:07

Re: Выкладки по...

>№2 Само собой у вас нет Хиви

Нет

>№3 Само собой это только вермахт без всяких НСКК, организации Тодта, полиции и фольксштурма

Нет Оверманс считает всех, кто состоял на военной службе. Фолькштурм и тодт точно.

>№5 Главное другое статистика Оверманса основывается на чем то таком в чём есть существенные прорехи. Как в неё например не вписался пропавший лимон. Что позволяет судить о том что она занижена.

Да я еще постораюсь разъяснить какие к нему притензии.

>
>Проводить подобные сопостовления нельзя. Для этого надо добавлять союзников Германии. И получать соответствующие соотношения.

Пока считаем немцев, а там посмотрим. Гитлер считал, что если б не союзники, Сталинграда бы не было.

макс

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 15:48:21

Вам уже указывали на ошибку.

>Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести.

Нет, это потери БЕЗ ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. Только убитые и умершие.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 15:48:21)
Дата	12.10.2005 18:23:45

Поправка

>>Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести.
>
>Нет, это потери БЕЗ ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. Только убитые и умершие.

Точнее, не без пропавших без вести, а без попавших в плен. Истинные прпавшие без вести (т.е. погибшие и умершие причина смерти которых неизвестна) - учтены.

От	Литвинов
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 15:30:56

Re: Выкладки по...

>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 . Тогда получается, что общие потери Вермахта на Восточном Фронте составили приблизительно 5 млн. из которых приблизительно 2 млн. убитых.

А почему вы не плюсуете сюда потери союзников (хотя бы из того же Кривошеева)? Не хватает также и данных по "хиви" и разного рода "национальным" формированиям - если уж выводить соотношение боевых потерь.

От	Maxim
К	Литвинов (12.10.2005 15:30:56)
Дата	12.10.2005 15:57:35

Re: Выкладки по...

>>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 . Тогда получается, что общие потери Вермахта на Восточном Фронте составили приблизительно 5 млн. из которых приблизительно 2 млн. убитых.
>
>А почему вы не плюсуете сюда потери союзников (хотя бы из того же Кривошеева)? Не хватает также и данных по "хиви" и разного рода "национальным" формированиям - если уж выводить соотношение боевых потерь.

Пока говорим о немцах.

От	Литвинов
К	Maxim (12.10.2005 15:57:35)
Дата	12.10.2005 16:24:49

зачем тогда..

>То есть соотношение по убитым где-то 1 к 4, даже если предположить что все пропавшие без вести попали в плен, что как мы знаем не так.

?

От	BIGMAN
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 14:54:48

Re: Выкладки по...

Здравствуйте.

А почему Вы всех пропавших без вести у немцев "автоматом" в пленные записали ? Там должен быть большой процент брошенных и незахороненных убитых. Особенно в 1944 г. Я не говорю уже о 1945 г.
Подумайте над этим.

С уважением.

От	Maxim
К	BIGMAN (12.10.2005 14:54:48)
Дата	12.10.2005 15:48:38

Re: Выкладки по...

>Здравствуйте.

>А почему Вы всех пропавших без вести у немцев "автоматом" в пленные записали ? Там должен быть большой процент брошенных и незахороненных убитых. Особенно в 1944 г. Я не говорю уже о 1945 г.
>Подумайте над этим.

Нет здесь как раз все четко из общей суммы потерь мы вычитаем те, кто по данным Кривошеева оказался в плену и получаем "ЧИСТА" убитых, в том числе и тех, что числились пропавшими безвести у немцев.

>С уважением.

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 13:46:07

Ре: Выкладки по...

Ну вот таблица есть, правда устаревшая.
http://www.waffenhq.de/index1024.html
И есть статья
http://www.vermisst-gefallen.net/Gemeimnis.htm
общие потери немцев 5.318 из них на востоке 2.7, но ето без учета потерьв восточной Германии.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (12.10.2005 13:46:07)
Дата	12.10.2005 17:13:24

Ре: Выкладки по...

>общие потери немцев 5.318 из них на востоке 2.7, но ето без учета потерьв восточной Германии.

Это с учетом всех и вся.

От	Maxim
К	объект 925 (12.10.2005 13:46:07)
Дата	12.10.2005 14:29:46

Ре: Выкладки по...

>Ну вот таблица есть, правда устаревшая.
> http://www.waffenhq.de/index1024.html
>И есть статья
> http://www.vermisst-gefallen.net/Gemeimnis.htm
>общие потери немцев 5.318 из них на востоке 2.7, но ето без учета потерьв восточной Германии.
>Алеxей

А еще там написано, что 95% немецких пленных, января 45 умерли или были уничтожены (ermordet) русскими. Откуда он эти цифры берет, которые превышают даже Оверманса

Прямо Соколов немецкий какой-то.

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 14:29:46)
Дата	12.10.2005 14:33:02

Ре: Выкладки по...

>А еще там написано, что 95% немецких пленных, января 45 умерли или были уничтожены (ермордет) русскими. Откуда он эти цифры берет, которые превышают даже Оверманса
+++
Вы неправильно прочли. С начала (1941) до зимы 1945 года.
Алеxей

От	Maxim
К	объект 925 (12.10.2005 14:33:02)
Дата	12.10.2005 14:35:20

Ре: Выкладки по...

>>А еще там написано, что 95% немецких пленных, января 45 умерли или были уничтожены (ермордет) русскими. Откуда он эти цифры берет, которые превышают даже Оверманса
>+++
>Вы неправильно прочли. С начала (1941) до зимы 1945 года.
>Алеxей

Это вы неправильно у меня прочли "пленных, взятых до января 45". Я слово взятых пропустил.

Макс

От	Юрий А.
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 13:10:37

Re: Выкладки по...

От	Reader
К	Юрий А. (12.10.2005 13:10:37)
Дата	14.10.2005 15:16:06

"..приведенными Гитлером 16 марта 1945 года в рейхстаге.."-очень интригующе..(-)

От	Maxim
К	Юрий А. (12.10.2005 13:10:37)
Дата	12.10.2005 14:03:47

Re: Выкладки по...

>

>Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения»
общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел.

Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
Укажите источник.

>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.

Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.

>
емецких солдат, то, выходит, что к 16 марта 1945 г. на советско-германском фронте погибло примерно 5,5 млн. немецких солдат.

В общей Totenkartei (смертная картотека)немецких архивов содержится 3,5 имен погибших военнослужащих за всю войну на всех фронтах (Overmans)

>

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата	12.10.2005 21:35:12

Re: Выкладки по...

>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Укажите источник.

>>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.
>
>Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.

Просто замечательно судетцы 230+австрийцы 270+эльзасцы 50+силезцы?+ещё какие-нибудь фольксдойче это погибшие. В сумме 550 и выше из 2-х ваших миллионов. Гм немцы хотели выиграть войну руками фольксдойче? Или всё таки может быть ваши и Оверманса оценки занижены?

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (12.10.2005 21:35:12)
Дата	13.10.2005 09:25:15

Re: Выкладки по...

>>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>>Укажите источник.
>

>>>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.
>>
>>Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.
>
>Просто замечательно судетцы 230+австрийцы 270+эльзасцы 50+силезцы?+ещё какие-нибудь фольксдойче это погибшие. В сумме 550 и выше из 2-х ваших миллионов. Гм немцы хотели выиграть войну руками фольксдойче? Или всё таки может быть ваши и Оверманса оценки занижены?

Моя оценка может быть и занижена, а вот Оверманса явно завышена. Оценку Овера можно рассматривать как максимальный возможный гипотетический порог немецких потерь.

макс

От	Юрий А.
К	Maxim (13.10.2005 09:25:15)
Дата	13.10.2005 10:08:01

Re: Выкладки по...

>Моя оценка может быть и занижена, а вот Оверманса явно завышена. Оценку Овера можно рассматривать как максимальный возможный гипотетический порог немецких потерь.

Вашу оценку можно нарисовать на пипифаксе, и использовать.

В марте 1950 года в ФРГ была проведена регистрациятак называемых «пропавших без вести», количество которых активно завышалась, в ходе войны, для уменьшения кол-ва боевых потерь. В результате получилось, что возвращения домой ожидают 1407 тыс. человек, якобы находящихся в нашем плену.
Далее такую же оценку Боннские политики попытались провести в масштабах всей Германии. У них получилось 2 млн. человек. При этом в переписке с родственниками находилось около 100 тыс. После чего они бросились требовать от руководства СССР вернуть им «пленных».
Но вот в чем заковыка, следите за руками, По данным наших, теперь уже рассекреченных архивов, на тот момент в плену оставалось лишь 13532 человека, осужденных за военные преступления, а 1939 тыс. человек репатриировали на родину.

Остальные, это те, кто остался лежать в нашей земле, неучтенными как военные потери. Вы вроде считать любите? Вот и посчитайте, на сколько они перекрывают «вашу оценку», даже без учета, тех, кого немцы признали за военные потери.

Ну, и еще вам развлечение. Как и всякий потрясатель основ-черезмерщик, вы забываете о том, что демографические потери оставляют свой, не замазываемый след на десятки лет вперед.

Попробуйте с вашей точки зрения объяснить данное отклонение от нормали, в половозростной пирамиде населения ФРГ и ГДР в 1956 году, а так же крупное нарушение соотношения полов для призывных возрастов военных лет, зафиксированное в 1950 году.
Когда, например, на 1000 мужчин возраста 30-35 лет приходилось 1419 женщин.

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата	12.10.2005 17:18:18

Re: Выкладки по...

>В общей Totenkartei (смертная картотека)немецких архивов содержится 3,5 имен погибших военнослужащих за всю войну на всех фронтах (Overmans)

Тот же Оверманс, на основании исследования Allgemine Kartei указывает, что в Totenkartei вошли не все погибшие и умершие, мнгоие учтены не были. По его оценкам таких примерно 2+ миллиона.

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата	12.10.2005 14:07:55

Ре: Выкладки по...

>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Укажите источник.
++++
Мдааа
http://www.volksbund.de/graebersuche/

Алеxей

От	Maxim
К	объект 925 (12.10.2005 14:07:55)
Дата	12.10.2005 14:27:13

Ре: Выкладки по...

>>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>>Укажите источник.
>++++
>Мдааа
> http://www.volksbund.de/graebersuche/

>Алеxей

Ну и что там написано, что сейчас Volksbund зарегистрировал 1125 захоронений в 57 странах мира. Причем это по-моему касается двух мировых войн. Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 14:27:13)
Дата	12.10.2005 14:28:43

Ре: Выкладки по...

>Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.
+++
Речь о вашем
>У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
Алеxей

От	Maxim
К	объект 925 (12.10.2005 14:28:43)
Дата	12.10.2005 14:33:50

Ре: Выкладки по...

>>Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.
>+++
>Речь о вашем
>>У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Алеxей

Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений. Вероятно речь идет о двух мировых войнах, а Кривошеев просто притянул за уши, опустив часть информации.

Макс

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 14:33:50)
Дата	12.10.2005 14:36:29

Ре: Выкладки по...

>Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений.
+++
На ссылке у них написано, что в он-лайн версии у них более 4 млн зарегистрированных. И база ежeдневно пополняется.
Теперь представьте себе сколько у них в "ручном" фонде.
Алеxей

От	Maxim
К	объект 925 (12.10.2005 14:36:29)
Дата	12.10.2005 14:41:43

Ре: Выкладки по...

>>Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений.
>+++
>На ссылке у них написано, что в он-лайн версии у них более 4 млн зарегистрированных. И база ежeдневно пополняется.
>Теперь представьте себе сколько у них в "ручном" фонде.
>Алеxей

Естественно, родственники солдат погибших в двух мировых войнах ищут могилы своих. Ведь, если в СССР немцы похоронили 1 000 000 солдат, то сейчас их ищут, поскольку могилы их были уничтожены, а сколько здесь было похоронено в 1 мировую. Сохранилось очень мало захоронений у нас. Во всей восточной Европе кладбища были уничтожены и сейчас родственники их ищут.

4 000 000 – это обе мировые войны.

От	объект 925
К	Maxim (12.10.2005 14:41:43)
Дата	12.10.2005 14:57:23

Ре: Ета....Юрий и Кривошеев источник назвали. Осталось вам его найти. Сам

http://www.bmfsfj.de/Politikbereiche/familie,дид=6438,рендер=рендерПринт.хтмл
закон по ссылке. Ищите приложение.
Алеxей

От	petrovich
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 12:34:09

Re: Выкладки по...

1)
>Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести.
>2 743 000 всего минус 1 317 000 пленных = 1 426 000 убитыми
2)
>Таким образом получается, что на конец 44 немцы потеряли на восточном фронте
>1 426 000 убитыми и 1 317 000 пленными.

В первом предложении речь идет об общих потерях вермахта, т.е. на всех фронтах. Во втором уже только о восточном. Вы нигде, случаем, не ошиблись?

От	Maxim
К	petrovich (12.10.2005 12:34:09)
Дата	12.10.2005 13:26:44

Re: Выкладки по...

>В первом предложении речь идет об общих потерях вермахта, т.е. на всех фронтах. Во втором уже только о восточном. Вы нигде, случаем, не ошиблись?

Нет, первая цифра только восточный фронт.

Макс

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (12.10.2005 13:26:44)
Дата	12.10.2005 15:46:24

Re: Выкладки по...

>>В первом предложении речь идет об общих потерях вермахта, т.е. на всех фронтах. Во втором уже только о восточном. Вы нигде, случаем, не ошиблись?
>
>Нет, первая цифра только восточный фронт.

Но не включая пленных. Только убитые и умершие.

От	dp
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 12:29:00

Re: Выкладки по...

>Для сравнения по Кривошееву (данные не полные и не окончательные)убитыми СССР потерял 8 млн. военнослужащих и пленными и пропавшими без вести 3.4 млн.

Это где у него такое написано?

>То есть соотношение по убитым где-то 1 к 4, даже если предположить что все пропавшие без вести попали в плен, что как мы знаем не так.

У вас в 8 (точнее 8,7) миллионах 2,5 миллиона замученых в плену. Так и было задуманно?

Чтобы сравнивать потери нужно считать

убитые + пропавшие без вести + раненые.

Для наших такие данные есть. Для немцев и союзников - нет.

От	Малыш
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 12:22:54

Re: Выкладки по...

>Вычитаем отсюда пленных союзников 520 000...

Откуда взяты цифры по пленным союзникам на конец 1944 г.?

>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 .

А почему не 250 тысяч? Не 750 тысяч? Не миллион?

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (12.10.2005 12:22:54)
Дата	12.10.2005 17:08:40

Re: Выкладки по...

>>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 .
>
>А почему не 250 тысяч? Не 750 тысяч? Не миллион?

Если следовать тому же Овермансу, то в 1945 на всех фронтах погибло 1,23 млн.ч., распределение по фронтам неизвестно. Если предположить, что распределение было таким же как в 1944, то 83% из них погибло на Восточном фронте.

От	Maxim
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 17:08:40)
Дата	12.10.2005 17:50:02

Re: Выкладки по...

>Если следовать тому же Овермансу, то в 1945 на всех фронтах погибло 1,23 млн.ч., распределение по фронтам неизвестно. Если предположить, что распределение было таким же как в 1944, то 83% из них погибло на Восточном фронте.

Да Оверманс считает, что каждый день в 45 немцы теряли 10 000 убитыми. Т.е. 1.2 млн. в 45.

Ват разбивка по категориям Оверманса:

Это помойму все фронты.

1. УБИТО В БОЮ: 2 303 320 (43,3%)
2. УМЕРЛО ОТ РАН,БОЛЕЗНИ: 500 165 (=9,4%)
3. УМЕРЛО В ПЛЕНО (ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ СМЕРТИ): 459 475 (=8,6%)
4. БЕЗ ВЕСТИ (ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ МЕРТВЫМИ): 1 306 186 (=24,6%)
5. ПРИЧИНА НЕИЗВЕСТНА : 701 385 (=13,2%)

ВСЕГО 5 318 000

Основаня проблема у него с этими 700 000 неизвестными. Другие его цифры не отличаются от других источников.

Например его цифра погибших на немецкой стороне на восточном фронте до конца 1944 составляет 1 600 000, что очень близко к Хиллербранту, который дает цифру в 1 419 000 на 30 ноября 1944 без Luftwaffe и т.д.

Он считает, что 95 пленных, взятых на востоке до конца 45 умерли, поэтому его цифра в 2.7 млн. и включает все смерти.

Но основаня его критика идет 700 000 неизвестных, которых он считает погибшими.

макс

От	Игорь Куртуков
К	Maxim (12.10.2005 17:50:02)
Дата	12.10.2005 18:09:25

Re: Выкладки по...

>Например его цифра погибших на немецкой стороне на восточном фронте до конца 1944 составляет 1 600 000

Нет, она составляет у него 2,743,000

От	Maxim
К	Малыш (12.10.2005 12:22:54)
Дата	12.10.2005 13:31:03

Re: Выкладки по...

>Откуда взяты цифры по пленным союзникам на конец 1944 г.?

Согласен. Надо вычесть венгров, которых взяли в 45. Но у меня этих данных нет.

>>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 .
>
>А почему не 250 тысяч? Не 750 тысяч? Не миллион?

Ну в среднем пожно посмотреть у Оверманса в день немцы теряли 2 тыс. убитыми и пропавшими с 41 по 44.. Можно пред
положить, что в 45 они теряли в два раза больше. Тогда получается 120 дней на 4 получается 500 тыс. Хотя наверное эта цифра завышена.

Макс

От	Малыш
К	Maxim (12.10.2005 13:31:03)
Дата	12.10.2005 14:50:29

Re: Выкладки по...

>Согласен. Надо вычесть венгров, которых взяли в 45. Но у меня этих данных нет.

Тогда откуда вообще взялась величина в 520 тысяч?

>Ну в среднем пожно посмотреть у Оверманса в день немцы теряли 2 тыс. убитыми и пропавшими с 41 по 44.. Можно предположить, что в 45 они теряли в два раза больше.

Это шутка неудачная, камрад? В среднем можно посмотреть у Кривошеева, что за 1943-1945 годы ВС СССР теряли в день убитыми и пропавшими без вести около 5 тыс. чел., однако за 1941 г. этот показатель составил около 16 тысяч человек - втрое больше среднестатистического показателя за 1943-1945 годы, а за 1942 г. - около 8.5 тысяч человек, немногим менее чем вдвое больше среднестатистического показателя. Ну и на чем после этого основывается предположение о том, что немцы теряли в 1945 г. в среднем в два раза больше людей - не в полтора раза, не в три, не в пять, а именно в два?

>Хотя наверное эта цифра завышена.

Ага. Или занижена. Столь же наверняка.

От	Maxim
К	Малыш (12.10.2005 14:50:29)
Дата	12.10.2005 16:03:27

Re: Выкладки по...

>>Согласен. Надо вычесть венгров, которых взяли в 45. Но у меня этих данных нет.
>
>Тогда откуда вообще взялась величина в 520 тысяч?

Да у Кривошеева 800 000. Но если вычесть венгров, взятых в 45

>
>Это шутка неудачная, камрад? В среднем можно посмотреть у Кривошеева, что за 1943-1945 годы ВС СССР теряли в день убитыми и пропавшими без вести около 5 тыс. чел., однако за 1941 г. этот показатель составил около 16 тысяч человек - втрое больше среднестатистического показателя за 1943-1945 годы, а за 1942 г. - около 8.5 тысяч человек, немногим менее чем вдвое больше среднестатистического показателя. Ну и на чем после этого основывается предположение о том, что немцы теряли в 1945 г. в среднем в два раза больше людей - не в полтора раза, не в три, не в пять, а именно в два?

>

Нет здесь по-моему мое допущение вполне разумное: 2000 убитых в день плюс 17 000 пленных в день (Кривошеев 1 900 000 за 120 дней) плюс 5 000 раненых. То есть получается, что в день немцы полностью теряли почти две дивизии. По-моему достаточное допущение для весны 45.
Хотя это только допущение. Было ли у немцев столько дивизий весной 45?

макс

От	Малыш
К	Maxim (12.10.2005 16:03:27)
Дата	13.10.2005 09:53:11

Re: Выкладки по...

>Да у Кривошеева 800 000. Но если вычесть венгров, взятых в 45

... и числа которых, по Вашим словам, Вы не знаете, то получается почему-то 520 000 :-) . Так откеля величина в 520 000 взялась?

>Нет здесь по-моему мое допущение вполне разумное

Нет. Вам показано, что в РККА в 1941-м году среднесуточные потери более чем втрое превысили среднесуточный показатель 1943-1945 годов. Почему среднестуочные немецкие потери 1945-го года должны ровно вдвое превосходить аналогичный показатель 1941-1944 годов - не вижу даже в упор.

От	Maxim
К	Малыш (13.10.2005 09:53:11)
Дата	13.10.2005 10:51:54

Re: Выкладки по...

>Нет. Почему среднестуочные немецкие потери 1945-го года должны ровно вдвое превосходить аналогичный показатель 1941-1944 годов - не вижу даже в упор.

Нет не ровно в двое,а в десять.

Среднесуточные потери до 44 были 2000 убитыми и пропавшими (по ОКВ), а в 45 я допускаю 4000 убитых и 16000 пленных/пропавших без вести и того 20000 суточных потерь в 45.

Если брать Овера то его цифра 10 000 только убитых в день плюс 16000 пленных по Кривошееву, плюс раненные, которые скорее всего стали мертвыми или пленными и получаем около 25 0000 суточных потерь, что в 13 раз больше чем до 44.

макс

От	Alex Medvedev
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 12:21:32

Re: Выкладки по...

"Общие потери вооруженных сил Германии
За вычетом 750 тыс. погибших гражданских мужчин 1880-1927 годов рождения численность погибших на фронте германских и австрийских мужчин составляет немногим более 6 млн. чел. Но этим потери вермахта и войск СС не исчерпываются.

Сражаясь за нацистскую Германию, пало не менее 100-200 тыс. немецких женщин-военнослужащих, погибло до 400 тыс. иностранцев (в том числе около 200 тыс. юридически советских граждан). Следовательно, всего вооруженные силы той Германии потеряли погибшими примерно 6,6 миллиона солдат различных вооруженных формирований. Из них не менее 6 млн. погибло в боях против Советской Армии."

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (12.10.2005 12:21:32)
Дата	12.10.2005 17:12:34

Высосано из пальца.

>"Общие потери вооруженных сил Германии за вычетом 750 тыс. погибших гражданских мужчин 1880-1927 годов рождения численность погибших на фронте германских и австрийских мужчин составляет немногим более 6 млн. чел.

Цифра высосана из пальца.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 17:12:34)
Дата	12.10.2005 21:48:54

Нет все же не из пальца.

Сама цифра не из пальца. Из пальцы высосана ее интрепретация как потерь вооруженных сил. Потом подробнее выскажусь.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 21:48:54)
Дата	12.10.2005 23:35:52

Тогда если можно и баланс по численности населения

до и после войны привести.
Поскольку цифры населения Германии на 1.09.39 и Зап., Вост. Германии и Австрии за вычетом офиц потерь как-то странно выглядят.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 17:12:34)
Дата	12.10.2005 17:44:27

Что ж раньше молчал тогда?

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15

текст между прочим выложен давно там///

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (12.10.2005 17:44:27)
Дата	12.10.2005 17:46:44

Не читал еще. Сейчас почитаю. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (12.10.2005 17:46:44)
Дата	12.10.2005 17:47:35

Мда... А ведь уж месяца три не меньше как выложили :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Maxim (12.10.2005 12:10:46)
Дата	12.10.2005 12:19:57

А ещё у нас автомобили делать не умеют.

Здравствуйте

Да, действительно, в "среднем по больнице" немцы воевали лучше. И солдат наших погибло больше. И какой из этого нужно сделать вывод ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Аркан
К	Александр Солдаткичев (12.10.2005 12:19:57)
Дата	12.10.2005 12:51:35