От Юрий А.
К Maxim
Дата 12.10.2005 13:10:37
Рубрики WWII;

Re: Выкладки по...

>Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести. Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников. Вычитаем отсюда пленных союзников 520 000 и получаем пленных немцев на конец 44 года = 1 317 000 Таким образом на конец 44 года немцы потеряли
>2 743 000 всего минус 1 317 000 пленных = 1 426 000 убитыми

>Таким образом получается, что на конец 44 немцы потеряли на восточном фронте
>1 426 000 убитыми и 1 317 000 пленными.

>Теперь возникает вопрос с 45 годом, когда статистика отсутствует. По данным Кривошеева с 1 янв до 30 апреля 45 было взято 1 305 000 пленных и после 2 мая ещ 634 000. Таким образом общее число пленных составляет по данным Кривошеева
>3 246 000 сразу же после окончания войны. Добавляем сюда убитых до 45 года и получаем 4 563 000 убитых (до 45 и пленных до конца войны).

>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 . Тогда получается, что общие потери Вермахта на Восточном Фронте составили приблизительно 5 млн. из которых приблизительно 2 млн. убитых.


Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако она нуждается в корректировке.
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.
Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с той поры время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. — не ясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2—0,4 млн. чел.
В-третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли. Например, участник войны Александр Лебединцев в книге «Отцы-командиры» приводит рассказ одного из местных жителей, что сил на захоронение немецких трупов после боев не было, поэтому труппы сбрасывали в глубокую промоину и, обрушив стенку промоины, засыпали их. В период весеннего половодья промоину размыло, и остатки немецких захоронений унесли в реку талые воды. Кроме того, как отметил Похлебкин В.В. в книге «Великая война и несостоявшийся мир», в лесах и болотах Новгородчины, Литвы и Полесья до сих пор существуют сотни тысяч безымянных могил немецких солдат, погибших в боях с Красной Армией, особенно во время весеннего наступления советских войск в 1944 г. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4—0,6 млн. солдат вермахта.
В-четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран. По данным Р.Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. В целом на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2—1,5 млн. солдат вермахта.
Наконец, в-пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1—0,2 млн. чел.).
В целом демографические потери вермахта на советско-германском фронте составляют 5,4 ... 6,3 млн. чел., из них 0,4 млн. погибли в плену.
Эта оценка согласуется с цифрами, приведенными Гитлером 16 марта 1945 года в рейхстаге: Германия в войне потеряла 12,5 млн. чел., из них половина убитыми. Учитывая, что по данным немецких историков потери немецкого гражданского населения погибшими к тому времени составляли около 400 тыс. чел, а на Западном фронте было убито около 300 тыс. немецких солдат, то, выходит, что к 16 марта 1945 г. на советско-германском фронте погибло примерно 5,5 млн. немецких солдат.

Обратите внимание, что как вы и просили, расчеты основаны на "немецких источниках"

Вот статья целиком http://www.sovross.ru/2005/17/17_4_2.htm Прочитайте ее. Не все там бесспорно, но общий смысл надеюсь ясен. Хоть точных потерь не установить, но как ни считай пропихнуть "завал мясом" у вас не получится.
От Reader
К Юрий А. (12.10.2005 13:10:37)
Дата 14.10.2005 15:16:06

"..приведенными Гитлером 16 марта 1945 года в рейхстаге.."-очень интригующе..(-)
От Maxim
К Юрий А. (12.10.2005 13:10:37)
Дата 12.10.2005 14:03:47

Re: Выкладки по...

>

>Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения»
общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел.

Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
Укажите источник.


>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.

Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.




>
емецких солдат, то, выходит, что к 16 марта 1945 г. на советско-германском фронте погибло примерно 5,5 млн. немецких солдат.

В общей Totenkartei (смертная картотека)немецких архивов содержится 3,5 имен погибших военнослужащих за всю войну на всех фронтах (Overmans)





>
От DenisIrkutsk
К Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата 12.10.2005 21:35:12

Re: Выкладки по...


>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Укажите источник.


>>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.
>
>Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.

Просто замечательно судетцы 230+австрийцы 270+эльзасцы 50+силезцы?+ещё какие-нибудь фольксдойче это погибшие. В сумме 550 и выше из 2-х ваших миллионов. Гм немцы хотели выиграть войну руками фольксдойче? Или всё таки может быть ваши и Оверманса оценки занижены?

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (12.10.2005 21:35:12)
Дата 13.10.2005 09:25:15

Re: Выкладки по...


>>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>>Укажите источник.
>

>>>х, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75—80%, т. е. 0,6—0,7 млн. чел.
>>
>>Эта глупость есть у Кривошеева. Автрийцы, суд. немцы и Эльзасцы учитывались как и немцы в общих потерях.
>
>Просто замечательно судетцы 230+австрийцы 270+эльзасцы 50+силезцы?+ещё какие-нибудь фольксдойче это погибшие. В сумме 550 и выше из 2-х ваших миллионов. Гм немцы хотели выиграть войну руками фольксдойче? Или всё таки может быть ваши и Оверманса оценки занижены?

Моя оценка может быть и занижена, а вот Оверманса явно завышена. Оценку Овера можно рассматривать как максимальный возможный гипотетический порог немецких потерь.


макс
От Юрий А.
К Maxim (13.10.2005 09:25:15)
Дата 13.10.2005 10:08:01

Re: Выкладки по...

>Моя оценка может быть и занижена, а вот Оверманса явно завышена. Оценку Овера можно рассматривать как максимальный возможный гипотетический порог немецких потерь.

Вашу оценку можно нарисовать на пипифаксе, и использовать.

В марте 1950 года в ФРГ была проведена регистрациятак называемых «пропавших без вести», количество которых активно завышалась, в ходе войны, для уменьшения кол-ва боевых потерь. В результате получилось, что возвращения домой ожидают 1407 тыс. человек, якобы находящихся в нашем плену.
Далее такую же оценку Боннские политики попытались провести в масштабах всей Германии. У них получилось 2 млн. человек. При этом в переписке с родственниками находилось около 100 тыс. После чего они бросились требовать от руководства СССР вернуть им «пленных».
Но вот в чем заковыка, следите за руками, По данным наших, теперь уже рассекреченных архивов, на тот момент в плену оставалось лишь 13532 человека, осужденных за военные преступления, а 1939 тыс. человек репатриировали на родину.

Остальные, это те, кто остался лежать в нашей земле, неучтенными как военные потери. Вы вроде считать любите? Вот и посчитайте, на сколько они перекрывают «вашу оценку», даже без учета, тех, кого немцы признали за военные потери.

Ну, и еще вам развлечение. Как и всякий потрясатель основ-черезмерщик, вы забываете о том, что демографические потери оставляют свой, не замазываемый след на десятки лет вперед.



Попробуйте с вашей точки зрения объяснить данное отклонение от нормали, в половозростной пирамиде населения ФРГ и ГДР в 1956 году, а так же крупное нарушение соотношения полов для призывных возрастов военных лет, зафиксированное в 1950 году.
Когда, например, на 1000 мужчин возраста 30-35 лет приходилось 1419 женщин.



От Игорь Куртуков
К Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата 12.10.2005 17:18:18

Re: Выкладки по...

>В общей Totenkartei (смертная картотека)немецких архивов содержится 3,5 имен погибших военнослужащих за всю войну на всех фронтах (Overmans)

Тот же Оверманс, на основании исследования Allgemine Kartei указывает, что в Totenkartei вошли не все погибшие и умершие, мнгоие учтены не были. По его оценкам таких примерно 2+ миллиона.
От объект 925
К Maxim (12.10.2005 14:03:47)
Дата 12.10.2005 14:07:55

Ре: Выкладки по...

>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Укажите источник.
++++
Мдааа
http://www.volksbund.de/graebersuche/

Алеxей
От Maxim
К объект 925 (12.10.2005 14:07:55)
Дата 12.10.2005 14:27:13

Ре: Выкладки по...

>>Это у Кривошеева такая статистика. У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>>Укажите источник.
>++++
>Мдааа
> http://www.volksbund.de/graebersuche/

>Алеxей


Ну и что там написано, что сейчас Volksbund зарегистрировал 1125 захоронений в 57 странах мира. Причем это по-моему касается двух мировых войн. Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.
От объект 925
К Maxim (12.10.2005 14:27:13)
Дата 12.10.2005 14:28:43

Ре: Выкладки по...

>Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.
+++
Речь о вашем
>У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
Алеxей
От Maxim
К объект 925 (12.10.2005 14:28:43)
Дата 12.10.2005 14:33:50

Ре: Выкладки по...

>>Где эта цифра Кривошеева о миллионах зарегистрированных захоронеинях? Може я плохо искал.
>+++
>Речь о вашем
>>У немцев такой статистике нет, потому что и захоронений в СССР практически нет. Их уничтожили после войны.
>Алеxей

Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений. Вероятно речь идет о двух мировых войнах, а Кривошеев просто притянул за уши, опустив часть информации.

Макс
От объект 925
К Maxim (12.10.2005 14:33:50)
Дата 12.10.2005 14:36:29

Ре: Выкладки по...

>Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений.
+++
На ссылке у них написано, что в он-лайн версии у них более 4 млн зарегистрированных. И база ежeдневно пополняется.
Теперь представьте себе сколько у них в "ручном" фонде.
Алеxей
От Maxim
К объект 925 (12.10.2005 14:36:29)
Дата 12.10.2005 14:41:43

Ре: Выкладки по...

>>Нет такой союз есть, я знаю, но чтобы он зарегистрировал 3 млн. 226 тыс. захоронений.
>+++
>На ссылке у них написано, что в он-лайн версии у них более 4 млн зарегистрированных. И база ежeдневно пополняется.
>Теперь представьте себе сколько у них в "ручном" фонде.
>Алеxей

Естественно, родственники солдат погибших в двух мировых войнах ищут могилы своих. Ведь, если в СССР немцы похоронили 1 000 000 солдат, то сейчас их ищут, поскольку могилы их были уничтожены, а сколько здесь было похоронено в 1 мировую. Сохранилось очень мало захоронений у нас. Во всей восточной Европе кладбища были уничтожены и сейчас родственники их ищут.

4 000 000 – это обе мировые войны.
От объект 925
К Maxim (12.10.2005 14:41:43)
Дата 12.10.2005 14:57:23

Ре: Ета....Юрий и Кривошеев источник назвали. Осталось вам его найти. Сам

http://www.bmfsfj.de/Politikbereiche/familie,дид=6438,рендер=рендерПринт.хтмл
закон по ссылке. Ищите приложение.
Алеxей