От DenisIrkutsk
К Maxim
Дата 12.10.2005 21:12:12
Рубрики WWII;

Re: Выкладки по...


>Итак общие потери вермахта на конец 44 года составили (Оверманс) 2 743 000 убитыми и пропавшими без вести. Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников. Вычитаем отсюда пленных союзников 520 000 и получаем пленных немцев на конец 44 года = 1 317 000 Таким образом на конец 44 года немцы потеряли
>2 743 000 всего минус 1 317 000 пленных = 1 426 000 убитыми

>Таким образом получается, что на конец 44 немцы потеряли на восточном фронте
>1 426 000 убитыми и 1 317 000 пленными.

>Теперь возникает вопрос с 45 годом, когда статистика отсутствует. По данным Кривошеева с 1 янв до 30 апреля 45 было взято 1 305 000 пленных и после 2 мая ещ 634 000. Таким образом общее число пленных составляет по данным Кривошеева
>3 246 000 сразу же после окончания войны. Добавляем сюда убитых до 45 года и получаем 4 563 000 убитых (до 45 и пленных до конца войны).

>Теперь осталось вычислить сколько погибло немцев в 45. Предположим 500 000 . Тогда получается, что общие потери Вермахта на Восточном Фронте составили приблизительно 5 млн. из которых приблизительно 2 млн. убитых.

№1 Вам надо прибавить от 1100000 до 700000 человек из потерянного миллиона которые естественно погибли.
№2 Само собой у вас нет Хиви
№3 Само собой это только вермахт без всяких НСКК, организации Тодта, полиции и фольксштурма
№4 Осталось это совместить с потерями Германии в ВМВ уже недостоверно то что фронт на котором погибло около 70-80% солдат вермахта оказывается принёс Германии людских потерь всего в диапазоне 30-50%
№5 Главное другое статистика Оверманса основывается на чем то таком в чём есть существенные прорехи. Как в неё например не вписался пропавший лимон. Что позволяет судить о том что она занижена.

>Для сравнения по Кривошееву (данные не полные и не окончательные)убитыми СССР потерял 8 млн. военнослужащих и пленными и пропавшими без вести 3.4 млн.

>То есть соотношение по убитым где-то 1 к 4, даже если предположить что все пропавшие без вести попали в плен, что как мы знаем не так.

Проводить подобные сопостовления нельзя. Для этого надо добавлять союзников Германии. И получать соответствующие соотношения.

С уважением Денис Иркутск
От Паршев
К DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата 12.10.2005 23:38:55

Ну и как всегда сакраментальный вопрос:

что помешало Гитлеру, чтобы добиться победы в войне, завалить врага трупами?
Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
Не иначе как гуманизм не позволил.
От Волк
К Паршев (12.10.2005 23:38:55)
Дата 13.10.2005 01:14:20

да ответ прост

>Не иначе как гуманизм не позволил.

да типа того. В первую мировую немцы сдались, когда еще войска противника не вступили на территорию Германии - сдались из соображений, что не стоит больше немцам помирать.

Во вторую мировую немцы дрались подольше, но посмотрите на карту фронтов на 8 мая 1945 - у немцев еще были немалые территории Чехии, Австрии, не говоря уж о Дании и Норвегии. Тогда они дрались подольше только из-за объявленного западными союзниками принципа безоговорочной капитуляции.

А заваливание трупами - это не немецкая традиция.

http://www.volk59.narod.ru
От Лёша Волков
К Волк (13.10.2005 01:14:20)
Дата 13.10.2005 10:21:16

Re: да ответ...

>А заваливание трупами - это не немецкая традиция.

Именно поэтому в Германии к концу войны призывались дети и старики?? И как это согласуется с такими официальными потерями, а?
От Волк
К Лёша Волков (13.10.2005 10:21:16)
Дата 13.10.2005 21:18:38

да лааадно...

>>А заваливание трупами - это не немецкая традиция.
>
>Именно поэтому в Германии к концу войны призывались дети и старики?? И как это согласуется с такими официальными потерями, а?

это фольксштурм что ли? Так он не предназначался для действий на фронте, в отличие от советских дивизий народного ополчения. Фольксштурм был примерным аналогом советских истребительных батальонов - полувоенных формирований для охраны объектов в глубоком тылу. Вооружались фольксштурмовцы трофейными винтовками (датскими, итальянскими и т.п.), обычно давалось 5 патронов на винтовку. Впрочем, бывало, что на роту фолькстурма приходилось всего десяток винтовок и пара пистолетов.

http://www.volk59.narod.ru
От Лёша Волков
К Волк (13.10.2005 21:18:38)
Дата 14.10.2005 11:01:12

не ладно

>это фольксштурм что ли? Так он не предназначался для действий на фронте, в отличие от советских дивизий народного ополчения.

Во-первых, в народное ополчение не призывали, туда шли добровольцы. На то оно и ополчение. И 16-летних оттуда гнали поганой метлой (как и всех детей).

>Фольксштурм был примерным аналогом советских истребительных батальонов - полувоенных формирований для охраны объектов в глубоком тылу. Вооружались фольксштурмовцы трофейными винтовками (датскими, итальянскими и т.п.), обычно давалось 5 патронов на винтовку. Впрочем, бывало, что на роту фолькстурма приходилось всего десяток винтовок и пара пистолетов.

Да-да, и чем не заваливаение трупами, с учётом того, что фольксштурмоцы вполне себе участвовали в боевых действиях на передовой?
От Kazak
К Лёша Волков (14.10.2005 11:01:12)
Дата 14.10.2005 11:13:16

Как это не призывали?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-первых, в народное ополчение не призывали, туда шли добровольцы. На то оно и ополчение. И 16-летних оттуда гнали поганой метлой (как и всех детей).

Найдите в этом документе слово добровольно где-нибудь кроме заголовка:
http://www.stalin.pizdec.net/stalin/15-18.htm


Извините, если чем обидел.
От Лёша Волков
К Kazak (14.10.2005 11:13:16)
Дата 14.10.2005 11:48:40

Re: Как это...

Интересный, документ. А точно речь не о мобилизации тех, кто изъявил желание пойти добровольно?
И, в любом случае, детей и стариков тут нет (возраст от 17 до 55).

ЗЫ А что такое "Источник 1995 № 2"??
От Kazak
К Лёша Волков (14.10.2005 11:48:40)
Дата 14.10.2005 12:01:28

А я честно говоря не знаю. Я уже спрашивал, что означает добровольная мобилизаци

Iga mees on oma saatuse sepp.

... но мне не ответили.

>И, в любом случае, детей и стариков тут нет (возраст от 17 до 55).
Ну это не проблема. Видимо в Германии по другому оценивают временные рамки детей и стариков.

>ЗЫ А что такое "Источник 1995 № 2"??
А хрен его. Но документ правильный, его легко найди и с нормальной ссылкой, я просто первую попавшуюся кинул.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Паршев (12.10.2005 23:38:55)
Дата 12.10.2005 23:44:38

Re: Ну и...

>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.

Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата 13.10.2005 11:05:28

Re: Ну и...

>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>
>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.

Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны. Против 48,5 млн. мужчин призывного возраста у нас.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (13.10.2005 11:05:28)
Дата 13.10.2005 18:55:01

Ре: Ну и...

>Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны.

Вполне допускаю. Но не все из них были годными к военной службе. Плюс бронь.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:55:01)
Дата 14.10.2005 10:42:54

Ре: Ну и...

>>Попадалась информация, что 23. 23 млн.мужчин призывного возраста за годы войны.
>
>Вполне допускаю. Но не все из них были годными к военной службе. Плюс бронь.

Ну, и у нас бронировали целые отрасли, да и не все были годными к военной службе.

От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата 13.10.2005 05:13:56

Re: Ну и...

>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>
>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.

А почему

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (13.10.2005 05:13:56)
Дата 13.10.2005 05:48:48

Re: Ну и...

>>>Миллионов двадцать призывного контингента (только немцев) у него было.
>>
>>Не 20, а скорее 18. Ну и у противников было больше.
>
>А почему

Почему что?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (13.10.2005 05:48:48)
Дата 13.10.2005 07:03:40

Re: Ну и...

>
>Почему что?

Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева

Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214

Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893

Всего за годы войны привлечено в вооруженные силы с учетом служивших до 1 марта 1939 г. 21107

К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4100700

В ходе войны убыло (всего) 16307 из них:
а) Безвозвратные потери (всего) 11844 в том числе: -- погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести-- попало в плен 44577387
б) Другая убыль (всего) 4463 из них:-- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало-- демобилизовано и направлено для работы в промышленности 24632000

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (13.10.2005 07:03:40)
Дата 13.10.2005 07:18:47

Re: Ну и...

>>
>>Почему что?
>
>Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева

У Кривошеева ошибка.

>Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
>Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893

На самом деле в 17,893,000 включены 3,214,000. См. Мюллера-Гиллебрандта откуда Кривошеев брал данные.

> К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4,100,000

Это не к началу капитуляции, а к 9.5.45. Капитуляция в это время уже шла во всю. Непонятно также насколько надежна эта цифра.

>В ходе войны убыло (всего) 16,307,000

А тут уже вообще ненаучная фантастика. Цифры погибших и попавших плен непонятно из какого пальца высосаны. Цифры по демобилизованным и комиссованным идут со ссылкой на Мюллера-Гиллебрандта, но у него эти цифры во-первых даны по состоянию на 30.11.44, а во-вторых они не такие. Цифра по демобилизованным для работы в промышленности совпадает, а вот прочая убыль у М.Г. - 2,068,000 человек, а не 2,463,000 как у Кривошеева.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (13.10.2005 07:18:47)
Дата 13.10.2005 08:54:50

Re: Ну и...

>>>
>>>Почему что?
>>
>>Почему мобилизованно 18 млн. а не 21 как у к примеру Кривошеева
>
>У Кривошеева ошибка.

>>Состояло на военной службе на 1 марта 1939 г. 3214
>>Призвано (мобилизовано) с 1.6.1939 по 30.4.1945 г. 17893
>
>На самом деле в 17,893,000 включены 3,214,000. См. Мюллера-Гиллебрандта откуда Кривошеев брал данные.

>> К началу капитуляции германских войск:-- оставалось в строю-- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 4,100,000
>
>Это не к началу капитуляции, а к 9.5.45. Капитуляция в это время уже шла во всю. Непонятно также насколько надежна эта цифра.

>>В ходе войны убыло (всего) 16,307,000
>
>А тут уже вообще ненаучная фантастика. Цифры погибших и попавших плен непонятно из какого пальца высосаны. Цифры по демобилизованным и комиссованным идут со ссылкой на Мюллера-Гиллебрандта, но у него эти цифры во-первых даны по состоянию на 30.11.44, а во-вторых они не такие. Цифра по демобилизованным для работы в промышленности совпадает, а вот прочая убыль у М.Г. - 2,068,000 человек, а не 2,463,000 как у Кривошеева.

Если отталкиваться от Мюллер-Гиллебранта то возразить нечего.
Но единственные ли цифры Мюллера. Только он один приводил цифры мобилизованых?

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (13.10.2005 08:54:50)
Дата 13.10.2005 18:42:11

Ре: Ну и...

>Но единственные ли цифры Мюллера.

Кривошеев ссылается именно на М.Г.

>Только он один приводил цифры мобилизованых?
Картотека, не которой базировался Оверманс, как я понял, содержит данные на всех служивших, там чуть более 18 млн. записей в обоих частях.
От Maxim
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:42:11)
Дата 14.10.2005 09:41:16

Ре: Ну и...

>>Но единственные ли цифры Мюллера.
>
>Кривошеев ссылается именно на М.Г.

>>Только он один приводил цифры мобилизованых?
>
>Картотека, не которой базировался Оверманс, как я понял, содержит данные на всех служивших, там чуть более 18 млн. записей в обоих частях.

Нет в Totenkartei 3.1 млн. записей, а в Algemeine Kartei 5.3 млн.

макс
От Паршев
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:44:38)
Дата 13.10.2005 00:19:49

Ну хотя бы и 18

Почему не использовал-то? (папуасов даже не рассматриваем).
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.10.2005 00:19:49)
Дата 13.10.2005 00:21:25

Re: Ну хотя...

>Почему не использовал-то? (папуасов даже не рассматриваем).

Как это не использовал? Все 18 и призвал.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.10.2005 00:21:25)
Дата 13.10.2005 00:46:35

Так почему призвал и не использовал? Для победы-то? (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.10.2005 00:46:35)
Дата 13.10.2005 02:50:24

Как не использовл? Использовал. (-)
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (13.10.2005 02:50:24)
Дата 13.10.2005 16:37:14

"Абъясняю"

САС!!!

"Известно", что советских солдат гнали вперед пулеметы загранотрядов, а отступать разрешалось когда от в/ч в живых оставался 1 человек для выноса знамени. В противном случае всех содат и офицеров расстреливали сцуки-НКВДшники.

Вопрос: чем объясняется "исключительно низкая" боевая устойчивость германских частей" Из соотношения потерь "по Максиму" и итогов войны якобы следует, что части вермахта драпали после первого же убитого.

Мы вернемся
От Jones
К Паршев (13.10.2005 00:46:35)
Дата 13.10.2005 00:58:53

Самоубился

А оставшиеся немцы решили, что в такой ситуации ничем ему более не обязаны
От Nikolaus
К Паршев (13.10.2005 00:19:49)
Дата 13.10.2005 00:20:51

Менталитет не позволил, видать (-)
От Паршев
К Nikolaus (13.10.2005 00:20:51)
Дата 13.10.2005 00:47:03

Согласен с Вами - из-за великого гуманизма (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата 12.10.2005 21:41:31

Re: Выкладки по...

>№5 Главное другое статистика Оверманса основывается на чем то таком в чём есть существенные прорехи. Как в неё например не вписался пропавший лимон.

Никак не могу понять - что за пропавший миллион?

> Что позволяет судить о том что она занижена.

Не "судить" пока, а безоснователно утверждать. Вот когда для вас статистика Оверманса будет основана не на "чем-то таком", а на чем-то вам понятном, тогда сможете судить.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 21:41:31)
Дата 12.10.2005 22:30:35

Re: Выкладки по...

>
>Никак не могу понять - что за
пропавший миллион?

Откройте Урланиса у него написано

>
>Не "судить" пока, а безоснователно утверждать. Вот когда для вас статистика Оверманса будет основана не на "чем-то таком", а на чем-то вам понятном, тогда сможете судить.

?????

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (12.10.2005 22:30:35)
Дата 12.10.2005 23:24:44

Re: Выкладки по...

>>Никак не могу понять - что за
>пропавший миллион?
>Откройте Урланиса у него написано

У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

>?????

!!!!!
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата 13.10.2005 08:49:23

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Понравился ваш пост

=Если вы книгу читали, то невнимательно.

Она у меня вот на столе лежит. Всегда могу перечитать.

> Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные

Напротив. В данных Овреманса фигурируют только те пропавшие без вести, которые не попали в плен и потом не нашлись. То есть это умершие или погибшие причина смерти которых неизвестна.

>Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

>Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)

Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке. Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei соднржатся примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке. Вместе с 3+ миллионом карточек из Totenkartei это дало нам 5+ млн. общих потерь убитыми и умершими. Вот из этих общих потерь 2,3 млн. составляют достоверно убитые в бою, а 1,3 млн. - отрапортованные как пропавшие без вести, но позднее признаные умершими. Кроме того еще чуть меньше 500 тыс. из отрапортованных пропавшими без вести погибло в лагерях. Остальные - были разысканы или вернулись из плена.=

Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных. Это уже ближе к реальности чем 2 млн погибших, о которых говорит Максим. Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.
Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Про миллион в сжатом виде

=Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.=

Урланис здесь
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

С уважением Денис Иркутск


От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата 13.10.2005 18:53:01

Ре: Выкладки по...

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
>2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных.

Да, по Овермансу примерно так и выходит.

> Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.

Из за разной природы данных. Оверманс исследует индивидуальные судьбы, а цифры встречающиеся вам основаны на отчетах частей, причем за 1945 год отчетов нет и используются разные способы экстраполяции. Отчетные данные следует считать нижней границей возможных потерь, а цифры Оверманса - верхней.

>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

>Про миллион в сжатом виде

Спасибо.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:53:01)
Дата 13.10.2005 20:43:34

Ре: Выкладки по...



>>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.
>
>Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

Получается в районе 14 процентов погибших фольксдойче не мало.

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата 13.10.2005 10:13:14

Re: Выкладки по...



>Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке.

Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Algemeinge Kartei проверил.


Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei содtржатcяя примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке.

Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна и предположил, что они погибли на фронте, хотя они могли умереть в плену, остаться в других странах, просто скончаться естественной смертью или умереть после войны. Характерно, что большая часть этих людей из восточных областей Германии.

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.

Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе. Есть скандальная книга Other losses (James Bacque), в которой доказывается, что от голода и плохого обращения умерло гораздо больше пленных, чем предполагалось раньше. А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.


макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата 13.10.2005 18:47:12

Ре: Выкладки по...

>Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Алгемеинге Картеи проверил.

Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.

>Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна

Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.

Это маловероятно.
От Maxim
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:47:12)
Дата 13.10.2005 21:37:23

Ре: Выкладки по...

>
>Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.


Судя по комментариям Зетерлинга к книге погрешность у Овера + - 200 000.


>
>Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

Нет в законном порядке это Totenkartei. В Algemeinekartei он предположил, что 2 000 000 погибли на фронте, потому что от них перестали поступать известия, но их смерть в законном порядке установлена не была. Если бы была установлена, то вопросы бы все снялись. Читали наверное комментарии Зетерлинга с критикой? Эти люди могли просто умереть своей смертью. Иными словами 5 млн. Оверманса включают все потери, боевые и небоевые плюс вероятно и смерти от естественных причин, вообщем всех исчезнувших за годы войны людей, служивших в армии.

>>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.
>
>Это маловероятно.

Да, но многие считают, что например в Канаде и США очень много немцев умерло в лагерях. См книгу Other losses.

Макс
От Юрий А.
К Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата 13.10.2005 10:56:18

Re: Выкладки по...

>А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.


А вы не пробывали заглянуть в наши рассекреченные документы, по воееннопленным. Например в итоговый доклад министра внутренних дел тов. Сталину? В приказы по репотриации? В приказы по организации содержания и трудового использования? Нет?

А сказать можно что угодно. Некий считовод Соттиль немцам 8,4 млн боевых потерь насчитал, так что его данны тоже за чистую монету рассматривать будем?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата 13.10.2005 04:46:00

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Я же приводил ссылку на Урланиса

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (12.10.2005 21:12:12)
Дата 12.10.2005 21:23:07

Re: Выкладки по...





>№2 Само собой у вас нет Хиви

Нет

>№3 Само собой это только вермахт без всяких НСКК, организации Тодта, полиции и фольксштурма

Нет Оверманс считает всех, кто состоял на военной службе. Фолькштурм и тодт точно.

>№5 Главное другое статистика Оверманса основывается на чем то таком в чём есть существенные прорехи. Как в неё например не вписался пропавший лимон. Что позволяет судить о том что она занижена.

Да я еще постораюсь разъяснить какие к нему притензии.

>
>Проводить подобные сопостовления нельзя. Для этого надо добавлять союзников Германии. И получать соответствующие соотношения.

Пока считаем немцев, а там посмотрим. Гитлер считал, что если б не союзники, Сталинграда бы не было.

макс