От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков
Дата 12.10.2005 22:30:35
Рубрики WWII;

Re: Выкладки по...

>
>Никак не могу понять - что за
пропавший миллион?

Откройте Урланиса у него написано

>
>Не "судить" пока, а безоснователно утверждать. Вот когда для вас статистика Оверманса будет основана не на "чем-то таком", а на чем-то вам понятном, тогда сможете судить.

?????

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (12.10.2005 22:30:35)
Дата 12.10.2005 23:24:44

Re: Выкладки по...

>>Никак не могу понять - что за
>пропавший миллион?
>Откройте Урланиса у него написано

У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

>?????

!!!!!
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата 13.10.2005 08:49:23

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Понравился ваш пост

=Если вы книгу читали, то невнимательно.

Она у меня вот на столе лежит. Всегда могу перечитать.

> Здесь вы не правы. Эти данные включают и убитых и пропавших без вести, в число которых входят естественно и пленные

Напротив. В данных Овреманса фигурируют только те пропавшие без вести, которые не попали в плен и потом не нашлись. То есть это умершие или погибшие причина смерти которых неизвестна.

>Вот пример на 20 февраля 44 года по данным ОКH немецкие потери составили.

>Пропало без вести 590 000 (СЮДА ВХОДЯТ И ПЛЕННЫЕ)

Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке. Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei соднржатся примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке. Вместе с 3+ миллионом карточек из Totenkartei это дало нам 5+ млн. общих потерь убитыми и умершими. Вот из этих общих потерь 2,3 млн. составляют достоверно убитые в бою, а 1,3 млн. - отрапортованные как пропавшие без вести, но позднее признаные умершими. Кроме того еще чуть меньше 500 тыс. из отрапортованных пропавшими без вести погибло в лагерях. Остальные - были разысканы или вернулись из плена.=

Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных. Это уже ближе к реальности чем 2 млн погибших, о которых говорит Максим. Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.
Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Про миллион в сжатом виде

=Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.=

Урланис здесь
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

С уважением Денис Иркутск


От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата 13.10.2005 18:53:01

Ре: Выкладки по...

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.
>2 743 000 + погибшие в 45 = примерно 3,300-3,500 тыс погибших на Восточном Фронте. Плюс три миллиона пленных.

Да, по Овермансу примерно так и выходит.

> Осталось осветить несколько деталей. Почему то за рабужом в книгах о ВФ(ссылаясь в том числе на Оверманса) дают цифру от 2-х до 2,7 млн. погибших ведь по Овермансу тогда получается больше.

Из за разной природы данных. Оверманс исследует индивидуальные судьбы, а цифры встречающиеся вам основаны на отчетах частей, причем за 1945 год отчетов нет и используются разные способы экстраполяции. Отчетные данные следует считать нижней границей возможных потерь, а цифры Оверманса - верхней.

>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.

Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

>Про миллион в сжатом виде

Спасибо.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:53:01)
Дата 13.10.2005 20:43:34

Ре: Выкладки по...



>>Как здесь учитывается, если учитывается потери судетских, эльзаских, силезских австрийских немцев. Или у Оверманса только граждане ФРГ-ГДР.
>
>Нет, у Оверманса все служившие в Вермахте и некоторых других военнизированных организациях.

Получается в районе 14 процентов погибших фольксдойче не мало.

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (13.10.2005 08:49:23)
Дата 13.10.2005 10:13:14

Re: Выкладки по...



>Сюда - входят. Потому что это данные об отчетах частей. А Оверманс основывался не на отчетах частей (которе действительно не знают попал их солдат в плен или просто труп не найден), а на изучении индивидуальных судеб в выборке.

Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Algemeinge Kartei проверил.


Таким образом он установил, что в Allgemine Kartei содtржатcяя примерно 2+ миллитна карточек на людей, которые на самом деле умерли или признаны умершими в гражданском порядке.

Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна и предположил, что они погибли на фронте, хотя они могли умереть в плену, остаться в других странах, просто скончаться естественной смертью или умереть после войны. Характерно, что большая часть этих людей из восточных областей Германии.

>Если это действительно так то нет смысла спорить о пропавшем миллионе здесь это учитывается.

Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе. Есть скандальная книга Other losses (James Bacque), в которой доказывается, что от голода и плохого обращения умерло гораздо больше пленных, чем предполагалось раньше. А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.


макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата 13.10.2005 18:47:12

Ре: Выкладки по...

>Вот именно из-за этого его расчеты чисто гипотетические. Вот если бы он всю Алгемеинге Картеи проверил.

Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.

>Нет, он установил, что судьба этих людей неизвестна

Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.

Это маловероятно.
От Maxim
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:47:12)
Дата 13.10.2005 21:37:23

Ре: Выкладки по...

>
>Статистическая выборка дает достаточно надежные результаты.


Судя по комментариям Зетерлинга к книге погрешность у Овера + - 200 000.


>
>Почему "нет"-то? Судьба НЕКОТОРЫХ из этих людей действительно неизвестна, но все они были признаны умершими в законном порядке.

Нет в законном порядке это Totenkartei. В Algemeinekartei он предположил, что 2 000 000 погибли на фронте, потому что от них перестали поступать известия, но их смерть в законном порядке установлена не была. Если бы была установлена, то вопросы бы все снялись. Читали наверное комментарии Зетерлинга с критикой? Эти люди могли просто умереть своей смертью. Иными словами 5 млн. Оверманса включают все потери, боевые и небоевые плюс вероятно и смерти от естественных причин, вообщем всех исчезнувших за годы войны людей, служивших в армии.

>>Была еще одна дискуссия о том, что на самом деле пленных умерло гораздо больше и в том числе и на западе.
>
>Это маловероятно.

Да, но многие считают, что например в Канаде и США очень много немцев умерло в лагерях. См книгу Other losses.

Макс
От Юрий А.
К Maxim (13.10.2005 10:13:14)
Дата 13.10.2005 10:56:18

Re: Выкладки по...

>А Овер вообще говорит, что в советском плену до 45 умерло 95% всех немцев. Может быть здесь этот таинственный миллион и неизвестные судьбы из Algemeine Kartei.


А вы не пробывали заглянуть в наши рассекреченные документы, по воееннопленным. Например в итоговый доклад министра внутренних дел тов. Сталину? В приказы по репотриации? В приказы по организации содержания и трудового использования? Нет?

А сказать можно что угодно. Некий считовод Соттиль немцам 8,4 млн боевых потерь насчитал, так что его данны тоже за чистую монету рассматривать будем?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (12.10.2005 23:24:44)
Дата 13.10.2005 04:46:00

Re: Выкладки по...

>
>У меня нет Урланиса. Не могли бы вы объяснить, что за пропавший миллион?

Я же приводил ссылку на Урланиса

С уважением Денис Иркутск