ВИФ2 NE : Ветка : "Любителям" постановки знаков равенства между нашими и немцами

От	SDA
К	All
Дата	16.05.2001 11:55:52
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; 1941;

"Любителям" постановки знаков равенства между нашими и немцами

От	Alex318i
К	SDA (16.05.2001 11:55:52)
Дата	16.05.2001 12:38:03

Это же слово в слово моя ссылка (+)

http://ef.newmail.ru/russian/010_captives_01.htm

Я ее вчера постил, причем во второй раз.
Не понимаю, зачем весь этот геморрой с копилкой и вордом?

Алексей.

От	SDA
К	Alex318i (16.05.2001 12:38:03)
Дата	16.05.2001 14:14:43

Re: Зачем гемморой...

Добрый день, уважаемый Alex!
Во-первых, когда я с утра бросал файл в копилку, ваш постинг уже висел в архиве (и я его естественно сразу не увидел).
Во-вторых вчера, одному из "уравнителей" я лично пообещал сбросить эту инфу т.к. материал был дома (не привык кидаться словами).
С уважением, SDA.

От	SDA
К	SDA (16.05.2001 14:14:43)
Дата	16.05.2001 14:25:50

Re: Блин, перепутал. Alex, ну не заметил я! (-)

От	Alex318i
К	SDA (16.05.2001 14:14:43)
Дата	16.05.2001 14:22:46

Да вроде здесь он, не в архиве, а так все ОК. :) (-)

От	Andrew
К	Alex318i (16.05.2001 14:22:46)
Дата	16.05.2001 14:38:35

Re: Да вроде...

Добрый день!

А 318i - это любимый "конь" наверное? :))

А вообще, в "Русском Архиве" целый том по военнопленным и еще один - по военнопленным немцам. А еще вышла книжка о в/п немецких генералах поименно, но найти трудно, всего 1000 экземпляров.

С уважением, А.

От	Alex318i
К	Andrew (16.05.2001 14:38:35)
Дата	16.05.2001 14:46:53

Ага, 318i - это BMW, а что за Русский Архив? (-)

От	Artem Drabkin
К	Andrew (16.05.2001 14:38:35)
Дата	16.05.2001 14:43:36

А что за "Русский Архив"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Artem Drabkin (16.05.2001 14:43:36)
Дата	16.05.2001 14:48:55

Серия книг изд-ва "Терра"

Доброе время суток,

Продается Москве, например, на ул.Щипок, д.2. Полный комплект стоит округленно $100. Документы ВОВ по различным темам, ВГК, Ген.штаб, "Битва за Москву", "Курск", "Битва за Берлин" итд. Стоят тома в зависимости от года издания от 30-ти до 200 рублей.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Samsv
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:48:55)
Дата	16.05.2001 17:36:07

Re: Уценённые книги изд-ва "Терра"

>Доброе время суток,

>Продается Москве, например, на ул.Щипок, д.2. Полный комплект стоит округленно $100. Документы ВОВ по различным темам, ВГК, Ген.штаб, "Битва за Москву", "Курск", "Битва за Берлин" итд. Стоят тома в зависимости от года издания от 30-ти до 200 рублей.

Старые тома можно купить за 9 рублей. Их уценяют иногда в магазинах "Терры".
Примеры: "Приказы НКО СССР 37-июнь 41", "СССР-Польша, 41-45".

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Alex318i
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:48:55)
Дата	16.05.2001 14:52:02

Спасибо. (-)

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:48:55)
Дата	16.05.2001 14:51:52

Спасибо (-)

От	Андю
К	Alex318i (16.05.2001 12:38:03)
Дата	16.05.2001 13:54:21

Не переживайте. Каждый выберет, что захочет. Спасибо и за ссылку. (-)

От	Artem Drabkin
К	SDA (16.05.2001 11:55:52)
Дата	16.05.2001 12:08:02

А тем, кто подзабыл, как обращались с нашими пленными

Добрый день,

Загляните сюда
http://history.vif2.ru/atwar/obrynba/obrynba2_r.html

http://history.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	Artem Drabkin (16.05.2001 12:08:02)
Дата	16.05.2001 13:39:52

Щас НетРидер Вам объяснит, что это сталинско-коммунистическая пропаганда. (-)

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (16.05.2001 13:39:52)
Дата	16.05.2001 14:19:39

А еще вот так было.

Добрый день,

Солдаты привели меня (а вернее, притащили) в какую-то палатку, вероятно, помещение штаба, где стоял большой стол и скамейки. Сняли с меня шинель, снаряжение, вывернули из карманов все содержимое и все это положили на стол. Пришли немецкие офицеры. Сначала внимательно пересмотрели все отобранные у меня вещи, документы, фотографии. К счастью, кандидатская карточка и удостоверение с номером полка у меня были спрятаны за подкладкой сапога, и их не нашли. Потом один из офицеров на плохом русском языке, часто переходя на немецкий, стал меня допрашивать. Первым был вопрос, не комиссар ли я. Для подтверждения моего отрицания тщательно осмотрели рукава моей гимнастерки в тех местах, где политсостав носит пришитые звезды. Не было ли там раньше звезд, и не сорвал ли я их? Потом спрашивали, не член ли я Коминтерна; кадровый ли я офицер или призван из резерва; какой национальности; чисто ли я русский; где находится генерал, командир дивизии. Откуда я мог это знать? На вопросы я еле отвечал, голова от слабости у меня кружилась. С любопытством смотрели мои фотографии. Их внимание привлек снимок жены у окна. Я сказал, что это снято в моей квартире в Москве. Тогда спросили с издевкой: «Это единственное окно в вашей квартире?» Я ответил, что есть и еще окна. Отобрали все снаряжение, ремни, пистолет с кобурой, полевую сумку, компас. После допроса меня отвели в какое-то место, где окруженные колючей проволокой стояли жалкие шалаши, сооруженные из ящиков и листов ржавого железа. Здесь жили русские пленные солдаты, обслуживающие эту немецкую воинскую часть. Эти солдаты встретили меня очень радушно. Сходили на немецкую кухню и принесли для меня котелок каши и кусок хлеба. Они же предупредили меня, чтобы я был осторожен. Здесь есть один немец, который выискивает среди пленных евреев или тех, кто хоть похож на евреев, уводит их в лес и убивает. Остальные немцы относятся у нему неприязненно, но и не мешают ему палачествовать. Оказывается, обо мне он уже справлялся у пленных солдат, т.к. мои темные волосы показались ему подозрительными. Но ребята уверили его, что я русский. Вскоре этот негодяй увидел меня через проволоку и стал задавать мне провокационные вопросы. Я еле от него отвязался.
Спасибо русским пленным солдатам, которые накормили меня и на ночь устроили постель в одном из шалашей. На утро следующего дня я проснулся, сначала не понимая, где я нахожусь. Но боль во всем теле от побоев напомнила мне о вчерашних трагических событиях - я в плену! Моих гостеприимных хозяев, пленных солдат, рано утром увели куда-то на работу. Но они не забыли оставить мне котелок с едой и кусок хлеба. Спасибо, товарищи!
Сквозь колючую проволоку был виден немецкий лагерь. Красивые палатки стояли идеально ровными линиями. Перед палатками были цветники, и около входов в палатки лежали рядами металлические каски. Были развешены какие-то цветные эмблемы и флаги. Как будто это было не на войне, а в лагерях мирного времени. И никакой маскировки. Такую спокойную жизнь немцы могли себе устроить только потому, что на этом участке фронта у нас не было авиации, не было танков, и мы с небольшими силами находились в окружении. Вся эта показная красивость была глубоко чужда окружающей ее русской природе: лесу, полям, деревенским избам. И казалось, что весь этот «немецкий порядок», так насильственно пришедший к нам, долго здесь удержаться не может.
Вскоре меня присоединили к проходящей мимо партии пленных и повели дальше на запад. Перед уходом я случайно увидел одного из немецких офицеров, который допрашивал меня вчера. На его боку была прицеплена моя любимая полевая сумка из толстой желтой кожи, которую я купил в Москве, в военторге. Что делать? Я находился в таком положении, когда любой немец мог не только отобрать у меня все, что ему понравится, но и саму жизнь. Надо заметить, что немцы вообще охотились за советскими кожаными полевыми сумками. Особенно в этом отношении старались подлецы-полицаи, чтобы выслужиться перед своими немецкими хозяевами.
Итак, плен. Нас вели под конвоем. Тот, кто был ранен или истощен и не мог идти, не отставая, тот подвергался опасности быть расстрелянным. Кое-где, по обочинам дорог, в канавах, лежали гниющие трупы советских солдат. Еще хорошо, что это было летом. А вот попавшие в плен зимою рассказывали, что по дороге немцы разували пленных, снимая с них валенки. Сбивали человека с ног и лежащего разували. Товарищи совали разутому какие-нибудь тряпки, чтобы он мог замотать ноги. Но это было не надолго. Этот человек начинал замерзать, отставать, потом падал, и охрана его пристреливала. Снимали и хорошие меховые шапки, вытряхивали из полушубков. А оставаться на морозе раздетым означало подхватить воспаление легких и умереть. Через несколько переходов нас посадили на грузовые машины и на следующий день привезли в большой лагерь пленных в городе Сычевке.
Лагерь в Сычевке. Толпы голодных и обросших людей за колючей проволокой. Бараки и склады, в которых на наскоро сколоченных нарах и под нарами на земле лежат раненые, больные и здоровые вместе. Здесь же стояла виселица, на перекладине которой еще болтались обрывки веревок. Те из пленных, которые попали сюда раньше, рассказали нам, что недавно здесь вешали людей. Прежде всего нас обыскали, отобрали все оставшиеся документы, которые здесь же сожгли. Зачем? Чтобы человек почувствовал себя «Иваном Беспрозванным», бесправным существом, скотом, с которым немецкие культуртрегеры могли сделать все, что им угодно. Здесь же отбирали часы, перочинные ножи, перевязочные пакеты, бинты, деньги, кольца – все, что могло понравиться полицаям. В день нашего прибытия, ночью в одном из сараев нары под тяжестью людей обвалились, задавив тех, кто лежал под нарами. И все это произошло в абсолютной темноте, т.к. освещения не было. Раздавленные и задушенные умирали в темноте без медицинской помощи. Здесь я встретил одного из своих солдат. Нашу группу вели мимо барака, где располагались пленные солдаты. Как вдруг один из солдат крикнул мне, что рад видеть меня живым и благодарит меня, что я не бросил их, как другие офицеры, а оставался с ними до конца. Я узнал этого солдата. В свое время я частенько пробирал его за недисциплинированность, и его хорошее отношение ко мне здесь, в плену, меня очень тронуло.
Странная и дикая была здесь обстановка. Раздолье для бандитских элементов. Господствовало кулачное право и воровство. Большинство людей было морально оглушено тем, что попало в плен, и терялось от наглости полицаев и бандитов. В этой обстановке люди начинали искать товарищей, однополчан, чтобы совместно, группой, защищать себя. Встретил я здесь и Бориса Смирнова, которому также не удалось вырваться из окружения. Познакомился с Николаем Локтевым и Николаем Семеновым. О Смирнове я писал раньше, он был кадровый офицер. Локтев был резервист, служил в штабе армии, по гражданской специальности инженер-геодезист. Семенов тоже резервист, бывший директор школы в Курске. Все мы были артиллеристы и старшие лейтенанты. Решили держаться вместе, поддерживать друг друга до конца, каким бы он не был.
Люди, совсем недавно попавшие в плен, еще не понимали, как все это могло случиться. Только ли на нашем участке фронта был такой разгром? Или так было везде? Что это означает? Война проиграна? Наступает немецкое господство? Почему нас посадили в мешок окружения и бросили в нем на растерзание немцам? Все эти вопросы волновали людей, попавших в плен, против своей воли. Стихийно возникали горячие споры, резкие высказывания и дискуссии. Старались осознать свое положение, свое отношение к происшедшему и происходящему. Критиковали командование и нашу российскую беспечность.
Какой-то бородатый тип ораторствовал на антисоветские темы. Видимо, это был левый эсер, проповедавший какое-то «крестьянское народовластие». Кричал, что только здесь, за проволокой, он обрел свободу слова. Я не выдержал и стал ему возражать. Мои товарищи, которые находились со мною рядом, стали меня одергивать, чтобы я замолчал и скорее ушел отсюда вместе с ними, т.к. этот тип стал уже обвинять меня в том, что я «большевистский комиссар».
Немецкая разведка работала вовсю. Какие-то горластые личности шныряли среди пленных, разыскивали тех, кто раньше работал на оборонных заводах. Причем кричали, что им будет предоставлена работа на военных заводах Германии с прекрасным питанием и в лучших условиях по сравнению с другими пленными. Кое-кто поддавался на эту удочку. Их записывали, а затем вызывали на допрос, требуя подробных данных о заводах, где они работали, заставляя составлять схематические планы заводов с указанием местных ориентиров. Видимо, для ударов по ним с воздуха. С таких допросов одни возвращались избитые, а другие и совсем не возвращались.
Среди пленных появлялся какой-то пожилой человек в немецкой офицерской форме, но по языку явно русский. Но его кителе, кроме обычного фашистского орла со свастикой, был еще необычайный значок с буквой «Д», выполненной славянской вязью. Что это означало? Бывший белый офицер-деникинец? Он дружелюбно беседовал с пленными, обо всем расспрашивал, изображал сочувствие, что-то записывал, якобы с целью облегчения положения собеседника. Видимо, это был особый прием сбора шпионских сведений. Ведь не для того же посылали этого белогвардейца, чтобы он только выражал сочувствие своим бывшим соотечественникам. Я этого человека не видел.
Если положение основной массы пленных было ужасным в моральном и физическом отношении, то для людей еврейской национальности оно было еще ужаснее. Они заранее были обречены на верную смерть. В сычевском легере евреи подвергались всяческим издевательствам. Часть их была загнана под низкие нары помещения, где жили полицаи и украинцы. Когда их отправляли из лагеря в городскую тюрьму, то их раздевали до белья, а отобранную одежду бросали в толпу пленных, где за нее была позорная потасовка и драка. Я видел через проволоку, как повели в тюрьму этих несчастных, босых, в одном белье. Впереди шли, обнявшись, две молодые девушки, вероятно, медички. Палачи постеснялись их раздеть и разуть. А может быть, у кого-либо из немецких офицеров проснулась совесть, и они приказали не раздевать девушек?
Здесь мы услышали печальный рассказ о последних днях и часах командования и штаба нашей 39й Армии. Они были окружены на небольшом лесистом «пятачке», который насквозь простреливался минометным огнем противника. Оборону «пятачка» держали автоматчики, которым было клятвенно обещано, что их вывезут самолетами. (И конечно, не выполнили этого обещания.) Самолеты прилетели каждую ночь, привозили боеприпасы и продукты, а вывозить должны были тяжелораненых. Но в основном вывозили начальство. Командующий Армией генерал Масленников обещал, что останется до конца с Армией, хотя таковой уже фактически не существовало. Однако по приказу командующего фронтом Конева Масленников вылетел в Калинин в числе первых для доклада о положении Армии и больше не вернулся. Ночи были короткие. Самолетов прилетало мало. Когда улетал генерал, то старшим назначал полковника. А со следующим самолетом спешил улететь полковник, передавая командование подполковнику и т.д. Все спешили спастись, все понимали, что положение безнадежно, что вот наступит рассвет, и самолетов до следующей ночи не будет. А может быть, и совсем уже не будет, т.к. немцы за день могут прорвать оборону. Когда улетело высшее начальство, то и дисциплина совсем исчезла. Все стали думать только о собственном спасении. Рассказывали о таких сценах. По требованию врача в самолет погружают тяжелораненого. Является офицер, грубо вытаскивает раненого из самолета за ноги и садится в самолет сам. Сует летчику пачку денег, угрожает пистолетом и улетает. Другие, видя, что «так можно», тоже начинают захватывать места в самолете нахрапом. Потом за право сесть в самолет стали разыгрываться драки со стрельбой. Постепенно стали бросать оборону и бежать к самолетам и автоматчики, понимая, что их обманывают. Все это кончилось тем, что оборона «пятачка» была прорвана, и все находившиеся там были или убиты, или попали в плен.
Нас перегоняли или перевозили из лагеря в лагерь. Из Сычевки в Смоленск, из Смоленска в Лесную. Все дальше и дальше на запад. Самым страшным был лагерь близ станции Лесная в районе Молодечно. Нас привезли туда 4го августа1942 года. Раньше это было большое овощехранилище с длинными деревянными складами, до половины врытыми в землю. Склады были превращены в бараки. Каждый барак был обнесен колючей проволокой и представлял обособленный отсек. У въезда в лагерь находилось караульное помещение и сторожка-проходная с глубоким погребом под ней, который почему-то назывался «бункером». В «бункер» сажали арестованных. Обслуживающие помещения, кухня, склады и баня (которая не действовала) находились вне лагеря. В помещении пленных действовал принцип: «Разделяй и властвуй». В отдельных бараках были собраны украинцы, в других – татары. Те и другие находились в привилегированном положении по сравнению с основной массой пленных-русских. Их лучше кормили, они пользовались правом работать вне лагеря. Кормили нас, русских, скверно. Давали два раза в день по черпаку каши, сваренной из немолотой ржи. Один раз в день в каждый барак привозили бачок сырой воды, которую люди немедленно разбирали. Стояла жара, и пить очень хотелось. А об умывании не могло быть и речи. Охраняли лагерь немецкие солдаты и полицаи-украинцы. Страшен этот лагерь был тем, что в нем решалась судьба каждого: жить или умирать. Шла проверка. Среди пленных искали евреев, политработников, военных юристов (членов фронтовых судов), партийных работников. Следствия и допросы вел в караульном помещении «зондерфюрер», т.е. особо уполномоченный Гестапо. Он довольно прилично владел русским языком и обходился без переводчика. ТО одного, то другого человека тащили на допрос в караулку, а оттуда обычно был путь один – в бункер. Спускаемых в бункер раздевали и разували, оставляя в одном белье. Одежда и обувь доставался полицаям. Какие-то личности, одетые как пленные, ходили по баракам, втирались в группы беседующих, слушали разговоры, предлагали провокационные вопросы. Потом бежали к зондерфюреру и за сигарету выдавали людей на смерть. Чтобы попасть в бункер, необязательно было быть евреем или политработником. Достаточно было словесного доноса, что ты «агитатор». Евреев искали не только по внешним признакам или по произношению, но и устраивали осмотры, проверяя, нет ли среди пленных «обрезанных».
Когда бункер наполнялся, из Молодечно приезжала специальная автомашина. Это был обычный грузовик, на кузове которого был установлен большой глухой и высокий ящик с дверью, обитый листовым железом. Немцы и полицаи вытаскивали заключенных из бункера, босых и полунагих, и прикладами винтовок заталкивали в ящик через дверь. И весь лагерь повисал на проволоке, наблюдая, куда поедет автомашина. Если налево, то в Молодечно, в тюрьму. Если направо, то в лес. Татры, барак которых располагался рядом с нашим бараком, рассказывали нам через проволоку, что их часто направляют в лес рыть большие ямы-могилы и зарывать в них мертвых. Если автомашина едет в лес, то отходящие от мотора газы поступают в ящик. Когда машина приезжает в лес, то из ящика уже выгружают мертвецов. Их вытаскивают за ноги, бросают в яму и спешно зарывают. Татары говорили, что были случаи, когда из ящика вытаскивали еще живых заключенных, но их все равно приказывали зарывать вместе с мертвыми. Таким образом, зондерфюрер единолично решал, кого надо убивать немедленно, в газовой камере-душегубке, а кому со смертью надо немного повременить, посылая тех на предварительные допросы и пытки в тюрьму. При зондерфюрере был какой-то человек в роли помощника, одетый в немецкую форму. Он держался как-то в тени, как бы смущаясь, был вежлив в обращении с пленными и хорошо говорил по-русски. Говорили, что он из русских немцев, в прошлом советский гражданин, и что ему, вероятно, стыдно за себя и за все, что здесь происходит.
Если в предыдущих лагерях были жаркие споры политического характера, то в Лесной все замолчали. Умолкли даже критиканы советского строя. Все увидели реальную угрозу смерти, которая выхватывала то одного, то другого человека, часто вне зависимости от того, на какую тему он ораторствовал. Он был «агитатором», и этого было достаточно для отправки в бункер и дальше. Когда в лагере воцарилось молчание, то зондерфюрер придумал другой способ развязать языки. Какие-то провокаторы с наивным видом подходили то к одному, то к другому человеку в офицерских бараках и задушевно спрашивали: «Неужели мы проиграли войну? Неужели Россия погибла?» И т.д. Результат был тот же, бункер наполнялся.
Сношения заключенных из разных бараков лагеря запрещались. Запрещалось также передавать или обменивать вещи из одного барака в другой. Чего опасались немцы? Или сговора на враждебные действия, или побегов, или распространения эпидемий? Нарушения этих запретов строжайше карались вплоть до публичных порок плетьми, причем роль палачей поручалась татарам. А заключенных барака, из которого был наказываемый, заставляли стоять по стойке «смирно» в течение нескольких часов.
Как-то на очередном построении всего лагеря зондерфюрер вдруг спросил: «Где жид такой-то (назвал фамилию)? Я предупреждал его, чтобы он прекратил агитацию, но он не прекращает». Несчастный вышел вперед и что-то пробормотал в свое оправдание, сказав в волнении слово «товарищ». Зондерфюрер крикнул: «Волк тебе в брянском лесу товарищ! Взять его!» Двое полицаев схватили беднягу и поволокли в бункер.
Однажды лагерь посетил какой-то важный генерал из тылового управления немецкой армии. Переводчик немец сказал, что он командует «обозным» управлением. Генерал побывал и в нашем бараке, где находился офицерский состав. Его сопровождало и охраняло местное начальство. Он внимательно всматривался в лица пленных, видимо, стараясь понять загадочную и коварную «русскую душу». Кое-кому из пленных он задавал вопросы о военном звании, имени, откуда родом. Потом коротко рассказал о положении на фронтах, что германское оружие всюду побеждает, и что война будет скоро закончена германской победой. Запомнилась фраза: «Река Дон во многих местах достигнута и перешагнута».
К наружной двойной колючей проволоке, ограждающей лагерь, приходили немецкие солдаты и за корки хлеба выменивали у пленных чудом сохранившиеся ценные вещи. Спрашивали, есть часы, кольца, монеты, чай, перочинные ножи. Мои товарищи иногда просили меня помочь им переводом при этих грабительских сделках. У меня был серебряный полтинник с изображением Александра Третьего, который мне подарил впоследствии убитый командир нашей батареи. Изголодавшись, я решил выменять эту монету на хлеб, хотя она мне была и очень дорога. Немецкий солдат, которому я предложил монету, сказал: «Бросай мне ее за проволоку. Надо посмотреть». «А ты не обманешь?» «Я не еврей», - ответил тот с гордостью. Да, он не был евреем. За серебряную монету он кинул мне корку черного хлеба. Впрочем, удостоверившись, что монета действительно серебряная, он обещал завтра утром принести мне еще хлеба.

http://history.vif2.ru

От	Artem
К	Artem Drabkin (16.05.2001 14:19:39)
Дата	18.05.2001 04:40:06

A чьи это воспоминaния? (-)

От	Artem Drabkin
К	Artem (18.05.2001 04:40:06)
Дата	18.05.2001 08:35:34

Михаила Лукинова (-)

От	Andrew
К	Artem Drabkin (16.05.2001 14:19:39)
Дата	16.05.2001 20:03:51

Re: А еще...

Добрый день!

>Надо заметить, что немцы вообще охотились за советскими кожаными полевыми сумками.

***интересное замечание!

>Среди пленных появлялся какой-то пожилой человек в немецкой офицерской форме, но по языку явно русский. Но его кителе, кроме обычного фашистского орла со свастикой, был еще необычайный значок с буквой «Д», выполненной славянской вязью.

***Может это все-таки готическая D, что могло означать "переводчик". "Деникинец" - это очень сильно врядли.

>Следствия и допросы вел в караульном помещении «зондерфюрер», т.е. особо уполномоченный Гестапо. Он довольно прилично владел русским языком и обходился без переводчика.

***Это приравненный к унтеру и к офицеру вермахта гражданский специалист, которого призвали на время военных действий. Среди прочих областей, таковые использовались как как переводчики, работали на пропаганду. К полиции отношения не имели.

С уважением, А.

От	Random
К	Artem Drabkin (16.05.2001 14:19:39)
Дата	16.05.2001 17:02:15

Re: А еще...

Как-то довелось мне погостить в одной немецкой семье, бабуля много рассказывала о Войне, в том числе и о впечатлениях своего покойного мужа о русском плене. Служил он где-то под Минском кинооператором, там же его и сцапали. Будучи пленным, крутил фильмы в какой-то деревне (собственно, и до войны он занимался тем же). По словам бабули, вернулся потрясенным: "Русские - самые удивительные и замечательные люди на свете!" Действительно, он ведь был солдатом армии вторжения, в той же Белоруссии он наверняка был свидетелем геноцида, а когда попал в плен, женщины, чьи мужья и братья гибли на фронте, несли ему еду, отрывая от голодных детей... Одна "Babuschka" даже подарила ему икону в драгоценном окладе с золотом и жемчугом. Не знаю уж, как он ее вывез, но хранили ее в той семье долго и продали после его смерти - в конце 80-х, кажется. Я что хочу сказать: конечно, не всем фрицам так повезло, но найдется ли среди русских военнопленных ХОТЬ ОДИН, который мог сказать "немцы - люди замечательные, милосердные и т.п."?!

От	GAI
К	Random (16.05.2001 17:02:15)
Дата	17.05.2001 07:13:32

Re: А еще...

Работал в свое время (60-е 70-е) у моего отца в школе завхозом Соломон Соломонович Шульман (по национальности сами понимаете кто).Родом он был откуда-то с Украины,до войны был кадровым офицером-связистом.В начале войны был за что-то даже награжден орденом Красной Звезды.Если я ничего не путаю с датами,летом 42 г. был ранен в ногу (так и прихрамывал всю оставшуюся жизнь).Госпиталь,где он находился,был захвачен немцами,и он попал в плен.В самом конце персонал госпиталя успел спрятать документы раненых (и его орден,кстати).При попадании в плен ему удалось выдать себя за украинца Семена Семеновича Гриценко (он на еврея внешне не похож был,и язык знал).Был вывезен в Германию и отправлен в качестве работника,как он говорил,к "бауэру".По его словам,относился он к пленным очень даже нормально,хотя внешне (видимо,из боязни доносов) обращался грубо,но все время тайком подкармливал и пр.) Когда пришли наши,они специально ходили в комендатуру за этого немца просить.
После войны попал он в наши лагеря,где и отсидел порядочно.Кстати,рассказывал,что был свидетелем восстания заключенных (бывших вроде власовцев или ОУНовцев).По его словам,в лагере вместе с ними сидел какой-то бывший генерал,который договорился с восставшими и всех нежелавших принимать в нем участие из лагеря вывел.
Уже в семидесятых годах (это было уже на моих глазах) были найдены спрятанные документы его госпиталя,ему вернули орден,признали ветераном ВОВ и т.д.Позднее,в 80-х,он нашел свою первую жену,которая попала под оккупацию на Украине,и позднее уехал туда (в смысле на Украину) и я его след потерял.
Очень был колоритный и интересный человек,только вот я многое из его рассказов по тогдашнему малолетству не понял/забыл

От	SDA
К	Random (16.05.2001 17:02:15)
Дата	16.05.2001 18:33:04

Re: А еще из этой же "песни"...

Добрый день!
Из воспоминаний немецких военнопленных:

«Случилось это летом 1946 года. Нашей бригаде выдали мешки, и она получила задание собрать для кухни крапиву и лебеду. Дорога вела через маленькую деревушку. В этой деревушке около заборов, изгородей и кустов «овощи» росли в огромном количестве. Мы усердно принялись за работу и наполняли мешки один за другим. Из одного домика вышла пожилая русская женщина и спросила, зачем мы обдергиваем растения. Когда мы ей ответили: «На кухню надо. Кушать», она сразу повернулась и зашла в дом. Но скоро она вышла обратно и принесла из того немногого, что имела сама, хлеб и молоко. Неожиданно мы заметили, что она плачет и вытирает слезы фартуком. Мы узнали, что ее муж и два сына погибли на войне от немецких пуль. Мы смутились, но и поняли сразу, что эта матушка выполняет перед нами высшее человеческое действие».
(Кемеровская обл., июль 1946 г.).

«О работе в привокзальной бригаде у меня сохранилось такое прекрасное воспоминание. Однажды холодным январским утром мы стояли, стуча зубами, с нашими лопатами на рельсах. У меня были разорванные рукавицы, и я был вынужден, чтобы согреть руки, постоянно отставлять лопату в сторону. Неожиданно ко мне подошла молодая женщина, которая, очевидно, уже некоторое время наблюдала за мной. Она торопливо сняла свои красивые, белые рукавицы из шерсти, сунула мне их в руки с выражением глубочайшего сострадания на лице и, взяв голыми руками свой багаж, пошла прочь, прежде чем я смог выразить слова благодарности».
(Ленинградская обл., январь 1946 г.).

«Когда я в первые дни моей новой шахтерской жизни и как раз хотел притушить сигарету, ко мне подошел русский шахтер, который только что поднялся на поверхность, ни слова не говоря взял у меня изо рта наполовину выкуренную сигарету и пошел дальше, продолжая курить ее. С горечью я подумал, что теперь можно делать с нами все что угодно, ведь в конце концов мы проиграли войну. Но в следующие дни я заметил, что русские шахтеры после подъема берут без всяких слов сигареты не только изо рта немецких военнопленных, но и у русских горняков и докуривают их дальше. Наконец, через несколько дней, я подошел после подъема к одному русскому, который должен был спускаться в шахту, и , волнуясь спросил: «Разрешите пожалуйста докурить вашу сигарету?» Русский удивленно посмотрел на меня: «Чего ты спрашиваешь? На, возьми, Фриц!». С тех пор с полной уверенностью я использовал эту «табачную солидарность» русских и ни разу не услышал при этом недоброго слова».
(Прокопьевск, ноябрь 1945 г.).

Это далеко не самые "щемящие немецкое сердце" воспоминания.

Источник: «Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges» (Munchen, Bielefeld, Gieseking 1965, 1967).

С уважением, SDA.
ЗЫ: как вам понравилась мотивировка: «С горечью я подумал, что теперь можно делать с нами все что угодно, ведь в конце концов мы проиграли войну» в контексте взятой сигареты?

От	И. Кошкин
К	SDA (16.05.2001 18:33:04)
Дата	16.05.2001 23:09:23

Да, блин... С одной стороны сигарета, а с другой... А ведь проиграть могли мы... (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (16.05.2001 23:09:23)
Дата	17.05.2001 00:37:03

Угу, рассказы ветеранов "от Драбкина" перевести бы "общечеловекам" не мешало :(( (-)

От	Artem Drabkin
К	Андю (17.05.2001 00:37:03)
Дата	17.05.2001 01:17:55

Стоп! Все же переведено! 8)

Добрый день,

Смотри сюда http://history.vif2.ru
Ну на Французский я пожалуй не смогу, но на Английском-то все есть благодаря Олегу Шеремету.
Тот последний кусок не переведен, но будет в свое время :)

Артем

От	Андю
К	Artem Drabkin (17.05.2001 01:17:55)
Дата	17.05.2001 01:22:18

Спасибо, обязательно использую, если будет нужно. (-)

От	Андю
К	SDA (16.05.2001 18:33:04)
Дата	16.05.2001 20:23:33

Да уж... Сердечное СПАСИБО, себя ставить на место 1-ой женщины страшно... (-)

От	Artem Drabkin
К	Random (16.05.2001 17:02:15)
Дата	16.05.2001 17:39:19

Да найдется

Добрый день,

ХОТЬ ОДИН, который мог сказать "немцы - люди замечательные, милосердные и т.п."?!

Я разговаривал с человеком, который НЕ ВИДЕЛ зверств, будучи в плену. Немцы его не били и накормили.

Тот же Обрыньба далее в книге очень тепло отзывается о немцах, ему помогавших. Более того у него был роман с немецкой месестрой, вытащевшей его из лагеря.

Артем

http://history.vif2.ru

От	Alex318i
К	Random (16.05.2001 17:02:15)
Дата	16.05.2001 17:29:00

Писал уже как-то здесь, что (+)

... моя соседка по даче была угнана на работы в Германию. Так весьма характерно то, что все работники на ее хуторе питались за одним столом с хозяевами.

Однако очень правильно сказал Андю - это, к сожалению, единичные исключения...

Алексей.

От	Андю
К	Random (16.05.2001 17:02:15)
Дата	16.05.2001 17:08:40

Читал помню воспоминания (+)

Приветствую !

пленного (увы, название запамятовал), так там была главка "Хорошие люди в Германии есть". Название говорит само за себя, помню там был эпизод, что на дереве, под которым проходили пленные, кто-то подвязывал мешочек с пищей. Так что всякое бывало, мир -- цветной, хотя такие поступки отдельных людей и НЕ меняют тягостной общей картины.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pout
К	Андю (16.05.2001 17:08:40)
Дата	16.05.2001 17:29:35

воспоминания Семина("нагрудный знак ОСТ"

>Приветствую !

>пленного (увы, название запамятовал), так там была главка "Хорошие люди в Германии есть". Название говорит само за себя, помню там был эпизод, что на дереве, под которым проходили пленные, кто-то подвязывал мешочек с пищей. Так что всякое бывало, мир -- цветной, хотя такие поступки отдельных людей и НЕ меняют тягостной общей картины.

Сабж имхо одна из лучших мемуарных книг об арбайтслагерях. Книга вышла в 1978, автор умер в 45лет от последствий этих лагерей. Семин хороший писатель про простых людей и про их жизни. "Семеро в одном доме"про рабочий пригород Ростова, там характер русской работницы выведен(Муля). "Нагрудный знак ОСТ"
про то, как автор подростком был в лагере. Жгучая книга, жизненная. Описание психологии немцев там антипатичное, сильное.

Так вот про "цветной мир". Он расскаывает эпизод, когда кто-то положил однажды когда они работали на забор конфету в яркой обертке. Перед этим идет пассаж о других (типичных) случаях отношения к русским арбайтерам, и Семин резюмирует - чтоб быть правдивым, на другую чашу весов
я должен положить эту конфету. И это - все.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Pout (16.05.2001 17:29:35)
Дата	16.05.2001 17:32:28

А разве был спор ?

Приветствую !

Таки положил он ее на весы то?! И спасибо сказал наверное тому, кто это сделал. А что общие пропорции это НЕ меняет, кто же спорит...

Кстати, это еще и к вопросу о личном выборе хорошая иллюстрация.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Федченко
К	Андю (16.05.2001 17:08:40)
Дата	16.05.2001 17:11:15

А подробнее можно? а то... (+)

От	Андю
К	Константин Федченко (16.05.2001 17:11:15)
Дата	16.05.2001 17:29:15

Жэ вузам при (типа, да ради Бога :)) (+)

Приветствую, Константин !

>>пленного (увы, название запамятовал), так там была главка "Хорошие люди в Германии есть". Название говорит само за себя, помню там был эпизод, что на дереве, под которым проходили пленные, кто-то подвязывал мешочек с пищей. Так что всякое бывало, мир -- цветной, хотя такие поступки отдельных людей и НЕ меняют тягостной общей картины.

>... сами понимаете, идучи в колонне под охраной, в высоту не попрыгаешь особо, даже за едой. на первый взгляд - даже издевка какая-то..... развейте, силь ву пле...

Книжка, в мягкой обложке, была лохматых советских годов, тяжелая книжка (и про битьё, и про голод, и т.д.). Читал лет ...надцать назад. Однако там было несколько... как бы сказать, более светлых страничек, в т.ч. и эта. Помнится, что да была сложность, но таки это им удалось несколько раз, сумели взять пакетик и спрятать в колонне. Было это при проходе по пригороду какого-то немецкого городка и ветви были низко.

Было и еще что-то по мелочи. Где сейчас так книга -- даже и не знаю :(((.

Всего хорошего, Андрей.

От	SDA
К	Artem Drabkin (16.05.2001 14:19:39)
Дата	16.05.2001 15:07:21

Re: Реплика по эпизоду...

Добрый день!

>Здесь мы услышали печальный рассказ о последних днях и часах командования и штаба нашей 39й Армии. Они были окружены на небольшом лесистом «пятачке», который насквозь простреливался минометным огнем противника. Оборону «пятачка» держали автоматчики, которым было клятвенно обещано, что их вывезут самолетами. (И конечно, не выполнили этого обещания.) Самолеты прилетели каждую ночь, привозили боеприпасы и продукты, а вывозить должны были тяжелораненых. Рассказывали о таких сценах. По требованию врача в самолет погружают тяжелораненого. Является офицер, грубо вытаскивает раненого из самолета за ноги и садится в самолет сам. Сует летчику пачку денег, угрожает пистолетом и улетает. Другие, видя, что «так можно», тоже начинают захватывать места в самолете нахрапом. Потом за право сесть в самолет стали разыгрываться драки со стрельбой. Постепенно стали бросать оборону и бежать к самолетам и автоматчики, понимая, что их обманывают. Все это кончилось тем, что оборона «пятачка» была прорвана, и все находившиеся там были или убиты, или попали в плен.

*Звучит маловероятно, тем более что автор упоминает слово «рассказывали»... В лагерях «рассказывали», что немцы Москву взяли. И к этому надо относиться с пониманием. Такие слухи рождались из-за пережитого шока и потрясения вызванных первыми боями, окружением и пленом. Многие рассказы были вызваны чувством собственного самооправдания, потому что значительная часть советских солдат и офицеров попала в плен не исчерпав всех возможностей к сопротивлению, а просто сдавшись («прячем винтовки в солому, а уж над нами звучит: - Рус! Лёс, лёс!» см. выше ссылку от Artema Drabkina). Отсюда и рассказы (особенно у красноармейцев) типа: «а отцы-командиры вищь што делали!» Ну и безусловно немчура такие слухи среди пленных не только поддерживала но и активно распространяла. Конечно, всякое бывало, но чтобы офицер из самолета за ноги раненого вытаскивал, тряс пачкой денег перед пилотом (!) (откуда у него деньги-то? Кто ему в беспрерывных боях первых дней и окружении денежное довольствие будет выдавать, тем более пачками?), устраивал перед самолетом драки со стрельбой… думаю брехня. Бросить их конечно могли, но не так. Хотя обстоятельства пленения штаба 39А мне неизвестны. Но звучит неправдоподобно.
С уважением, SDA.

От	Alex318i
К	SDA (16.05.2001 15:07:21)
Дата	16.05.2001 17:13:53

Я тоже в это не поверил - ИМХО такого офицера (+)

... расстерляли бы свои же бойцы. Ну или комиссар какой-нибудь.

Алексей.

От	Artem Drabkin
К	SDA (16.05.2001 15:07:21)
Дата	16.05.2001 15:32:06

Этот человек

Добрый день,

по-видимому всегда четко отделял "я видел" от "я слышал" и "рассказывали". Так и следует это воспринимать: личный опыт + небольшая коллекция слухов.

http://history.vif2.ru

От	Максим Гераськин
К	SDA (16.05.2001 15:07:21)
Дата	16.05.2001 15:12:10

Re: Реплика по

>Конечно, всякое бывало, но чтобы офицер из самолета за ноги раненого вытаскивал, тряс пачкой денег перед пилотом (!) (откуда у него деньги-то?

Из сейфа части

От	SDA
К	Максим Гераськин (16.05.2001 15:12:10)
Дата	16.05.2001 16:28:26

Re: Логично, но...

... в целом, картина несколько "обросла подробностями". Хотя еще раз повторюсь - мое мнение субъективное, подробностей уничтожения штаба 39 армии не встречал. Кстати, нет ли их у Вас?
С уважением, SDA.

От	Максим Гераськин
К	SDA (16.05.2001 16:28:26)
Дата	16.05.2001 16:59:53

"Любителям" постановки знаков равенства между нашими и немцами

Это же слово в слово моя ссылка (+)

Re: Зачем гемморой...

Re: Блин, перепутал. Alex, ну не заметил я! (-)

Да вроде здесь он, не в архиве, а так все ОК. :) (-)

Re: Да вроде...

Ага, 318i - это BMW, а что за Русский Архив? (-)

А что за "Русский Архив"? (-)

Серия книг изд-ва "Терра"

Re: Уценённые книги изд-ва "Терра"

Спасибо. (-)

Спасибо (-)

Не переживайте. Каждый выберет, что захочет. Спасибо и за ссылку. (-)

А тем, кто подзабыл, как обращались с нашими пленными

Щас НетРидер Вам объяснит, что это сталинско-коммунистическая пропаганда. (-)

А еще вот так было.

A чьи это воспоминaния? (-)

Михаила Лукинова (-)

Re: А еще...

Re: А еще...

Re: А еще...

Re: А еще из этой же "песни"...

Да, блин... С одной стороны сигарета, а с другой... А ведь проиграть могли мы... (-)

Угу, рассказы ветеранов "от Драбкина" перевести бы "общечеловекам" не мешало :(( (-)

Стоп! Все же переведено! 8)

Спасибо, обязательно использую, если будет нужно. (-)

Да уж... Сердечное СПАСИБО, себя ставить на место 1-ой женщины страшно... (-)

Да найдется

Писал уже как-то здесь, что (+)

Читал помню воспоминания (+)

воспоминания Семина("нагрудный знак ОСТ"

А разве был спор ?

А подробнее можно? а то... (+)

Жэ вузам при (типа, да ради Бога :)) (+)

Re: Реплика по эпизоду...

Я тоже в это не поверил - ИМХО такого офицера (+)

Этот человек

Re: Реплика по

Re: Логично, но...

Увы, нет;( (-)