От Maxim
К Сибиряк
Дата 13.10.2005 11:09:31
Рубрики WWII;

Re: небольшое замечание


>>Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников.
>
>Сведения о пленных немцах и союзниках приводятся у Кривошеева (Таблица 197) на основе суммированных сводок армий и фронтов и поэтому сильно завышены. Обратите внимание, до 8 мая взято в плен 3777 тыс. (Табл. 197), после 9 мая - 1591 тыс. (Табл. 202), т.е. в сумме 5368. А в лагерях НКВД учтено 3486 тыс. человек (Табл. 198). Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.

Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас. Допускаю, что кто-нибудь сделает новое сенсационное исследование, как Оверманс сделал по немецким потерям.

Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

макс
От Андю
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:51:59

"Все уже украдено до нас" (c) (+)

Приветствую !

>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (13.10.2005 11:51:59)
Дата 13.10.2005 11:56:54

Re: "Все уже...

>Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

А сколько там сейчас записей?

>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.


макс
От Бульдог
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 17:51:40

похоже что в математике Вы не очень сильны

>>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.
>
>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
иначе бы не написали такой ерунды ;)
От Nikolaus
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:39:53

Не совсем так

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.


Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр
От Maxim
К Nikolaus (13.10.2005 12:39:53)
Дата 13.10.2005 13:27:27

вопрос

>>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
>

>Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр

Я бы сказал верхний и нижний порог «МАКСИМАЛЬНОГО ПОТЕРЬ» потерь,
поскольку МИНИМАЛЬНЫЕ потери, я так понимаю, это Totenkartei, где смерти подтверждены и составляют 3.2 млн.

А вот, я так понимаю, у вас есть доступ к этой книге. Сейчас у меня доступа к ней нет, а посему не могли бы прояснить вот что. Эта цифра 2.7 млн. включает ли она только убитых и умерших или еще умерших в плену и пропавших без вести.

Если это только убитые и умершие, как говорит Куртуков, то это меняет дело, вот только я не могу понять как он считал месячные потери вмести с убитыми/пропавшими без вести. И если он говорит, что 95% пленных до 45 года умерло/было уничтожено, то куда он включает эти смерти, ведь в колонке умершие в плену у него только официально подтвержденные смерти.

Я понимаю общую сумму можно экстраполировать, а вот как месячные цифры то считал, и почему они у него так сильно отличаются от ОКВ и ОКХ.

макс



От Андю
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:14:23

Ре: "Все уже...

Приветствую !

>А сколько там сейчас записей?

Архивы Форума посмотрите. ИМХО, изначально было около 13 млн.

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Это не так. И про "гипотетичность", и про "верхний порог".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:10:24

Re: "Все уже...

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Сразу видно, что математического образования у вас нет.
Экстраполяция небольшой выборки на всю картотеку может ошибаться
как в большую, так и в меньшую сторону, поэтому никакого верхнего
порога она дать не может в принципе. Кроме того, надо очень
аккуратно подходить к выбору этой самой небольшой выборки,
а то получатся результаты как у Бори Соколова.

>макс

--
Алексей
От Сибиряк
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:47:13

Re: небольшое замечание


>Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.
>Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас.

Ну тогда нужно брать из Кривошеева те данные, которые представляются более достоверными, т.е. учет НКВД.

От mpolikar
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:36:38

Re: небольшое замечание


>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?
... и остается огромное к-во дублирующих друг друга формуляров.