От Василий(ABAPer)
К Пехота
Дата 27.07.2000 12:12:19
Рубрики Современность; Флот;

Еще песен, пожалуйста! :)

Мое почтение.

Душевно рад всем отзывам. Для того и писал, чтобы обкатать свои мысли и выяснить, в чем я не прав. Надеюсь получить еще.


Александру (Пехота)

>Приношу извинения.
Принимаю.

>>Охотно отвечаю, да видел.
>И что же Вы там увидели? Мой вопрос о сравнительной протяженности морских границ Вы проигнорировали? Или не знаете ответ?
В данный момент я на службе и у меня нет под рукой карты. Но коль скоро Вам нужны эти сведения, я конечно, их Вам предоставлю. Пожалуйста, подождите до завтра.
Позволю себе повториться. Я продолжаю считать, это решительно не важным. Именно потому, что серьезное столкновение с США приведет к ядерной войне.

>>Ну не только на море. Китай это единственная страна с которой после Второй Мировой Войны у СССР был военный конфликт из-за территориальных претензий. Помните события на Доманском?
>Я не настолько стар. :) Но я знаю о чем Вы говорите. Но из этого еще не следует никаких выводов.
На мой взгляд, напротив, следует. А именно такой: после Второй Мировой войны Китай оказался единственной страной, продемонстрировавшей свою готовность пытаться поддержать территориальные претензии к России военной силой. У меня нет гарантии, что это не повторится в будущем.
>Кстати не напомните на каком море развивался конфликт?
Это было не на море, а на реке Амур. На картах этого острова нет. Как я слышал, остров потом просто смыли земснарядами.

>>Значительное боевое столкновение флотов России и США, как мне кажется, неминуемо выльется в обмен ядерными ударами. Если мои опасения не обоснованы, пожалуйста, рассейте их.
>А незначительное?
>>У Японии военный союз с США. Значительное боевое столкновение Японии и России автоматически вызовет вмешательство США.
>Вы опять не рассматриваете локальные столкновения.
Действительно, не знаю, величины ядерного порога. Возможные сценарии эскалацииначиная конфликта представлят большой интерес. Поделитесь Вашим мнением.

>>Что будет в случае столкновения флотов США и России, я уже написал. Так что остается только Китай.
>Где он остается? Это вопрос без всякой подковырки. Мне хотелось бы получить на него ответ.
ПризнаЮ, я выразился небрежно. Поясняю. Китай является единственной сопредельной с Россией на дальнем Востоке страной, значительное военное столкновение представляет хоть какие-то перспективы для использования нашего флота. Значительное военное столкновение с другими (США и Япония) автоматически приведет к ядерной войне. Так что неядерные силы флота не окажут существенного влияния на войну и не окажут сдерживающего влияния на намерения вероятных противников. Конечно за исключением ПЛО.

>>Просто Китай наш основной вероятный противник на Дальнем Востоке.
>Это кто сказал так? Вы? Или Президент России? А может председатель Народного совета КНР? Или Билл Клинтон?
Я так считаю. Ну с кем еще были у нас военные столкновения из-за территориальных претензий за последние полвека. Разубедите меня пожалуйста.

>>А большой флот для России может иметь смысл только на Тихом океане.
>Слабо обоснованная, пока, Вами позиция
См. ниже.

>>Кроме того, я по-прежнему считаю, что основная сдерживающая сила России против Китая это не флот, а РВСН. И только угроза уничтожения может сдержать Китай от военного столкновения с Россией.
>Тогда и флот сильный против Китая не нужен
Нужен. Наше наше пока еще несомненное превосходство в СЯС должно удержать Китай от ядерного удара по России. В таком случае флот сможет существенно помочь в войне с Китаем. Хотя конечно, основные события будут происходить на суше.

>>Кстати я писал, что следующий после Китая противник – Япония. Нам придется со временем вооруженной силой останавливать японских браконьеров. Японскому флоту это может не понравится.
>Так ведь Япония - основной союзник США. А что если американцы вмешаются?
Вряд ли американцы вмешаются из-за японских браконьеров. ИМХО для того, чтобы американцы решили начать ядерную войну с Россией из-за Российско-Японского столкновения это столкновение должно быть гораздо более существенным, чем Российско-Американское столкновение.

>>Надеюсь, я ответил на Ваши возражения про Китай.
>Пока нет
Конспективно повторяю. (1). С Китаем сравнительно недавно было военное столкновение по из-за территориальных претензий. С США и Японией – нет. (2). Китай – единственная в этом регионе страна, значительное военно-морское столкновение не грозит непременным уничтожением России.
Добавлю. (3). Увеличивается китайское население в Приморье. Со временем, допустим лет через 50, китайцы в приморье могут составить большинство населения и попробовать воссоединиться с исторической родиной. И нам придется или это признать, или воевать. (4). Плотность населения в Китае несравненно выше, чем у нас. И у них возрастает, у нас – убывает.

>Я просто хотел сначала разобраться хотя бы с одним положением. Как видим это не так просто. Но если Вам хочется песен... Что ж ... Их есть у меня.
Очень хочу. Для того и написал.

>Итак по пунктам:

>>2. нам нужен сильный Тихоокеанский флот. Трения с Китаем и быть может с Японией весьма вероятны.
>Сильный Тихоокеанский флот нужен. А вот трений с Японией, а, тем более, с Китаем лучше избегать. Что же касается проблемы браконьерства, то ее лучше решать в пределах правового поля. См. историю с парусником "Седов"
Согласен. Лучше избегать. Но при неудаче флот может понадобиться.

>>3. нам нужен Северный флот, могущий обеспечить ПЛО Северного Ледовитого океана. Быть может два разных флота: восточнее и западнее Маточкиного шара.
>А кроме ПЛО он ничего не должен обеспечивать? А если вероятный противник начнет поддерживать подводные лодки надводными кораблями? См. рейд "Адмирала Шеера"
При наличии теперешних средств разведки успешные крейсерские операции надводных кораблей считаю маловерояиными. Увидим из космоса утопим, береговой или самолетной ракетой.
>Зачем разбивать флот на две части?
Я написал “быть может”. Не настаиваю. Просто надводые корабли почти никогда не смогут проводить единую операцию во всем нашем Заполярье. Придется как-то дробить командование. А два разных флота, или флот и подчиненная ему флотилия – это предмет особый.
>Давайте тогда и ТОФ разобьем. С базированием ЮТОФ на Владивосток, а СТОФ на Петропавловск.
Шутка понравилась. Такое уже было. На Балтике.

>>4. Западны Сеферный флот должен иметь возможность выводить наводнить лодками Атлантику. Значительные эскортные силы там не нужны, не предвидятся конвои между нами и союзниками в связи с отсутствием последних.
>То есть, как я понимаю, "Кузнецов" и "Петр Великий" на СФ для мебели сейчас?
“Мебель” оставлю Вам. Какие у них ТАМ противники? Для выходов в Атлантику и Средиземное, надо полагать. Но вывести их после начала большой войны не удастся. Вывод их в угрожаемый период может спровоцировать войну. Остается заблаговременное развертывание. Это в том случае, если мы всерьез собираемся нападать первыми. Даже и рассматривать не хочется из-за бесперспективности.
>>5. Восточный Сеферный флот должен обеспечивать ПЛО.
>И все?
Добавьте.

>>7. На черном море и Балтике – в основном катера.
>Вы операции НАТО на Балтике и в Черном море катерами собираетесь парировать?
Если придется парировать операции НАТО, то авиацией, лодками, береговыми ракетными комплексами и минами (в основном на Балтике). Ну много навоевали даже эсминце на Балтике во Вторую Мировую? А крейсера?
ПризнаЮ, погорячился. Оставим противолодочные корабли. При очень большой удаче, они может быть и продержутся в случае большой войны несколько десятков минут.
>А в Средиземное море, в случае чего, с ТОФа корабли планируете отправлять?
В случае чего – с СФ. Все-таки проливы-то пока у Турции. И изменений в этом не предвидится. А в случае ЧЕГО серьезного так ведь и дойти не успеют даже из Севастополя. Отдельный вопрос, а что им там вообще делать-то?

>>Плюс на Черном море – удобно содержать учебные корабли и учить моряков зимой с флотов и соединений, скованных льдом.
>Удобно. А возить личный состав с Чукотки в Крым и обратно удобно?
Так что, пусть на берегу сидят? Интересно, что дешевле возить людей для обучения или терять и людей и корабли, если враг нападет сразу после вскрытия льда?

>>8. В первую очередь – не строить новое, а кормить личный состав.
>Ну да, наверное :) Если не кормить то он просто вымрет.
>>Прекратить злоупотребления.
>Приказ отдать о прекращении?
Именно так. И добиться выполнения. Конечно деньги, нужны.
>>Пересажать воров и садистов.
>Садистов пересажать по всей стране. А вместе с ними и мазохистов. :) Потом добавить еще каких-нибудь ...истов.
А Вы предлагаете оставить все, как есть?
>К программе строительства флота это положение имеет весьма опосредованное отношение.
Отчасти вы правы. Дело в том, что кроме того, что флот должен быть построен, построенное надо еще и содержать. Так вот ИМХО не следует строить корабли, которые не по силам потом содержать, чью команду нечем кормить.

>>9. Во вторую очередь отремонтировать все, что решено оставить и поддерживать постоянно в боеготовом состоянии.
>Так а что оставить то?
Только то, на содержание чего есть ресурсы.

>>10. В третью очередь выделить достаточное количество горючки и запасов.
>см. пункт 9
>> И постоянно держать корабли в плавании и учить, учить, учить в море.
>Изменения в учебной программе? А деньги где на такое взять? Учтите, что за находдение в море личный состав получает большее денежное и пищевое довольствие. Техника также быстрее изнашивается. Я уже не говорю о стоимости стрельб.
А что, нучна техника, не освоенная экипажем? Есть деньги на строительство, но нет денег на содержание, обучение? Может быть тогда строить поменьше, а содержать получше и учить побольше? Есть другие предложения?

>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>Василий, не подскажете ли на каком еще флоте (желательно боеспособном) есть еще такая практика?
США во вторую мировую войну весьма успешно снабжали свои огромнейшие флоты в море. США сейчас содержат кучу вспомогательных судов, с которых одновременно всеми видами снабжения пополняют свои боевые корабли.

>И наконец,
>>>У Вас с китайцами личная вражда? :)
>>Нет, личной вражды нет. Но причин для смайлика, я не нахожу. Я просто предполагаю, что теперь именно Китай становится основной угрозой для России. И считаю эту угрозу очень существенной.
>Что за странная манера - везде искать врагов. Поймите же: в интересах России иметь Китай в качестве дружественного государства, а еще лучше - в качестве союзника. И в интересах Китая, кстати, тоже.
Прекрасно понимаю. Хорошо бы. Я не вижу чем, кроме добрых слов о великой дружбе навек и вооруженными силами, Россия сможет остановиь Китай, если ему надоест эта дружба. Если Китаю понадобится, скажем, Приморье или Сибирь.


Олегу К
>Василий, а сколько времени Вы лично были в море ?
Нет. Только на реках. Потому я особенно заинтересован в подробных ответах и возражениях.

>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>Если корабли не будут заходить в порты, то у народа в массовом порядке поедет крыша, это совершенно гарантировано. Плюс не хватит денег платить офицерам, которые от такой жизни побегут с флота куда глаза глядят. Надеюсь это Ваше пожелание не примут, а всех садистов пересажают раньше чем его будут рассматривать. :)))
Кто сказал “не будут заходить в порты”? Я сказал “В порты – только на ремонт и отдых”

>Кстати говрили что хуже всего приходится морпехам у них в длинных походах вообще невозможные условия существования.
Ну морпехов учить надо не столько перевозкам, сколько высадкам и бою. Отдельный вопрос, гигиенические условия на кораблях. Конечно же, надо выработать и соблюдать требования к обитаемости. А как там с этим у американцев? А почему у нас иначе? А сколько стоит сделать также?


Игорю Скородумову
>>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).
Какую долю стоимости составляет стоимость двигательной установки? Сколько времени и денег нужно на замену? Нужен ли корабль с недообученным экипажем?

Очень длинно получилось, извините.

Господа, большое спасибо.
Хочу еще возражений. Не сочтите за труд, пожалуйста.


С уважением,
Василий.
От Риноцерус
К Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата 30.07.2000 01:31:50

По Японии малость

>>>У Японии военный союз с США. Значительное боевое столкновение Японии и России автоматически вызовет вмешательство США.
>>Вы опять не рассматриваете локальные столкновения.
>Действительно, не знаю, величины ядерного порога. Возможные сценарии эскалацииначиная конфликта представлят большой интерес. Поделитесь Вашим мнением.

У США и Японии отношения весьма далекие от розовых. Знакомые прилетели недавно из Токио в Канаду (это такая младшая сестричка США), у них в багаже вскрывали все вплоть до шампуней и соусов. И не у них одних. Почта оттуда официально вскрывается, надорванные конверты степлером защелканы. Наши родные кэгэбэшники раньше не так топорно работали :) И база на Окинаве американская еще неизвестно для кого. И местные японцы амеров ненавидят люто. У тех привычка была избивать мужчин после войны и ссать на них. Японцы помнят в общем. Так что если у России достанет глупости на конфликт с Японией амеры будут показывать чудеса английской дипломатии, терпеливо выжидая пока обе стороны не нанесут друг другу чувствительный урон. Полезть России на Японские острова, конечно, не дадут. По хорошему надо бы с Японий отношения улучшать, ибо есть 2 общих больших врага.

С уважением
Р.
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата 27.07.2000 18:00:41

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

Уважаемый Василий!

Задачи флота вообще можно разделить на:
1) Задачи по защите экономических интересов государства.
Пример: в США эту задачу выполняет береговая охрана - у нас пока никто. Хотели отдать програнцам - но у тех аж 46 маломерных судов. В результате в 1995 году в НАШЕ экономической зоне норвежские ВМС арестовывали наши рыболовные суда и уводили в Норвегию.
Второй пример - задержание наших танкеров. Заметьте - англичан, которым наши сдавали нефть не задерживали. Потому что у Англии в том районе есть свои корабли (пусть хотя бы тральщики). Поэтому вопрос решался сообщение на английский корабль об инциденте и судно отпускали. Во время бури в пустыне мы держали в персидском заливе несколько кораблей, которые обеспечивали проход наших торговых судов (в том числе и в Ирак).

2) Выполнение политических акций (демонстарция флага). При неблагоприятно стечении обстаятельств с Седовым такую акцию можно было провести во Франциеи. Называется "дружественный визит".

3) Выполнение двух первых задач при условиях ОТКРЫТОГО военного конфликта.

Вы рассматриваете войну на море так же как и войну на суше - захватит, уничтожить. При этом опускается один аспект - флот никогда не защищается - он всегда нападает. Цель действий флота - обеспечить экономическую деятельность своих прибрежных территорий и подавить таковую у противника. Пример - Вы рассматриваете Китай. Основные центры промышленности Китая находятся в прибрежных городах. Соответственно основная задача ВМС - уничтожение промышленных обьектов в прибрежной зоне и недопущение таковых действий со стороны Китайских ВМС по отношению к своим обьектам. ЯО я сознательно опускаю - в нынешних условиях его применение возможно только с одной целью - уничтожить все живое на земле. Громко хлопнуть дверью перед уходом.

По поводу Вашего вопроса:

>Игорю Скородумову
>>>>11. Строить в первую очередь суда обеспечения. Корабли не должны заходить в порты для пополнения запасов. Вся передача запасов – в море. В порты – только на ремонт и отдых.
>>Кроме того они тогда моторесурс не за 10-15 лет, а за 3-4 года сьедят... Вон в США даже авиансоцы стараются в базы заводить и там ВСЕ с берега дают (тепло, электричество, воду).
>Какую долю стоимости составляет стоимость двигательной установки? Сколько времени и денег нужно на замену? Нужен ли корабль с недообученным экипажем?

Двигательную установку на больших кораблях заменить фактически нельзя. Можно вырезать вместе с половиной корпуса. Поэтому одной из основных причин списания кораблей является полный износ главного двигателя. Для кораблей с обычной ЭУ это до 30 лет. Для корабляей с ЯУ до 50 лет. Это в случае если корабль 6 месяцев ходит, 6 стоит в порту и при нахождении в порту все получает с берега (свет, воду, пар). И при соблюдении графиков плановых и средних ремонтов.

С уважением,
Игорь
От Skipper
К Игорь Скородумов (27.07.2000 18:00:41)
Дата 27.07.2000 18:06:22

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

Ну кстати, 46 маломерных судов - это гораздо больше, чем ничего, если бы их только солярой заправляли.

А то я знаю анекдотический случай, когда пограничный катер для задержания сейнера-браконьера заправляли солярой конкуренты (сами такие ж браконьеры, скорее всего).
От Игорь Скородумов
К Skipper (27.07.2000 18:06:22)
Дата 27.07.2000 19:04:36

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

>Ну кстати, 46 маломерных судов - это гораздо больше, чем ничего, если бы их только солярой заправляли.

>А то я знаю анекдотический случай, когда пограничный катер для задержания сейнера-браконьера заправляли солярой конкуренты (сами такие ж браконьеры, скорее всего).

А Вы знаете самый большой порадокс. После задержания наших судов в спорном районе полярных владений РФ нефтяные компании отпускаю СФ солярку! Благодаря этому в спорном районе постоянно дежурит что то типа СКР ЭМ и СФ более менее регулярно проводит учения! Даже умудряются полный цикл боевых задач выполнить на крупных кораблях! Правда НАТО в спорном районе как миниум 3 корабля держат.

С уважением
Игорь Скородумов
От Skipper
К Василий(ABAPer) (27.07.2000 12:12:19)
Дата 27.07.2000 15:55:14

Re: Еще песен, пожалуйста! :)

> А как там с этим у американцев?

А точно так же - за 7-10 месяцев сидения в железной коробке, которая все время гудит и качается, крыша съезжает у всех поголовно. У кого сильнее, у кого слабее. Что является предметом N-ного количества флотских баек.