От СОР
К SAE
Дата 15.10.2005 03:01:36
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сначала давайте...


>Суть в концепции. Рамная конструкция позволяет создать большое ко-во специальных транспортных средств используя узлы и агрегаты от серийных машин, в том числе и иностранных.

Про в том числе и иностранных можно забыть сразу. Чтобы создать большое количество спец транспортных средств надо иметь нормальные узлы и агрегаты серийных машин. Вы знаете какие агрегаты и узлы на серийных автомобилях? А где диз. двигатель?

Заменив раму на корпус из стеклопластика, хочешь плавай, хочешь зимой катайся. Т.е. данная концепция позволяет иметь широкую номенклатуры специальных транспортных средств , заточенную под задачу, определенный ТВД и время года.

И постигнет сие транспортное средство судьба Водника.

>Но современная концепция при +_ 5 градусов, 50 кг. за спину и вперед и 82 мм миномет захватить не забудьте.

Американцы топают и что?

>Второй вариант, рассекать на 5 т «Тигре», до первой хорошей ямы.

Думаю, что Тигр это первый удачный наш автомобиль, уровнь которого соответсвует зарубежным образцам в своем классе. И ничего ему от ямы не будет не от первой не от десятой.

>Как обычно мы идем свои путем (пешком). Скорпионы, гусары и водники всякие лучше вообще не вспоминать.

Это вы как раз предлагаете идти непонятну чьим путем неизвестно куда. Нафига в нашем климате багги нужны?

С немцев пример надо брать, два отличных автомобиля Мерс Г и Унимог.
От SAE
К СОР (15.10.2005 03:01:36)
Дата 15.10.2005 04:50:29

Re: Сначала давайте...


А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества. Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.
Американцы как раз, где надо топают где надо едут, у тех кто топает это энтузиазма не вызывает, это из окошка кабинета хорошо смотреть и водку пить с директорами. У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция). Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни. Бронекорпус хороший, у КВ тоже был хороший. Чем то он КВ напоминает, из него отстреливаться будет хорошо. Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та. Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится. А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова. А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.
От Кирасир
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 14:55:51

Давайте все же правильно пользоваться терминами (+)

Приветствую всех!

>А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества.

ТС рамной конструкции используются с конца 19 века :о))) Вы же, как я понял, имеете в виду ПРОСТРАНСТВЕННУЮ РАМУ. Так вот: для FAV пространственная рама - практически единственное возможное оптимальное решение, хотя и не самое экономически выгодное. Дешевле взять серийный внедорожник и оснастить его каркасом безопасности, на который монтируется оружие. Так поступают и англичане, и немцы.

>Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.

Это, конечно, здорово - но нереально. Даже для богатеньких американцев.
>Американцы как раз, где надо топают где надо едут, у тех кто топает это энтузиазма не вызывает, это из окошка кабинета хорошо смотреть и водку пить с директорами.

А ничего не поделаешь - не всегда и не везде можно ехать.

>У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция).

У "Водника" судбба такой из-за изначально мертворожденной концепции этой машины.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни.

А семитонный "Водник", значит, вытащишь???? Или он не застрянет? При том, что с точки зрения геометрии шасси "Водник" и "Тигр" - близнецы братья? И откуда у вас такие данные - про ресурс шасси в 15 тыкм? Это при том, что практически все узлы там либо напрямую повзаимствованы, либо изготовлены по тем же технологиям, что на БТР-80-90, но работают с многократно меньшей нагрузкой?


>Бронекорпус хороший, у КВ тоже был хороший. Чем то он КВ напоминает, из него отстреливаться будет хорошо. Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та.

Проходимость "Тигра" выше проходимости БРДМ-2, которая армию вполне устраивала в течение по меньшей мере трех десятков лет.

>Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится.

А вы считаете, что машина с пространственной рамой (ручная сборка, кондукторная сварка, высоколегированные трубы) и стеклопластиковым корпусом (куча ручной работы, выклейка одной детали занимает несколько дней) будет дешевле????? Хрена, она будет дороже!!!
Далее: а что, кроме ЛС в войсках возить нечего? Это шасси для электронного оборудования (в первую очередь), машина для перевозки группы бойцов с оборудованием (подрывники, ремонтники и т.п.). И ни в коей мере - не машина поля боя. Хотя, скажем, самоходный миномет на ее базе вполне возможен. А в качестве дозорно-разведывательной машины грузоподъемность "Тигра" избыточна.
>А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова. А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.

А какой климат, пардоньте, нам учитывать??? Наше "южнее" - тоже не африка и не аравия. У нас зимы в том же прикаспии - будьте-нате.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 09:53:59

Re: Сначала давайте...

>У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция).
А что такого хорошего в Воднике? Изначально ущербная машина, сделанная исходя из совершенно нежизнеспособной концепции.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь.

А Водник чем в данной ситуации лучше будет? Нешто как-то ту самую треншею форсировать сможет? Или может его ручками толкать проще?
От Рядовой-К
К Лис (15.10.2005 09:53:59)
Дата 15.10.2005 11:36:32

Re: Сначала давайте...


>>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь.
>
>А Водник чем в данной ситуации лучше будет? Нешто как-то ту самую треншею форсировать сможет? Или может его ручками толкать проще?

Погоди-погоди - а что, в тылу у противника часто придётся траншеи преодолевать? Да и собственно в атаку ходить перед машиной такого класса задачи и не ставятся.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (15.10.2005 11:36:32)
Дата 15.10.2005 13:02:00

Re: Сначала давайте...

>Погоди-погоди - а что, в тылу у противника часто >придётся траншеи преодолевать? Да и собственно в атаку >ходить перед машиной такого класса задачи и не ставятся.

А Вам не кажется что если десант вертолетный, то и перемещаться он должен на вертолетах?? Нахрена ему еще и повозки?
С ув.
От Лис
К Danilmaster (15.10.2005 13:02:00)
Дата 15.10.2005 15:20:28

Re: Сначала давайте...

>А Вам не кажется что если десант вертолетный, то и перемещаться он должен на вертолетах?? Нахрена ему еще и повозки?

Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...
От Danilmaster
К Лис (15.10.2005 15:20:28)
Дата 15.10.2005 16:16:56

Re: Сначала давайте...

>Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...

Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС?? Особенно в современных конфликтах? Ведь в любом случае такой десант носит довольно ограниченный характер.
С ув.
От Лис
К Danilmaster (15.10.2005 16:16:56)
Дата 15.10.2005 17:41:43

Re: Сначала давайте...

>Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС??

Простецкий пример: работа в качестве ВПШГ (воздушная поисково-штурмовая группа). Проще говоря -- воздушный поиск с попутным уконтрапупливанием, например, обнаруженных караванов и т.п. Транспортные борта при обнаружении оного высаживают досмотрово-боевую группу на расстоянии порядка 500 метров от собственно каравана (на открытой местности). Именно чтобы не нарваться на огонь ПВО в момент высадки. И потом эти самые полкилометра до каравана приходится на своих двоих "кабаньей рысью" скакать... Хорошо если бабаями в это время "крокодилы" занимаются (в случае, если те сразу себя проявили). ае сли до последнего под "мирняк" косят? А сами готовятся и на подходе влупят из всего носимого и возимого?
От Danilmaster
К Лис (15.10.2005 17:41:43)
Дата 16.10.2005 01:27:37

Re: Сначала давайте...

>Простецкий пример: Транспортные борта при обнаружении >оного высаживают досмотрово-боевую группу на расстоянии >порядка 500 метров от собственно каравана (на открытой >местности). Именно чтобы не нарваться на огонь ПВО в >момент высадки. И потом эти самые полкилометра до >каравана приходится на своих двоих "кабаньей рысью" >скакать... Хорошо если бабаями в это время "крокодилы" >занимаются (в случае, если те сразу себя проявили). ае >сли до последнего под "мирняк" косят? А сами готовятся и >на подходе влупят из всего носимого и возимого?

И чем здесь поможет супакат? Да даже просто джип с броней? Только замедлит время выгрузки с вертолета. Может я ошибаюсь, но для относительно небольших групп вертолет и 11-й номер :) будут являтся единственным транспортным средством во время операции.

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 01:27:37)
Дата 16.10.2005 02:26:16

Re: Сначала давайте...

>И чем здесь поможет супакат?

Поможет быстро сократить дистанцию до противника. Плюс иметь в готовности к применению по нему тяжелое вооружение (в данном случае например АГС или "Утес").

>Только замедлит время выгрузки с вертолета.

Если у вертушки имеется дистанционно управляемая рампа, то машина выкатится очень быстро. Причем изрядная часть десанта уже может сидеть в ней. Остальные, десантировавшись по-штурмовому в боковые двери, должны будут этот процесс прикрывать.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 02:26:16)
Дата 16.10.2005 13:54:16

Re: Сначала давайте...

>Поможет быстро сократить дистанцию до противника. Плюс иметь в готовности к применению по нему тяжелое вооружение (в данном случае например АГС или "Утес").

Т.е. исходя из Вашего опыта, транспорт для ДШВ нужен. Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.
П.С. Не зря все-таки в СССР ДШВ и ВДВ были разделены организационно. Уж очень разная техника и тактика получаются.
С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 13:54:16)
Дата 16.10.2005 14:29:12

Re: Сначала давайте...

>Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.

"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 18:47:13

Re: Сначала давайте...

>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...

Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 18:47:13)
Дата 16.10.2005 19:51:50

Re: Сначала давайте...

>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:25:16

Re: Сначала давайте...

>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)
http://www.ruspromauto.ru/ru/catalog/397013.html

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:46:01

Re: Сначала давайте...

Не нцжны тут гусеницы. Совершенно не нужны.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:46:01)
Дата 16.10.2005 20:53:42

Почему? (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:53:42)
Дата 16.10.2005 21:13:03

Re: Почему?

На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.
От Объект 172М
К Лис (16.10.2005 21:13:03)
Дата 17.10.2005 01:54:14

Проходимость колесного движителя меньше...

>На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.

>>>
...,и что брать за мобильность?Если будете передвигаться по дорогам и т.п., то колесный движитель лучше, но в тяжелых дорожных условиях предпочительнее гусеница и соответственно гусеничная машина будет мобильнее.
Насчет дешевле и экономнее согласен.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:44:03

Вообще-то для этих целей есть готовое шасси поинтересней "Бобра" (+)

Приветствую всех!

>Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)



http://www.off-road-drive.ru/index.php?link=152220

Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (16.10.2005 20:44:03)
Дата 16.10.2005 20:53:07

Ну да его и хотел найти(+)

>Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

Забыл как зовется :) Но корни у них вроде общие?

С ув.
От Captain Africa
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:09:15

Re: Сначала давайте...

>>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.
>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?
От Лис
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:35:55

Re: Сначала давайте...

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?

В том виде, в каком она была тогда -- естественно нет. Обсуждаемая машина имеет с ней отдаленно общего разве что габариты (да и то не совсем).
От Danilmaster
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:15:54

Вот спецы здесь и говорят (+)

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?


Что нужна :)
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 15:32:59

Что-то я сильно сомневаюсь в возможности (+)

Приветствую всех!

сварганить что-нибудь толковое (и при этом хотя бы слегка забронированное, а также способное нести "Утес" или "Пламя") с достаточной грузоподъемностью и пассажировместимостью, при этом помещающееся внутрь Ми-17 и боеспособное сразу после выезда из, так сказать, чрева...
Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается. Перекомпоновывать что-то сколь-нибудь радикально - проще принципиально новую машину сделать.

>
>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 15:32:59)
Дата 16.10.2005 17:19:59

Re: Что-то я...

>Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается.

Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 17:19:59)
Дата 16.10.2005 20:13:10

В общем, паллиатив сконстролить, наверное, можно (+)

Приветствую всех!

>Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...


Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает - и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек) и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?) - то проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три. А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 20:13:10)
Дата 16.10.2005 20:32:24

Re: В общем,...

>Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает

Зато бывает бесплатный сыр (где -- известно) ;о))) На самом деле -- есть время, по счету раз-два-три раскладываем дугу, отщелкиваем подкося и взгромождаем на все это дело, например, "Корд". Нет -- работаем со шкворневых установок...

>и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек)

Это смотря по тому, какая площадь бронирования и из чего оную делать. Площадь я сейчас себе не очень представляю, а вот материал -- например, та же "Дайнима" (15-17 кг/кв.метр), будет великолепно держать автомат, а то и пулемет (если обычными патронами работать будут).

>и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?)

В данном случае, поскольку у нас это носитель тяжелого вооружения, то, скорее 3-4 человека.

>проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три.

А при вышеперечисленном раскладе как?

>А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.

Дык... :о(
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 21:24:03

Ну, тут спецам и карты в руки. (+)

Приветствую всех!

>А при вышеперечисленном раскладе как?

При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 21:24:03)
Дата 16.10.2005 21:48:08

Re: Ну, тут...

>При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."

Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 21:48:08)
Дата 16.10.2005 21:52:08

По пути к консенсусу (+)

>Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)

Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
Кто продолжит?
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 17.10.2005 01:55:19

Re: По пути к консенсусу (+)

Приветствую всех!
>
>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
>Кто продолжит?

Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).
С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).
"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
А вообще такие машинки могут изумительно здорово лазать... Я в свое время делал тест кошмарно выглядещей самоделки некоего Александра Копылова (материал в "Клубе 4х4" назывался "Транспорт будущего"). К сожалению, в сети статьи нет, когла 4х4 новый дизайн сайта делал, весь архив похерил, но вот про него есть пара статеек

http://www2.zr.ru/zrmagazine/zr0701/147.html

http://i-r.ru/show_arhive.php?mode=print&year=2004&month=08&id=292

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 09:54:17

Re: По пути...

>Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).

Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

>С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).

Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).

Согласен, и стенки лодки потолще.
Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??), с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами. Лобовую плиту ставим?? Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим? От плава наверно отказываемся...
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (17.10.2005 09:54:17)
Дата 17.10.2005 20:36:03

Re: По пути...

Приветствую всех!

>Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

Покатит-не покатит, а другого я не вижу, из отечественных. естественно.

>Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

>>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
>
>Согласен, и стенки лодки потолще.
>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),

а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

>с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами.


естественно
>Лобовую плиту ставим??

наверное да. В атаки на ней не ходить, но если машина как огневая точка использоваться будет - не помешает

Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим?

А почему "или-или"? Шкворни по боками + основная дуга для более тяжелого оружия (АГС, Утес, Корд, Джигит, Корнет)
> От плава наверно отказываемся...

а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.
>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 20:36:03)
Дата 17.10.2005 21:33:15

Re: По пути...

>А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

Так у гус. машины трансмиссия рядом с ведущим колесом. А если двигло спереди, то дно корыта ничем не занято. Соотв. вертикальный габарит уменьшается. (просто мне АСУ-57 нравится :))

>>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),
>
>а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

Там ниже по ветке Лис вроде предложил уже вариант бронирования (постинги про кевлар)

>> От плава наверно отказываемся...
>
>а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.

Тогда так: плавучесть делаем положительную, а при необходимости преодоления водных преград комплектуем подвесным лодочным мотором и на запариваемся на водомет :)) У Вас в статье этот вариант и подсмотрел.
С ув.
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 01:57:19

а как вы смотрите на идею поставить АКП? (-)
От Кирасир
К Объект 172М (17.10.2005 01:57:19)
Дата 17.10.2005 02:38:22

Вообще-то к автоматам на внедорожных машинах я отношусь вполне положительно (+)

Приветствую всех!

но в данном случае - нет его у нас, такого автомата. Что там выйдет у КАТЭ - будет ясно через два-три года.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 02:38:22)
Дата 17.10.2005 03:41:46

Можно сказать АКП есть, дело за производством стоит, а это очень сложный вопрос (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 16.10.2005 22:07:44

Re: По пути...

>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах.

Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 22:07:44)
Дата 17.10.2005 01:18:03

Угу... (+)

Приветствую всех!

>Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...

То есть агрегаты все равно будут автомобильные - но беда в том, что нужны оригинальные. А нужны нам будут а) редуктора мостов б) ШРУСы. Причем единственная машина, от которой у нас можно было бы позаимствовать все это - "Нива", но вот от нее то как раз и нельзя, по причине чахлости что одного, что другого. РПМ и на самих Нивах- то летит под мало-мальской нагрузкой, а тут нам нужен узел для машины. которая при собственном весе тонны полторы (основной платформы) могла бы нести еще столько же брони, груза и оружия, и при этом тянуть солидный прицеп. Что касается рычагов подвески - то сварить их из хромникелевых труб не проблема, технология спортсменами давно освоенная.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 20:41:59

Re: В общем,.. Мечта Лиса :)) (+)

>А при вышеперечисленном раскладе как?


Вот так :)



С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (15.10.2005 16:16:56)
Дата 15.10.2005 17:08:48

Re: Сначала давайте...

>>Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...
>
>Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС?? Особенно в современных конфликтах? Ведь в любом случае такой десант носит довольно ограниченный характер.
А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?

>С ув.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (15.10.2005 17:08:48)
Дата 16.10.2005 01:23:17

Re: Сначала давайте...

>А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?

Разницу я понимаю. Я не очень понимаю как далеко за линией фронта Вы эту роту высаживать собрались. Ведь даже в Афгане никто не пытался технику на вертушках таскать, и правильно делали. Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.
С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 01:23:17)
Дата 16.10.2005 17:43:18

Re: Сначала давайте...

>>А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?
>
>Разницу я понимаю. Я не очень понимаю как далеко за линией фронта Вы эту роту высаживать собрались.
Это здесь АБСОЛЮТНО не при чём.

>Ведь даже в Афгане никто не пытался технику на вертушках таскать, и правильно делали.
Пока нету автомобилей ездящих по скалам.

>Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.

Да никакая это не авантюра! С какой стати?
И что значит "в глубоком"? Вы знаете на какую глубину производятся высадки ТакВД и ОТВД в ходе армейской или фронтовой операции?
А именно тяж. вертолёты и перевозят необходимые для десанта артиллерию и тягу для неё, автомобили с бп и сухпаем и т.д.

Кстати, советую почитать мою статью по ДШВ. http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=15
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 17:43:18)
Дата 16.10.2005 18:57:52

Re: Сначала давайте...

>Пока нету автомобилей ездящих по скалам.

Но техника то выдвигалась по дорогам, даже у Вас на сайте в рассматриваемых операциях это есть. А подразделения на вертолетах были передовым отрядом.

>>Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.
>
>Да никакая это не авантюра! С какой стати?

С такой, что вертолет проще сбить, при прочих равных условиях.

>И что значит "в глубоком"? Вы знаете на какую глубину производятся высадки ТакВД и ОТВД в ходе армейской или фронтовой операции?

Так я у Вас и спрашиваю, на какую максимальную глубину планируется вертолетный десант.

>А именно тяж. вертолёты и перевозят необходимые для десанта артиллерию и тягу для неё, автомобили с бп и сухпаем и т.д.

А нахрена их за линию фронта в таком количестве тащить? Пусть лучше сами доедут, когда фронт прорвется.

>Кстати, советую почитать мою статью по ДШВ. http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=15

Спасибо, это я уже читал. :)

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 18:57:52)
Дата 16.10.2005 19:50:12

Re: Сначала давайте...

>Но техника то выдвигалась по дорогам, даже у Вас на сайте в рассматриваемых операциях это есть. А подразделения на вертолетах были передовым отрядом.

В тех условиях (температура плюс высоты над уровнем моря) и просто десяток бойцов с положенной им экипировкой не всегда поднять удавалось. Особенно пока основу парка транспортно-десантных машин составляли Ми-8Т. Про которые шутили, что кроме себя и экипажа она может поднять только стакан чая с ложкой и подстаканником. Да и то если последние алюминиевые будут...
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 19:50:12)
Дата 16.10.2005 20:15:12

Re: Сначала давайте...

>В тех условиях (температура плюс высоты над уровнем моря) и просто десяток бойцов с положенной им экипировкой не всегда поднять удавалось. Особенно пока основу парка транспортно-десантных машин составляли Ми-8Т. Про которые шутили, что кроме себя и экипажа она может поднять только стакан чая с ложкой и подстаканником. Да и то если последние алюминиевые будут...

Т.е. хорошо быть здоровым и богатым, тьфу иметь много грузоподъемных вертолетов. :)) Но тогда и БМД переделывать не надо.
А я думал тактика была такая, сначала связать боем застав врасплох, пока основные силы по земле не доедут.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 18:57:52)
Дата 16.10.2005 19:20:54

Re: Сначала давайте...

"Согласно планам реорганизации сухопутных войск США после 2010 года они будут трансформированы в так называемые целевые силы (Objective Force). При этом большое значение придается семейству боевых машин, разрабатываемых в рамках программы FCS (Future Combat System). Поступив на вооружение, они должны повысить эффективность ведения войсками боевых действий в любой обстановке на различных ТВД. Одна из концепций предусматривает применение винтокрылой техники для быстрой переброски машин FCS на расстояние до 500 км. Использование тяжелых транспортных ЛА для реализации концепции "вертикальный маневр" является весьма перспективным, что подтвердили результаты моделирования боевых действий..."

Если у Вас имеются сомнения в том что концепция "верткального маневра" с включающая переброску к месту оперативного предназначения боевой техники (в том числе вертолетами и винтокрылами класса грузоподьемности Ми-26) жизнеспособна, обратитесь к статье "Перспективы создания тяжелого транспортного летательного аппарата для СВ США" (Зарубежное военное обозрение № 8-9, 2005 г.). Возможно эта статья рассеет Ваши сомнения.
От Danilmaster
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:20:54)
Дата 16.10.2005 20:50:27

Re: Сначала давайте...

> Если у Вас имеются сомнения в том что концепция "верткального маневра" с включающая переброску к месту оперативного предназначения боевой техники (в том числе вертолетами и винтокрылами класса грузоподьемности Ми-26) жизнеспособна, обратитесь к статье "Перспективы создания тяжелого транспортного летательного аппарата для СВ США" (Зарубежное военное обозрение № 8-9, 2005 г.). Возможно эта статья рассеет Ваши сомнения.

Копи паст я поскипал, не обижайтесь. А насчет "переброски к месту оперативного предназначения", если это место далеко за линией фронта, я действительно сильно сомневаюсь.
П.С. Мои сомнения развеет только практический опыт и мнение профессионалов.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 20:50:27)
Дата 17.10.2005 00:05:01

Re: Сначала давайте...

>Копи паст я поскипал, не обижайтесь.

Это был ручной труд.

>А насчет "переброски к месту оперативного предназначения", если это место далеко за линией фронта, я действительно сильно сомневаюсь.

Линия фронта? Этот термин устарел. Боевое пространство. ;-)

>П.С. Мои сомнения развеет только практический опыт и мнение профессионалов.

"Бундесвер закупил 32 бронемашины «Визель-2»

Бундесвер подписал с оборонным концерном «Рейнметалл ландсистеме» контракт на поставку 32 гусеничных бронемашин «Визель-2» общей стоимостью 31,3 млн. евро. Первые 15 машин поступят в войска в 2005 году, 11 — в 2006 и шесть — в 2007. Контракт предусматривает возможность дополнительного заказа 16 машин.

«Визель-2», хотя и является продолжением удачной серии «Визель», однако превосходит своего предшественника по всем показателям. В зависимости от варианта машина имеет в длину от 4,15 до 4,52 метра, высоту от 1,75 до 2,12 метра и ширину — 1,85 метра. Двигатель объемом 1,9 литра и мощностью 110 лошадиных сил позволяет броневику весом 4,3 тонны развивать скорость до 70 км в час. А топливный бак объемом 120 литров обеспечивает радиус действия без дозаправки до 400 км. «Визель-2» может перевозить от 2 до 7 солдат с полным боевым оснащением. Машина имеет высокую проходимость по пересеченной местности, может сбрасываться с парашютом или доставляться в труднодоступные районы на внешней подвеске вертолета.

Выпускается «Визель-2» в различных модификациях — от легкого танка до мобильного командного пункта и санитарного автомобиля. В варианте боевой разведывательно-дозорной машины «Визель-2» оснащается специальным оборудованием — лазерным дальномером, телекамерой и тепловым датчиком, смонтированными одним блоком на выдвигающейся мачте. Машина имеет на борту также компьютер для обработки данных, систему космической связи и глобального позиционирования, что позволяет определять позицию на местности с точностью до нескольких метров.

Первыми обладателями «Визель-2» станут подразделения расквартированной в Аугсбурге дивизии специальных операций бундесвера /ДСО/, предназначенные для действий в «горячих точках» планеты.

ИТАР-ТАСС, 25.08.04 г."

"...Основное вооружение позволяет БМП-3 действовать не только вместе, но и... вместо танков. Зачем это? Попробуем разобраться. Ее вес "ужат" до 20 т, что соответствует грузоподъемности армейского вертолета Ми-26. Кроме того, ее можно сбрасывать под парашютом на специальной платформе. И в то же время БМП-3 вовсе не призвана заменить боевые машины десанта, хотя схожесть их компоновок отнюдь не случайна. БМП-3 вполне укладывается в концепцию оперативных маневренных групп, которые должны действовать на флангах и в тылу противника. Теперь становятся понятными универсальность ее вооружения и способность "подменять" танки..."

"...Вынырнув из-за горки, пара «двадцатьчетверок» зашла на объект «противника», обозначив атаку. На войне «вертушки» полоснули бы ракетами по объекту и, отстреливая тепловые ловушки, пошли бы на разворот и второй круг. Задача пары Ми-24 – нанести «противнику» огневое поражение и отвлечь его от высадки тактического вертолетного десанта – выполнена. Ми-26, сев в пятистах метрах от КП «противника», распахнул рампу, из которой, разбегаясь в разные стороны и тут же принимая положение «к бою», повалили десантники. Через полминуты, прижимая воздушным потоком от винта к земле все живое, «корова» оторвалась от земли, а десантники, передвигаясь короткими перебежками, используя складки местности, занимали удобные позиции для стрельбы.

Заняв выгодный рубеж и сковав «противника» огнем, действующая в качестве передового отряда батальона десантно-штурмовая рота обеспечила условия для высадки основных сил батальона. Хорошо различимыми с воздуха дымами обозначены удобные - с учетом вскрытого боевого порядка «противника» и рельефа местности - места для посадки следующих вертолетов.

События на поле «боя» развиваются с калейдоскопической быстротой. Проходит еще несколько минут, и вот уже весь батальон на рубеже атаки. Поддерживаемый постоянным огнем боевых вертолетов – на войне сменилось бы уже несколько пар «двадцатьчетверок», десантно-штурмовой батальон майора Дмитрия Арискина атакует «вражеский» объект. Участь «противника» предрешена. Когда батальон высадился и развернулся в боевой порядок, противостоять ему уже не удастся.

Очередной этап батальонного тактического учения с боевой стрельбой завершен. Командир 7-й воздушно-десантной дивизии полковник Виктор Астапов доволен действиями подчиненных майора Арискина и вертолетчиков, от которых успех такой операции зависит не меньше, чем от десантников. Это как раз тот случай, когда уместна поговорка – самая крепкая цепь не крепче самого слабого звена. Замешкайся летчики или десантники, задержись Ми-26 на земле, «противник» расстреляет и вертолет, и десант. Офицеры дивизии, воевавшие летом 1995-го во время Шатойской операции в окружении, хорошо помнят, как боевики сожгли посланный им на выручку вертолет с боеприпасами, едва тот коснулся земли. Показателен в этом плане и случай под Ботлихом в августе 1999-го, когда ПТУР разнес в клочья Ми-8, едва из него вышла группа офицеров во главе с начальником Генерального штаба. Поэтому отработке быстрой высадки из вертолета в боевой подготовке десантно-штурмовых подразделений всегда уделяется соответствующее внимание..."
От СОР
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 05:30:24

Re: Сначала давайте...



>А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества. Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.

На спортивном автомобиле ничего кроме спортсменов не увезешь, он для этого и предназначен. Вы как раз и предлагаете универсальный автомобиль. Какие узлы от каких автомобилей вы предлагаете использовать? Из массового у нас УАЗ, ГАЗ остальное под массовое никак не попадает.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни.

Те же шестерни нормально работают на БТРх, с чего они на Тигре хуже будут? В Тигре многое удачно кроме американского дизеля.

> Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та.

Сама концепция автомобили таже, что и у американского HMMWV. Проходимость Тигра не хуже и не лучше чем у американца.


>Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится.

Интересно бронированные HMMWV американцы по до, что делали? Или немцы пределку Унимога? Или еще кучу автомобилей? Командующего фронтом возят штабные автомобили, которые для этого лучше подходят. Засунуть в Тигра можно все то, что подходит под его ТТХ. ПТУР, КП, ПЗРК, радио-электноее оборудование, медецину. Все то для чего БТР будет излишним. Туже собаку с нарядом.

>А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова.

Что у нас южнее? Первоклассные армии? Строить технику в маштабных количествах нет смысла, в серьезном деле она не пригодится, а значит деньги на ветер.

>А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.

Виновато не конкретное ГАБТУ. Виновато Государство вобщем.
От SAE
К СОР (15.10.2005 05:30:24)
Дата 15.10.2005 13:41:42

Re: Сначала давайте...



Узлы и агрегаты как не печально, от импортных машин, причем не использовать, а уже использовали, получилось хорошо (только не на УАЗ). Как я понимаю советская автомобильная промышленность в классе легковых и средних автомобилей умерла, это констатация факта, подождем пока придут нормальные фирмы, а они придут, рынок сбыта есть. Не за горами время, когда к ГОЗ будут допущены иностранные производители, по электронике — сломались (тихо) давно.
БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.
Недооценка южного направления дорого обходится, техника предназначенная для войны от границ ГДР до Рейна, а потом до Ла-Манша, с «первоклассными» армиями для этого не совсем подходит. Причем южное направление распадается (по крупному) на пустынные и горные р-ны , т.е. вырисовываются две ветви машин.
Обсуждения вопроса всего типового ряда машин, займет слишком много времени.
Ограничится надо машинами, предназначенными для ведения разведки и маневренных боевых действий при отсутствии сплошной линии фронта, поскольку дискуссия с них и началась. Начинать надо с машин предназначенных для обеспечения разведки в интересах фронта на глубину 600 км (типовой случай).
А виновность государства, это отговорка, у государства есть конкретные фамилии принимавшие решения. А то, что «фамилии» назначаются на должность по принципу личной преданности и они редко соображают, чем руководят, это другой вопрос.
От Danilmaster
К SAE (15.10.2005 13:41:42)
Дата 16.10.2005 01:33:47

Re: Сначала давайте...

>БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная >машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность >добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и >остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в >течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД >функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни >колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.


Ага, а ехать во Владик мы будем по просекам :) Вы хоть в курсе что сплошного автосообщения с ДВ у нас нет?
От Пехота
К SAE (15.10.2005 13:41:42)
Дата 16.10.2005 00:35:42

Сколько, сколько?

Салам алейкум, аксакалы!

>БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.

И Вы можете назвать боевую машину, имеющую такой ресурс? При том, что корректность Ваших расчетов я бы оставил за скобками.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SAE
К Пехота (16.10.2005 00:35:42)
Дата 16.10.2005 05:49:04

Re: Сколько, сколько?

Доехать от Владика до Украины по существующей дорожной сети можно и народ активно ездит. ТОЙОТА, Виста Ардео, время в пути 14 дней. Общий пробег 17 тыс. км. Это легковая машина, специально на это не рассчитанная. По дороге одна замена масла, поломки – пара оторванных брызговиков при движении по гравийным дорогам. Если кому интересно, можно пообщаться с водителем. По телеку регулярно показывают, как ездят из Европы до Владика, проводят соревнования на внедорожниках, маршрут с севера до Владика. Вопрос в другом, рассматривать надо ситуацию, когда большей части мостов не будет. Для понимания надо самому проехать по ж.д. от Москвы до Владивостока, что бы понять насколько уязвимо данное направление. При нормальном подходе ТТТ (в т.ч. ресурс) задаются по самому тяжелому варианту исходя из условий применения, а 100 тыс. км., это исходя из того из того, что это военная машина, поделил гражданский ресурс на 100. Для нормальной колесной машины должно быть, 1000000 км, 10 лет эксплуатации, после этого в металлолом без всяких капитальных ремонтов.
А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас? Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно. Вся наша техника разработана для войны в Европе, ТТТ заданы исходя из этих соображений, начиная с запаса хода танков и дальности прямого выстрела и заканчивая ресурсом пушки МиГ-29. Пожалуй, только ДА, для полета через СП. Другое дело, что даже эти требования промышленность выполняет только частично и переход к новым условиям будет очень болезненным. Хотя некоторое понимание ситуации наблюдается, провели учения по наведение ЖД переправы и вообще, этому направлению стало больше уделяться внимания.
От Пехота
К SAE (16.10.2005 05:49:04)
Дата 16.10.2005 22:31:26

Re: Сколько, сколько?

Салам алейкум, аксакалы!

Давайте начнем, уважаемый SAE, с того, что на мой вопрос Вы так и не ответили. Следовательно я вынужден предположить, что Вам неизвестен ни один образец БТВТ с ресурсом 100 000 км. Впрочем, мне тоже неизвестен. ;)

Хотя... С определенной натяжкой за ответ можно принять следующую Вашу фразу:

>А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас?

Здесь я увидел два встречных вопроса. Отвечаю по порядку.
1. такой ресурс не нужен никому. В т. ч. и России.
2. Такая ситуация как у России практически у любой державы ведущей колониальную/неоколониальную политику. Те же самые США осуществляют масштабные переброски войск между театрами. Однако ресурсом в 100000 км они не задаются.


>Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно. Вся наша техника разработана для войны в Европе, ТТТ заданы исходя из этих соображений, начиная с запаса хода танков и дальности прямого выстрела и заканчивая ресурсом пушки МиГ-29. Пожалуй, только ДА, для полета через СП.

Вы не могли бы указать источник, из которого Вы узнали для чего разработана вся наша техника? Я бы предложил Вам в дальнейшем пользоваться более компетентными ресурсами.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирасир
К SAE (16.10.2005 05:49:04)
Дата 16.10.2005 11:30:21

Вот это фантазии! (+)

Приветствую всех!

>При нормальном подходе ТТТ (в т.ч. ресурс) задаются по самому тяжелому варианту исходя из условий применения, а 100 тыс. км., это исходя из того из того, что это военная машина, поделил гражданский ресурс на 100. Для нормальной колесной машины должно быть, 1000000 км, 10 лет эксплуатации, после этого в металлолом без всяких капитальных ремонтов.

во первых, у вас нелады с арифметикой. Если ресурс военной машины вы оценили в 100 тыкм, при этом он, по вашим расчетам, в 100 раз меньше обычной дорожной легковушки - то ресурс последних должен быть 10 млн. км. Вот только нет таких машин, в природе не существует. И если моторы - "миллионники" - это не фантазия, то для всех прочих элементов автомобиля, в первую очередь - подвески, даже миллион - это недостижимая цифра. Причем заметтье - такие моторы ставят в основном на утилитарные внедорожники. Ресурсы высокооборотных двигателей легковых машин меньше в два-три раза, будь это хоть трижды "Тойота". При этом ресурс подвески составляет 100-150 ткм. Естати, средний годовой пробег машины в Японии составляет 12 ткм. в Европе - 30-35 ткм. Подход "выездил и выбросил" - он вообще годится только для легковушек. Грузовиков (особенно тяжелых) с такой идеологией не строит НИКТО, и капиталят их абсолютно все.

>А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас? Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно.

А какая такая ситуация? Ни один здравомыслящий человек не будет закладывать в ТЗ требования марш-броска с дальневосточного на европейский театр.



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir