От Алекс Антонов
К Кирасир
Дата 15.10.2005 14:12:21
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сначала давайте...

>а потом будем прочие копья ломать. Нет, наверное. какое-то количество (причем достаточно небольшое) вовсе бы не помешало - для разведподразделений, причем исключительно для действий в условиях пустынной и степной местности, опять же пограничникам где-нибудь в прикаспии.

>Но прокатитесь-ка на этом чуде хотя бы при температуре - 5, на месте пулеметчика - а я за вас порадуюсь.

Разговор зашел о "машинке для десантников", а не о "машинке для ВВшников", "машинке для пограничников", "машинке для миротворцев" и т.п.
Десантникам нужна прежде всего аэротранспортабельная машинка, которую по десантому забросят во вражеский тыл, и которая там будет служить транспортным средством и носителем тяжелого вооружения. Врядли эта машинка доживет до следующей десантной операции.
Отсюда главное требование - аэротранспортабельность, то бишь малые габариты и масса. Требования высокого ресурса, мощной противоминной защиты, комфорта, полной защиты от пуль стрелкового оружия и т.п. и т.д., так существенные для пограничников, ВВшников, миротворцев тут абсолютно второплановы.
А вот ВВшникам, пограничникам и миротворцам важен прежде всего ресурс, комфорт, противоминная стойкость и т.п. и почти неважно лезет ли их машинка в грузовой отсек Ми-17 или пригодна разве что для перевозки в брюхе Ми-26, им на этой машинке годами по зонам конфликтов (потенциальных, тлеющих, и вполне себе "горящих") кататься, а не в парашютных и посадочных десантах участвовать... то бишь разница в подходах на мой взгляд понятна.

>А навестьте на такой FAV достаточно полноценную бронезащиту. пусть даже самый что ни есть хайтек, и FAV тут же перестанет быть F. А уж стоить будет как чугунный мост...

А кто говорил о полноценной бронезащите? Полноценная бронезащита, если она достигнута за счет того что машинка в вертолет уже не лезет, десантникам не нужна. От того и кевларовые маты вместо несущего бронекорпуса.
А ВВшникам, пограничникам, миротворцам и полноценная бронезащита от стрелкового оружия, и защита экипажа при подрывах машинки даже на ПТ минах, и регулируемые сидения, и омыватель ветрового бронестекла, и, пардон, "климатконтроль". Разные требования к машинкам, совсем разные. VBL соответсвует скорее вторым, а не требованиям "для десантников".
От Amstrong
К Алекс Антонов (15.10.2005 14:12:21)
Дата 16.10.2005 13:33:31

Ре: Сначала давайте...

почему не аналог немецкому Wiesel 2 ?
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 14:12:21)
Дата 15.10.2005 15:29:10

Тогжа я предложил бы нечто совсем иное (+)

Приветствую всех!


А именно ATV с колесной формулой 6х6 в стиле английского SUPACAT, не полноценный автомобиль, а именно транспортную платформу с высокой проходимостью и грузоподъемностью при малых размерах (включая исключительно низкий тактический профиль), слегка плавающую (а плавают все машинки такого класса). О бронезащите просто забыл бы - не те цели.







Оно и буксируемую артсистему может таскать, и шасси для миномета - птур - ПЗРК - тяжелого пулемета служить, и проходимость у этой штуки превосходит автомобили обычного типа.

> Разговор зашел о "машинке для десантников", а не о "машинке для ВВшников", "машинке для пограничников", "машинке для миротворцев" и т.п.
> Десантникам нужна прежде всего аэротранспортабельная машинка, которую по десантому забросят во вражеский тыл, и которая там будет служить транспортным средством и носителем тяжелого вооружения. Врядли эта машинка доживет до следующей десантной операции.
> Отсюда главное требование - аэротранспортабельность, то бишь малые габариты и масса. Требования высокого ресурса, мощной противоминной защиты, комфорта, полной защиты от пуль стрелкового оружия и т.п. и т.д., так существенные для пограничников, ВВшников, миротворцев тут абсолютно второплановы.

> А кто говорил о полноценной бронезащите? Полноценная бронезащита, если она достигнута за счет того что машинка в вертолет уже не лезет, десантникам не нужна. От того и кевларовые маты вместо несущего бронекорпуса.
> А ВВшникам, пограничникам, миротворцам и полноценная бронезащита от стрелкового оружия, и защита экипажа при подрывах машинки даже на ПТ минах, и регулируемые сидения, и омыватель ветрового бронестекла, и, пардон, "климатконтроль". Разные требования к машинкам, совсем разные. VBL соответсвует скорее вторым, а не требованиям "для десантников".

VBL вполне соответствует требованиям для аэромобильных "сил быстрого развертования". Ну а то, о чем вы говорите - скорее должен быть "механический мул", чем FAV, скорее аналог Supacat, чем Cheetah, Flyer или Black Iris.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 15:29:10)
Дата 15.10.2005 16:11:28

Re: Тогда я предложил бы нечто совсем иное

>А именно ATV с колесной формулой 6х6 в стиле английского SUPACAT, не полноценный автомобиль, а именно транспортную платформу с высокой проходимостью и грузоподъемностью при малых размерах (включая исключительно низкий тактический профиль), слегка плавающую (а плавают все машинки такого класса). О бронезащите просто забыл бы - не те цели.

Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.
На мой взгляд баггиподобная конструкция с втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.
Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 16.10.2005 01:01:44

УУпс, а вы ведь напутали, а я вам поверил :о)))) (+)

Приветствую всех!
>
> Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.

2.34 м - это ШИРИНА, а 1.8 м - ВЫСОТА. И вся дальнейшая ломка копий была просто мимо тазика....


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 15.10.2005 16:33:33

Я разве предложил "Супакаты" закупать???? (+)

Приветствую всех!

Что мешает сделать платформу чуть уже и вписать ее в габариты вертушки? Кстати, колеса гидропневматикой втягиваются отнюдь не в поперечном направлении. Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными, потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры - словом, нафик-нафик.
>
> Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.
> На мой взгляд баггиподобная конструкция с втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.

Какое отношение гидропневматика, изменяющая КЛИРЕНС и ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ГАБАРИТ, имеет к ширине???? Ну посмотрите хоть на на Shadow. Он в СН-53 именно по вертикали не лезет в штатном положении подвески.Что же касается "особенностей компоновки", то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.
> Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.

А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (15.10.2005 16:33:33)
Дата 15.10.2005 21:52:20

Re: Я разве...

>А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац"

Не согласен. Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.
От Рядовой-К
К Лис (15.10.2005 21:52:20)
Дата 16.10.2005 17:15:49

Re: Я разве...

>Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.

Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки. Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля". Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Лис
К Рядовой-К (16.10.2005 17:15:49)
Дата 16.10.2005 17:29:03

Re: Я разве...

>Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки.

Ну вот та самая разведка первой и нарвется ;о)

>Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля".

"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)

>Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...

А это уже от того, какая задача нарезана. Причем разведка запросто может и проглядеть что-то.
От Рядовой-К
К Лис (16.10.2005 17:29:03)
Дата 16.10.2005 18:03:57

Re: Я разве...

>>Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки.
>
>Ну вот та самая разведка первой и нарвется ;о)
А что делать..;)) Судьба у разведки такая - нарываться. Однако - применение новых ТСР думаю серьёзно снижают вероятность "неожиданного контакта".

>>Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля".
>
>"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)
Микро это весом 5-10-15 кг.

>>Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...
>
>А это уже от того, какая задача нарезана.
А задачи нужно нарезать по силам.
>Причем разведка запросто может и проглядеть что-то.
Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку. Фактически - разведрота на БТГ-ТакВД нужна по современным меркам.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Лис
К Рядовой-К (16.10.2005 18:03:57)
Дата 16.10.2005 20:04:55

Re: Я разве...

>"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)

>Микро это весом 5-10-15 кг.

Таких леталок придется с собой возить пару грузовиков ;о) Ибо они имеют крайне ограниченную продолжительность действия и не обеспечат выполнение одного из основных требований к разведке -- ее непрерывность. По хорошему, с помощью такой штуки можно быстро просмотреть какой-то интересующий участок местности, а вот в качестве постоянной замены передовому (боковому/тыловому) охранению она не годится. Кроме того. применение такого рода штучек (собенно массовое) -- дополнительный демаскирующий фактор. Даже если считать сами БПЛА малозаметными во всех диапазонах, то все равно остаются каналы управления ими и передачи данных...

>Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку.

И ее все-таки тоже желательно производить не в пешем порядке. А раз уже на колесьях, то желательно с каким-то бронированием ;о)
От Рядовой-К
К Лис (16.10.2005 20:04:55)
Дата 17.10.2005 14:17:21

Re: Я разве...

>>Микро это весом 5-10-15 кг.
>
>Таких леталок придется с собой возить пару грузовиков ;о) Ибо они имеют крайне ограниченную продолжительность действия и не обеспечат выполнение одного из основных требований к разведке -- ее непрерывность.
Да не такая уж и низкая продолжительность полёта. Пресловутый "Мошкарец" при весе в 3 кг летел на 60 км. БЛА весом в 10 кг будет нести и аппаратуру получше и летать по-дольше.
Т.е., если прикинуть что есть 2 АРМ операторов с кажлго из которых можно вести 2 БЛА и требования иметь постоянно в воздухе 2-3 БЛА (каждый по 1,5 часа в среднем) получаем необходимость иметь в комплекте не более 10-12 ед. (и это с запасом).


>По хорошему, с помощью такой штуки можно быстро просмотреть какой-то интересующий участок местности, а вот в качестве постоянной замены передовому (боковому/тыловому) охранению она не годится. Кроме того. применение такого рода штучек (собенно массовое) -- дополнительный демаскирующий фактор. Даже если считать сами БПЛА малозаметными во всех диапазонах, то все равно остаются каналы управления ими и передачи данных...

>>Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку.
>
>И ее все-таки тоже желательно производить не в пешем порядке. А раз уже на колесьях, то желательно с каким-то бронированием ;о)
Желательно.
Но в принципе, здесь, добродетель вступает в противоречие с возможностью.;) Впрочем, если уж на то пошло, то на базе легкого десантируемого автотранспортёра можно сделать его модификацию для разведки... Создавать особую, ещё одну, машину - и накладно и нет особого смысла. Итак нужны два типа машин - лёгкая и средняя...
А КШМки различные, с дорогой аппаратурой коих по ОШС много и не всунеш - тоже можно делать на таком, частично забронированном (кузов) варианте основного шасси.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Кирасир
К Лис (15.10.2005 21:52:20)
Дата 16.10.2005 00:56:44

если честно, я что-то сомневаюсь (+)

Приветствую всех!

в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))
Впрочем, я совершенно не против того, чтобы какое-то противопульное бронирование все же было - ну хотя бы алюминий плюс баллистическая ткань.

в

>
>Не согласен. Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (16.10.2005 00:56:44)
Дата 16.10.2005 01:36:40

Надо авиаторам (+)

>в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))

По башке надавать, за то что такие вертолеты непутевые построили :) И с Ми-38 история повторилась, хотя 7 тонн он уже тащит. А хотят до 10 тонн ГП довести. (правда с амерскими движками пока)

С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 01:36:40)
Дата 16.10.2005 12:07:38

Re: Надо авиаторам

>>в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))
>
>По башке надавать, за то что такие вертолеты непутевые построили :) И с Ми-38 история повторилась, хотя 7 тонн он уже тащит. А хотят до 10 тонн ГП довести. (правда с амерскими движками пока)

А всё потому что в 1984 отказались от производства Ми-18!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Кирасир
К Рядовой-К (16.10.2005 12:07:38)
Дата 16.10.2005 12:46:10

А чем 18-й -то помог бы? Ну 5 тонн вместо 4х... (-)
От Рядовой-К
К Кирасир (16.10.2005 12:46:10)
Дата 16.10.2005 17:21:29

Дело не только в весе

В большей длине и соответ. вместительности грузового отсека. Да и ЛТХ этого вертолёта много лучше получались.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 12:07:38)
Дата 16.10.2005 12:23:31

Re: Надо авиаторам

>А всё потому что в 1984 отказались от производства Ми-18!


Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.

С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 12:23:31)
Дата 16.10.2005 17:20:26

Re: Надо авиаторам

>Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.
Ну, требование перевозки бронемашины на среднем трансп. вертолёте це вже занапто много.;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 17:20:26)
Дата 16.10.2005 19:08:01

Re: Надо авиаторам

>>Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.
>Ну, требование перевозки бронемашины на среднем трансп. вертолёте це вже занапто много.;)

Ну а что такого если г/п позволяет? :)
С ув.
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 16:33:33)
Дата 15.10.2005 17:31:10

Я разве сказал что Вы предложили закупить Cat-ы? По моему нет.

>Приветствую всех!

>Что мешает сделать платформу чуть уже и вписать ее в габариты вертушки?

ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

>Кстати, колеса гидропневматикой втягиваются отнюдь не в поперечном направлении.

Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

>Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными

Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

>потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры

Зачем? Масса конструкции не так велика что бы шины не обеспечивали процедуры увеличения/уменьшения колеи за счет их естественного проскальзывания по земной поверхности. Боковой занос как известно машины без резины не оставляет.

>>втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.

>Какое отношение гидропневматика, изменяющая КЛИРЕНС и ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ГАБАРИТ, имеет к ширине???? Ну посмотрите хоть на на Shadow.
>Он в СН-53 именно по вертикали не лезет в штатном положении подвески.

Я же сказал что изменятся гидроприводом должен не только дорожный просвет но и колея. Условия ведь определяются габаритами грузовой кабины отечественного Ми-17, а не американского CH-53.

>Что же касается "особенностей компоновки"
то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.

Главная проблема у нас в горизонтальном. Что за радость когда по вертикальному габариту лезет, а по горизонтальному - нет?

>> Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.

>А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац".

Обратимся к пособию по тактике:

"БТР, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигается за своим отделением на удалении, обеспечивающем надежную поддержку его огнем... Огонь ведется поверх цепи отделения и в промежутки между отделениями. При наступлении на открытом фланге огонь может вестись и из-за фланга отделения..."

"...С началом атаки отделению вести огонь по переднему краю обороны противника, гранатометчику быть готовым к уничтожению бронецелей противника.
БТР двигается на удалении 400 м за цепью отделения... Наводчику пулемета БТР поддержать огнем выход отделения на рубеж перехода в атаку, с началом атаки вести огонь по группе пехоты и БТР у ор. 2. При обнаружении вновь выявленных целей, мешающих продвижению отделения, огонь вести самостоятельно..."

И так, необходимо ли бронировать машину, экипаж которой используя складки местности, скачками продвигаясь от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) в нескольких сотнях метрах позади наступающей пехоты огнем с места из автоматического гранатомета и ПТРК (с очередного рубежа, из за очередного укрытия) поддерживает наступление этой пехоты?

На мой взгляд нужно.

Нужно ли при жестком ограничении по массе бронировать эту машину от попаданий пуль обычного калибра (о крупном калибре понятно что и речи нет) выпущенных с близкого расстояния?

На мой взгляд нет.
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:31:10)
Дата 15.10.2005 18:09:01

Странные у вас, право, представления (+)

Приветствую всех!

> ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

Ну никаких проблем! К слову сказать, колея стандартного УАЗика - 1470 мм. При достаточно длинноходовой подвеске не будет никаких проблем ни со статической, ни с динамической поперечной устойчивостью, особенно при столь низком ЦТ.

>
> Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

Угу. То есть вы предлагаете сделать "одноразовое" ТС для десанта, и при этом использовать сложнейшую кинематику авиационного шасси? Здорово! И сколько это "одноразовое ТС" у вас стоить будет, миллиона полтора вечнозеленых???

>>Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными
>
> Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.

>>потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры
>
> Зачем? Масса конструкции не так велика что бы шины не обеспечивали процедуры увеличения/уменьшения колеи за счет их естественного проскальзывания по земной поверхности. Боковой занос как известно машины без резины не оставляет.

С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.

>
> Я же сказал что изменятся гидроприводом должен не только дорожный просвет но и колея. Условия ведь определяются габаритами грузовой кабины отечественного Ми-17, а не американского CH-53.

А я уже сказал, что не нужно это никому. Просто нужно сделать машину под МИ-17 - и все.

>>Что же касается "особенностей компоновки"
>то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.

> Главная проблема у нас в горизонтальном. Что за радость когда по вертикальному габариту лезет, а по горизонтальному - нет?

Еще раз. Не вижу ни одного фактора, мешающего вписать машину предлагаемой схемы в грузовую кабину по горизонтальному габариту. Ни од-но-го. А по вертикальному и продольному - и так замечательно влазит.


>

>
> Обратимся к пособию по тактике:

>"БТР, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигается за своим отделением на удалении, обеспечивающем надежную поддержку его огнем... Огонь ведется поверх цепи отделения и в промежутки между отделениями. При наступлении на открытом фланге огонь может вестись и из-за фланга отделения..."

> "...С началом атаки отделению вести огонь по переднему краю обороны противника, гранатометчику быть готовым к уничтожению бронецелей противника.
> БТР двигается на удалении 400 м за цепью отделения... Наводчику пулемета БТР поддержать огнем выход отделения на рубеж перехода в атаку, с началом атаки вести огонь по группе пехоты и БТР у ор. 2. При обнаружении вновь выявленных целей, мешающих продвижению отделения, огонь вести самостоятельно..."

> И так, необходимо ли бронировать машину, экипаж которой используя складки местности, скачками продвигаясь от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) в нескольких сотнях метрах позади наступающей пехоты огнем с места из автоматического гранатомета и ПТРК (с очередного рубежа, из за очередного укрытия) поддерживает наступление этой пехоты?

> На мой взгляд нужно.

> Нужно ли при жестком ограничении по массе бронировать эту машину от попаданий пуль обычного калибра (о крупном калибре понятно что и речи нет) выпущенных с близкого расстояния?

> На мой взгляд нет.

Ну вот, поздравляю, вы опять передернули. Это пособие по тактике мотострелков в общевоинском бою, а не по тактике группы десантников во время рейда в глубоком тылу противника. Вопрос об авиационной доставке бронированных машин, способных вести такой бой, может решаться только увеличением грузоподъемности авиатехники (точнее, путем использования авиатехники соответствующей грузоподъемности), а отнюдь не выведением "микрослоников".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 18:09:01)
Дата 16.10.2005 15:34:45

Антипродуктивно называть чью либо аргументацию "странными представлениями".

>Приветствую всех!

>> ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

>Ну никаких проблем! К слову сказать, колея стандартного УАЗика - 1470 мм. При достаточно длинноходовой подвеске не будет никаких проблем ни со статической, ни с динамической поперечной устойчивостью, особенно при столь низком ЦТ.

Возможно, возможно.

>> Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

>Угу. То есть вы предлагаете сделать "одноразовое" ТС для десанта, и при этом использовать сложнейшую кинематику авиационного шасси? Здорово! И сколько это "одноразовое ТС" у вас стоить будет, миллиона полтора вечнозеленых???

1.) Не одноразовое, расходное транспортное средство, каковым в большой войне является любая техника.

2.) Кинематика должна предусматривать транспортное и и боевое положение движителя (колес), в каковом должен увеличится как дорожный просвет, так и колея. Задача решаема. С какими затратами? Зависит от конструктивного исполнения.

Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет



в качестве транспортно-боевого автомобиля недостаточно.

>> Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

>"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.

Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле



десантники.

>С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.

Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

Ознакомтесь со взглядами и творениями других еретиков:

http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=0&id=18109

"...Автомобиль способен менять, в зависимости от ситуации, свои габариты по ширине за счет изменяемой колеи. В ситуации больших скоростей или бездорожья транспортное средство, посредством выдвинутых колес, становится шире, за счет чего повышается его устойчивость и проходимость на сложных участках дороги..."

http://www.techtorg.ru/product.asp?tid=680993&id=472000&country=72&sort=2

"...колесная формула 4х2; изменяемая ширина колеи колес: - передних 1360-1860мм, - задних 1400-1800мм..."

http://www.specserver.com/eng/catalog.asp?catalogID=14&groupID=0&catalogGroupID=35&catalogFieldID=128

"...Конструкция колес позволяет изменить размер колеи от 1,4 до 1,8 м..."

http://www.lol.org.ua/rus/agrimatkoprop.php

"...Оригинальная система перестановки колеи дает возможность на ходу изменять расстояние между колесами..."

В следующий раз прежде чем обвинить кого либо в несении бреда и упорствовании в ереси проверьте, не воплощена ли "ересь" в металле, и не используется ли достаточно широко в каком нибудь тракторостроении и т.п.

А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

P.S. По поводу моих "передергиваний" на счет нужна ли броня или нет, ознакомтесь с такими десантными машинами носителями тяжелого оружия как БМД, или к примеру с германскими "Визелями" (вес в варианте с ПТРК "Toy" составляет 2,6 т, а с 25-мм пушкой - 3 т), может быть все же углядите на них броню, и пересмотрите свои взгляды на тактику десантников действующих в тылу противника.
От Кирасир
К Алекс Антонов (16.10.2005 15:34:45)
Дата 16.10.2005 16:43:44

Вы хотели меня насмешить? Вам удалось!!! (+)

Приветствую всех!
>

>1.) Не одноразовое, расходное транспортное средство, каковым в большой войне является любая техника.

>2.) Кинематика должна предусматривать транспортное и и боевое положение движителя (колес), в каковом должен увеличится как дорожный просвет, так и колея. Задача решаема. С какими затратами? Зависит от конструктивного исполнения.

Для начала - нет такой задачи!!!! Вы изначально перепутали габаритные размеры (высоту грузового отсека Ми-17 с шириной), а я, каюсь, повелся
> Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет

Лезет, лезет. 2.0 метра лезет в 2.30.

>

>в качестве транспортно-боевого автомобиля недостаточно.


>>"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.
>
> Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле десантники.

Сомневайтесь на здоровье, но лучше прикиньте расположение ЦТ и сравните с ЦТ обычного рамного внедорожника на неразрезных мостах. Для справки: внешний габарит УАЗа - 1750 мм, LR Defender - 1790 мм.

>>С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.
>
> Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

Человек имеет право иметь мнение. что земля плоская и стоит на трех слонах. Уважать такое мнение, я, ей-же ей, ну совершенно не обязан.

> Ознакомтесь со взглядами и творениями других еретиков:

> http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=0&id=18109

>"...Автомобиль способен менять, в зависимости от ситуации, свои габариты по ширине за счет изменяемой колеи. В ситуации больших скоростей или бездорожья транспортное средство, посредством выдвинутых колес, становится шире, за счет чего повышается его устойчивость и проходимость на сложных участках дороги..."

> http://www.techtorg.ru/product.asp?tid=680993&id=472000&country=72&sort=2

Класс! Вот вы мне, так сказать, врезали! :о)))) Только давайте я вам запощу какую-нибудь картинку звездолета на принципе сигма-деритринитации (с), черпающего энергию из вихревых полей мирового космоса в качестве доказательства реальности оной сигма-деритринитации???
Товарищ дизайнер Михаил надизайнил. Дальше что? Он что, этот самый узел хотя бы компоновочно прибросил? Рассчитал? наличие рисунка сделало идею "воплощенной в металле"?

>"...колесная формула 4х2; изменяемая ширина колеи колес: - передних 1360-1860мм, - задних 1400-1800мм..."

> http://www.specserver.com/eng/catalog.asp?catalogID=14&groupID=0&catalogGroupID=35&catalogFieldID=128

>"...Конструкция колес позволяет изменить размер колеи от 1,4 до 1,8 м..."

> http://www.lol.org.ua/rus/agrimatkoprop.php

>"...Оригинальная система перестановки колеи дает возможность на ходу изменять расстояние между колесами..."

> В следующий раз прежде чем обвинить кого либо в несении бреда и упорствовании в ереси проверьте, не воплощена ли "ересь" в металле, и не используется ли достаточно широко в каком нибудь тракторостроении и т.п.


А вам рекомендую, прежде чем в следующий раз привести такой аргумент, ну хоть на картинку посмотреть... Рассказать вам, КАК на владимирском пропашнике К20 меняется колея, так, для общего образования????
Так вот, делается это таким образом: 1) трактор поднимается на домкратах 2)с трактора снимаются колеса 3) колеса разворциваются в вертикальной плоскости на 180 градусов 4) в таковом положении колеса снова одеваются на ступицы. При этом, естественно, происходит изменение вылета на 400 мм, с положительного +200 на отрицательный -200. Теперь понятно???

> А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

Нууу, на такую прэлэсть я не ответить ну просто не могу :о)) Как там у О'Генри: "Мальчишки бросали в него банановыми корками, приговаривая: "и не хочется, да жаль упускать такой случай"


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (16.10.2005 16:43:44)
Дата 16.10.2005 19:05:38

Экий вы смешливый. И теперь, я, что, должен стушеваться? :-)

>Для начала - нет такой задачи!!!! Вы изначально перепутали габаритные размеры (высоту грузового отсека Ми-17 с шириной), а я, каюсь, повелся
>> Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет

>Лезет, лезет. 2.0 метра лезет в 2.30.

Что ж, перепутал. Людям свойственно ошибаться.

>> Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле десантники.

>Сомневайтесь на здоровье, но лучше прикиньте расположение ЦТ и сравните с ЦТ обычного рамного внедорожника на неразрезных мостах. Для справки: внешний габарит УАЗа - 1750 мм, LR Defender - 1790 мм.

Что ж, Вы меня убедили. Дело в том что в 1999-м я уже рассматривал этот вопрос, и остановился как раз на предлагаемой сейчас Вами схеме. Вот собственно обсуждение:

http://groups.google.ru/group/fido7.ru.military/browse_thread/thread/5c7c6e0c3e80165c/e412e1b1eccc892b?q=Antonov+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82&rnum=11&hl=ru#e412e1b1eccc892b

Малые боевые бронированные машины?

Alex Antonov 18 Мар. 1999 12:00

Hello All!

"Легкие бронированные машины (ЛБМ)... гусеничные и колесные, плавающие и
неплавающие машины массой до 25 т. Особую роль аэротранспортабельные ЛБМ играют
в воздушно-десантных войсках, где являютсяпрактически основным средством
транспортировки живой силы на поле боя и оказания ей огневой поддержки..."

Из статьи: "Легкие бронированные машины" ЗВО 5/94.

А что же тогда малые боевые бронированные машины? Малыми боевыми
бронированными машинами можно назвать тот подкласс ЛБМ, транспортировка
представителей которого возможна массовыми многоцелевыми вертолетами,
применяемыми в вооруженных силах. К примеру, БМД и машины на ее шасси не
является малыми боевыми бронированными машинами, так как хотя и
аэротранспортабельны, но не могут перевозится основными транспортно-десантыми
вертолетами ВС России Ми-17 (Ми-8).
Может показатся странным, но подкласс малых боевых бронированных машин в
армиях мира совершенно не развит, хотя наиболее передовые из них имеют не только
аэромобильные подразделения и части, но и аэромобильные соединения. Возьмем для
примера 101-ю воздушно-штурмовую дивизию сухопутных войск США.
Основным транспортным вертолетом этого соединения является многоцелевой UH-60A
"Блэк Хок" (203 единицы), хотя так же используется тяжелый транспортно-десантный
CH-47D "Чинук" (32 единицы). И хотя самый массовый носитель тяжелого вооружения
дивизии, многоцелевой автомобиль высокой проходимости М998 "Хаммер" может
перевозится вертолетами UH-60, его все же нельзя признать полноценной боевой
машиной.
Хотя M998 используют для установки пулеметов (М60/М2B "Браунинг"), 40 мм
автоматического гранатомета (Мк.19), а так же как шасси для ПТРК ТОУ-2, ЗРК
"Авенджер" и даже РСЗО "Слэммер-6", ограничения по проходимости двухосного шасси
и частичное бронирование не позволяют причислить вооруженный многоцелевой
армейский автомобиль к машинам пригодным для полноценного использования на поле
боя.
Практически единственным представителем малых боевых бронированных машин в
современных армиях мира, является бронированная гусеничная машина "Визель"
аэромобильных войск "Бундесвера", вооруженная 20 мм автоматической пушкой или
ПТУР ТОУ-2. В варианте с автоматической пушкой "Визель" имеет боевую массу 2.75
т, а по своим габаритам (3.26 м х 1.8 м х 2 м) подходит для транспортировки не
только в грузовом отсеке среднего транспортно-десантного вертолета CH-53G
немецкой армейской авиации, но к примеру и в грузовом отсеке российского Ми-17Т.
Кроме машин "Визель", вооруженных 20 мм пушкой Mk20Rh202 и ПТРК ТОУ-2
разработана так же версия оснащенная новым ПТРК АТМ (Anti Tank Modular) и даже
самоходный ЗРК малой дальности ASRAD (Atlas Short Range Air Defence),
использующий для стрельбы ЗУР "Стингер", "Мистраль", RBS-70 и "Игла".

А какой вам видится перспективная малая бронированная машина для аэромобильных
и других мобильных войск? :)


[…]

Hужна легкая гусеничная или многоосная колесная машина с низким силуэтом, противопульным бронированием. подходящими габаритами, массой до 3-3.5 тонн, 30 мм пушкой и ПТУР, а так же возможностью перевозить несколько человек десанта "на закорках". :)

[…]

О массовых многоцелевых армейских вертолетах грузоподьемностью 9 тонн сейчас можно только мечтать. Боевую машину массой 3.5 тонны с 30 мм пушкой и ПТУР, с прикрытыми бронещитками местами для 4-6 бойцов-десантников в задней части машины, можно даже проектировать. :)

[…]
VS> в 3-3,5 тонны влезет ?
Hу создали же немцы гусеничную машину с мощной 20 мм пушкой (или ПТУР ТОУ-2)
массой 2.75 тонны.
Кевлар, легкосплавная броня, пушка 2А72 (масса самой пушки кстати 84 кг) на
турели (со спаренным пулеметом естественно) да ПУ ПТУР, возможно колесное шасси
(более легкое чем гусеничное). Экипаж 2 человека плюс 5-6 мест для наружного
размещения десанта. Почему не влезет в 3.5 тонны? И броня кстати не "нормальная"
а противопульная.
[…]

И еще раз о джипе. Hу нету у этой машины никакой живучести в условиях огневого
воздействия противника, по этому то современные потомки классического джипа
часто несут бронирование. Машина которую придется отводить в укрытие даже при беспокоящем ружейно-пулеметном огне противника с дистанции в 1000 метров никогда не будет полноценным носителем вооружения.
[…]

Тактика использования самоходных ПТРК заключается в смене огневой позиции тот
час же после пуска. Если ПТРК будет несамоходным то пара тонн ПТУР его не
спасут так как он будет накрыт огнем через 20 секунд. Hебронированное
самоходное шасси так же малопригодно, так как и в нескольких сотнях метров от
покинутой "засвеченной" позиции оно может получить осколок (пулю), которые
полностью выведут его из строя.
Hу если кто то хочет воевать на джипе с ПТРК то флаг ему в руки. Я предпочту
бронированный носитель. :)

Однако мне свойственно рассматривать проблему с различных точек зрения. На этот раз я рассматривал применение в рассматриваемом качестве баггиподобного шасси (за одно напутав с параметрами грузового отсека Ми-17 ;-) )

>> Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

>Человек имеет право иметь мнение. что земля плоская и стоит на трех слонах. Уважать такое мнение, я, ей-же ей, ну совершенно не обязан.

Странно, на Форуме многие часто обращаются к определенным товарищам - уважаемый, у многих в конце письма стоит послесловие "С уважением", но с уважением на Форуме как я вижу обстоит много хуже чем в той же конференции RU.MILITARY, атмосфера в которой была как можно заметить по приведенному по ссылке обсуждению гораздо теплей (во всяком случае там я в процессе обсуждения никого не рассмешил, мою аргументацию не называли "странной", не называл мое мнение "бредом", "ересью" и т.п.). Как Вы думаете, с чем это связано?

>Класс! Вот вы мне, так сказать, врезали! :о)))) Только давайте я вам запощу какую-нибудь картинку звездолета на принципе сигма-деритринитации (с), черпающего энергию из вихревых полей мирового космоса в качестве доказательства реальности оной сигма-деритринитации???

Кирасир, как я понимаю Вы считаете себя на этом форуме большим специалистом по автотехнике, во всяком случае оппонируете Вы мне с апломбом большого специалиста. ;-) Видимо Ваше мнение о себе действительно соответсвует действительности... но со специалиста и спрос велик.
Вы заявили что системы изменения "на лету" колеи колесной техники ересь и бред зная что таковые используются для тракторов и предлагаются к использованию для легковых авто, или нет? Если первое, то это выглядит совсем уж некрасиво, если второе, то это всего лишь пример того что все знать невозможно, а посему со всех сторон лучше быть доброжелательным и корректным в своих формулировках.

Впрочем пустое: "Он толковал им об этике, а они говорили, что он плохо запрограммирован"(C) С. Лем :-)

>> А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

>Нууу, на такую прэлэсть я не ответить ну просто не могу :о)) Как там у О'Генри: "Мальчишки бросали в него банановыми корками, приговаривая: "и не хочется, да жаль упускать такой случай"

И то правда, не в обиду Вам будет сказано, мальчишка в Вас еще ощущается. :-)

Спасибо за то что Вы высказали Ваш взгляд на проблему. Разговор с Вами позволил мне склониться к тому варианту шасси, который поддерживаете Вы.
От Кирасир
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:05:38)
Дата 16.10.2005 23:33:03

Будет вполне достаточно, если вы сами будете относиться (+)

Приветствую всех!

к своим творческим идеям чуть более критично, не дожидаясь, когда придет очередной дядя и назовет их "ересью" или "бредом".

> Кирасир, как я понимаю Вы считаете себя на этом форуме большим специалистом по автотехнике, во всяком случае оппонируете Вы мне с апломбом большого специалиста. ;-) Видимо Ваше мнение о себе действительно соответсвует действительности... но со специалиста и спрос велик.

Ох... Да ни кем я себя особенным не считаю. Ну работаю я автомобильным журналистом, и специализируюсь на внедорожниках... Просто все на свете считают, что могут квалифицированно рассуждать об автомобилях (впрочем, как и о футболе). А поскольку автомобиль - это на самом деле совсем не просто, я терпеть не могу этих дилетантских суждений.

> Вы заявили что системы изменения "на лету" колеи колесной техники ересь и бред зная что таковые используются для тракторов и предлагаются к использованию для легковых авто, или нет? Если первое, то это выглядит совсем уж некрасиво, если второе, то это всего лишь пример того что все знать невозможно, а посему со всех сторон лучше быть доброжелательным и корректным в своих формулировках.

Да нигде они не используются, и не предполагается их использование ну ровно никем, кроме вот этого самого студента-дизайнера с ником "Михаил", который, впрочем, вряд ли всерьез прикидывал способ технической реализации такой возможности. По одной простой причине - ну не нужно это никому. Даже если предположить, что такое изменение колеи (а колея и внешний габарит это все же не совсем одно и то же, не так ли?) будет не лишним в какой-то ситуации, то техническая цена такого решения в любом случае окажется запредельной.
Из собственного испытательского опыта могу сообщить, что горизонтальное скольжение шин при испытаниях на поперечную устойчивость (то есть соскальзывание машины по платформе до упоров) начинается при углах наклоны платформы порядка 38-40 градусов. Это значит, преодоления бокового сопротивления понадобилось примерно 1.5-1.6 тонны. Вот и прикиньте мощность и габариты исполнительных механизмов. Далее: а что мы будем делать с геометрией подвески? С приводами? С рулевыми тягами? только вот не надо мне про самолетики. Они все это в воздухе проделывают, и колесами этими не рулят, и приводов в них нет. Ну а про трактор я вам все рассказал вроде бы. Там вообще нет никакой системы, и механизмов специальных никаких нет. Просто есть "тазики" специальной формы, которые можно надеть в двух положениях.

> И то правда, не в обиду Вам будет сказано, мальчишка в Вас еще ощущается. :-)

Вот и слава богу :о))

> Спасибо за то что Вы высказали Ваш взгляд на проблему. Разговор с Вами позволил мне склониться к тому варианту шасси, который поддерживаете Вы.

ну - я рад за нас обоих :о))))

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (16.10.2005 23:33:03)
Дата 17.10.2005 00:57:57

Re: Будет вполне...

>Приветствую всех!

>к своим творческим идеям чуть более критично, не дожидаясь, когда придет очередной дядя и назовет их "ересью" или "бредом".

Вы уже нашли отличия в тех идеях, которые сегодня поддерживаете Вы, от тех, которые я озвучивал в 1999-м году?

С 1999-м года у меня в основном стали более пессимистическими представления о возможной снаряженной массе машины (в сторону ее уменьшения) и о допустимых габаритах (что бы не было как в случае с Ми-6, теоретически БМД влезает, а практически нет). От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

А "дядям" (не о присутсвующих будет сказано), которые с ходу называют чужие идеи "ересью" да "бредом" эти идеи как правило пофигу, используя подобную "критическую аргументацию" они не не изменить взгляды высказавшего идею пытаются, а главным образом потешить чувство собственной значимости хотят. Тут уж не убережешься, особенно если идею высказывает новый для "дяди" человек.
Я озвучивая свое мнение об идее автору подобные "аргументы", не использую, сколь бы бредовыми эта идея мне иногда не казалась, бо антиконструктивно это. Может быть я неправ?


>Да нигде они не используются, и не предполагается их использование ну ровно никем, кроме вот этого самого студента-дизайнера с ником "Михаил"

Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.
От Кирасир
К Алекс Антонов (17.10.2005 00:57:57)
Дата 17.10.2005 02:32:29

Видите ли, мне абсолютно не нужны сетевые форумы (+)

Приветствую всех!

ни для изложения каких-то идей, ни для тешения собственной значимости. У меня для этого в полном распоряжении целый журнал есть - цветной, глянцевый, 160 полос...

> Вы уже нашли отличия в тех идеях, которые сегодня поддерживаете Вы, от тех, которые я озвучивал в 1999-м году?

> С 1999-м года у меня в основном стали более пессимистическими представления о возможной снаряженной массе машины (в сторону ее уменьшения) и о допустимых габаритах (что бы не было как в случае с Ми-6, теоретически БМД влезает, а практически нет). От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

ну - тут понятно, что чем легче, тем проще машину вертушке тащить. А вот с компактностью - тут большой вопрос. потому сто для четырехколесных шасси очень важен клиренс под РК, то. что американцы называют belly clearance, определяющий один из главных показателей геометрической проходимости - угол рампы. А вот для трехоски с равномерно расположенными осями этот показатель по барабану,( конечно, в случае блокируемых межосевых и межколесных дифференциалов). Соответственно, мы выигрываем как минимум 300-400 мм вертикального габарита.


> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

Ну ткните же меня носом в эти машины, наконец... Владимирский К20 не предлагать. Эскаватор Kaiser S2 для работы на пересеченной местности - тоже.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (17.10.2005 02:32:29)
Дата 17.10.2005 12:28:24

Форумы Вам нужны для простого общения. Я не ошибся?

>От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

>ну - тут понятно, что чем легче, тем проще машину вертушке тащить. А вот с компактностью - тут большой вопрос. потому сто для четырехколесных шасси очень важен клиренс под РК, то. что американцы называют belly clearance, определяющий один из главных показателей геометрической проходимости - угол рампы. А вот для трехоски с равномерно расположенными осями этот показатель по барабану,( конечно, в случае блокируемых межосевых и межколесных дифференциалов). Соответственно, мы выигрываем как минимум 300-400 мм вертикального габарита.

Разве наблюдается выйгрыш по вертикальному габариту? Это двухоска может пропустить стык рампы с полом кабины под днищем, а трехоска наезжает на него средней парой колес, и в этот то момент потребный вертикальный габарит растет.
В двухоске (впрочем как и в трехоске) можно сократить потребный при погрузке вертикальный габарит за счет шарнирно-сочлененной ("ломающейся" рамы). Тракторные технологии на марше. Усложнение? А что поделаешь, если без такого усложнения шасси машина в вертолет не лезет, или лезет с превеликим трудом (полчаса матюгов), то она не нужна.

>> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

>Ну ткните же меня носом в эти машины, наконец... Владимирский К20 не предлагать. Эскаватор Kaiser S2 для работы на пересеченной местности - тоже.

Как Вам смотриться хлопководческий трактор Т-28Х4?



Колея меняется гидравликой.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (17.10.2005 00:57:57)
Дата 17.10.2005 01:16:11

Какие задачи выполняют сельхоз машины с переменной колеёй? они те же самые ...

> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

>>...что и для армейских машин?

ИМХО овчинка не стоит выделки, если реализовывать такую идею в разведывательной машине, получится дорого, и потом не ясно зачем.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (17.10.2005 01:16:11)
Дата 17.10.2005 02:04:10

Re: Какие задачи

Системы изменения на ходу колеи используются в сеялках, самоходных опрыскивателях, плугах.

Широко используется изменение колеи на сельскохозяйственных тракторах:

"Колея задних колес тракторов МТЗ регулируется бесступенчато перемещением их ступиц по выступающим концам полуосей заднего моста. Колеса устанавливают таким образом, чтобы выпуклая сторона дисков была обращена наружу. Колея передних колес тракторов МТЗ-80, -100 регулируется ступенчатым перемещением (с интервалом 50 мм для каждой стороны) выдвижным кулаком относительно балки передней оси (переднего моста), а также за счет изменения взаимного расположения диска и ступицы или перестановки колес с одной стороны на другую. Колея передних колес тракторов МТЗ-82, -102 изменяется бесступенчато, перемещением колесных редукторов относительно рукавов переднего моста с помощью винтовых механизмов..."

"Т-28Х4, имел двигатель повышенной мощности, высокий агротехнический просвет — 825 мм, регулируемую при помощи гидроцилиндра колею задних колес..."

>ИМХО овчинка не стоит выделки, если реализовывать такую идею в разведывательной машине, получится дорого, и потом не ясно зачем.

Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (17.10.2005 02:04:10)
Дата 17.10.2005 02:12:27

Зачем впихивать в грузовую кабину веротлета разведывательную машину?...

> Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.

>>>
... когда можно транспортировать её на внешней подвески?

и часто машине надо ездить по таким склонам? 30 гр. подъем для современных джипов не проблема
От Алекс Антонов
К Объект 172М (17.10.2005 02:12:27)
Дата 17.10.2005 02:28:48

Транспортно-боевую машину. Вы ж не назовете "Визели" только БРМ?

>> Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.

>... когда можно транспортировать её на внешней подвески?

Именно так. На внешней подвеске транспортировать то еще удовольствие... падает скорость и маневренность вертолета, увеличивается высота его полета (зацепиться подвешенным за что либо и в результате разбить подвешенное, или не дай бо брякнуться самим - глупо) и это все в зоне боевых действий...

>и часто машине надо ездить по таким склонам? 30 гр. подъем для современных джипов не проблема

Это стандарт, я бы даже сказал заниженный стандарт. Ведь "Хаммер" может влезать на парапет высотой 60 см, преодолевает подъем в 60 градусов, ему нипочем боковой уклон в 40 градусов."
От Кирасир
К Алекс Антонов (17.10.2005 02:28:48)
Дата 17.10.2005 02:49:00

60 см - правильно, а вот уклоны - не градусов, а процентов (-)
От Danilmaster
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 15.10.2005 16:18:41

Извините, но Вы пытаетесь изобрести велосипед с лишними колесами (-)
От Алекс Антонов
К Danilmaster (15.10.2005 16:18:41)
Дата 15.10.2005 16:56:03

Не знаю где Вы увидели лишние колеса.

У баггиподобных машин четыре, а не шесть или восемь колес. Ничего лишнего. :-)

Или Вы хотели сказать что в качестве вертолетотранспортабельных носителей тяжелого оружия более подходят двух-трехколесные транспортные средства созданные с использованием велосипедных и мотоциклетных узлов и агрегатов? :-)
От Danilmaster
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:56:03)
Дата 16.10.2005 01:30:06

Re: Не знаю...

>Или Вы хотели сказать что в качестве >вертолетотранспортабельных носителей тяжелого оружия >более подходят двух-трехколесные транспортные средства >созданные с использованием велосипедных и мотоциклетных >узлов и агрегатов? :-)

Я хотел сказать что Ваши предложения по созданию десантируемых ТС для ВДВ не имеют ничего общего с реальностью :) И у любого конструктора автотехники вызовут лишь усмешку.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 01:30:06)
Дата 16.10.2005 14:11:59

Не понял, Вы знаток автомобилестроения, велосипедостроения, или того и другого?

>Я хотел сказать что Ваши предложения по созданию десантируемых ТС для ВДВ не имеют ничего общего с реальностью :)

Я честно говоря не в курсе компетентны ли Вы делать столь безапеляционные заключения, однако Ваша аргументация (точнее ее отсутсвие, не назовешь ведь аргументацией экивоки на очередную попытку изобрести велосипед) убеждаеть меня скорее в том что Ваше ИМХО каким либо серьезным уровнем компетентности не подкреплено.

>И у любого конструктора автотехники вызовут лишь усмешку.

Учитесь говорить только за себя, даже если Вы выучились (учитесь) на конструктора автотехники (на счет чего я впрочем сильно сомневаюсь).