ВИФ2 NE : Ветка : Иван, сколько раз повторять про цену мемуаров как источника???

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин
Дата	16.05.2001 14:03:30
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Иван, сколько раз повторять про цену мемуаров как источника???

Доброе время суток,

Принимаются аргументы типа "Исследование трофейной команды показало, что..." или "Осмотр 1500 поврежденных танков в период с ... по ... показал, что..."

А вспыхивающие танки из мемуаров можно ведрами таскать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Войнов К. Б.
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:03:30)
Дата	18.05.2001 15:10:35

Re: Иван, сколько...

>Доброе время суток,

>Принимаются аргументы типа "Исследование трофейной команды показало, что..." или "Осмотр 1500 поврежденных танков в период с ... по ... показал, что..."

>А вспыхивающие танки из мемуаров можно ведрами таскать.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Ну зачем так категорично, Алексей.
Вот тоже из мемуаров о противотанковости ИЛа.

Емельяненко "В военном воздухе суровом"

Штурмовик ИЛ-2 в печати называли противотанковым самолетом. Однако долгое время имевшиеся на самолете средства поражения не могли
пробить все возраставшую по толщине танковую броню. Лишь во втором периоде войны были созданы специальные противотанковые бомбы -
небольшие по калибру, но прожигавшие кумулятивным лучом броневую защиту танка. А до этого ставка делалась лишь на "эрэсы" - оружие, хоть и
мощное по ударному воздействию, но оказавшееся недостаточно эффективным из-за большого рассеивания.

Зуб и числе очень немногих летчиков умел в какие-то доли секунды рассчитывать поправки в прицеливании и метко пускать ракеты. И тогда на
опытном полигоне он одним залпом "эрэсов" вывел из строя трофейный танк.

- This pilot is master! - воскликнули наши союзники.

С уважением Константин

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:03:30)
Дата	16.05.2001 14:34:02

Просто дело в том, что тут об этом пишет артиллерист, наблюдавший с земли... (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (16.05.2001 14:34:02)
Дата	16.05.2001 14:37:07

Да хоть пехотинец

Доброе время суток,

Всяческие рассказы про выспыхивающие толпами танки это трава, цена этим рассказам грош в базарный день.

Если бы артиллерист описал пораженные авиацией танки, то еще можно было поверить. А так обычная для мемуаров бессодержательная трескотня о потерях противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:37:07)
Дата	16.05.2001 15:22:45

Алексей посмотрите комментарий

Добрый день,

http://history.vif2.ru/atwar/monyushko/comments_r.htm

Я задавал ему вопрос о противотанковой роли ИЛ-2.
Что же касается "типичной мемуарной трескотни" Вы видимо невнимательно читали.

>Всяческие рассказы про выспыхивающие толпами танки

Где это написано? Он ясно сказал: "Сколько я подбил - не знаю. На взвод если 5 штук придется - это много." Это за 1.5 месяца напряженных боев!
Artem
http://history.vif2.ru

От	VP
К	Artem Drabkin (16.05.2001 15:22:45)
Дата	17.05.2001 13:16:30

ИМХО, бестолку ты споришь!

Один "Великий" сказал, а эти теперь просто повторяют. Их немного, но гонору у них на сто человек будет.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	VP (17.05.2001 13:16:30)
Дата	17.05.2001 16:55:08

Замечание

Либо пишите по делу, либо лучше жевать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	VP
К	Администрация (Василий Фофанов) (17.05.2001 16:55:08)
Дата	18.05.2001 12:37:49

Re: Замечание

А я и написал по делу, а если вы не поняли по какому, то лучше жевать.

От	Администрация (Novik)
К	VP (18.05.2001 12:37:49)
Дата	18.05.2001 13:43:09

Re: Ну и я словечко вставлю, раз такое дело.

Приветствую.

Уважаемый, демократии тут нет. Если администратор считает, что Вы пишите не по делу, то так оно и есть. Если Вы не согласны с мнением администратора, то выхода может быть два.
1) Вы покидаете этот форум и забываете как на него ходить.
2) Вы начинаете переписку с админицией почтой, выясняя спорные моменты. Можно, в принципе, аппелировать ко всем сразу, благо администраторов тут три.

Если Вы не следуете ни одному из перечисленных путей, а начинаете бодягу на форуме, то администрация помогает Вам выбрать вариант 1, возможно корректируя продолжительность воздействия. Дальнейшее зависит от Вашей культуры - система аутентификации не стопроцентна и крысиные гонки могут продолжаться достаточно длительное время. Впрочем, последнего за год существования форума не случалось.

З.Ы. Отвечать в эту ветку не надо.

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	VP (18.05.2001 12:37:49)
Дата	18.05.2001 12:48:51

Не надо хамить администраторам, а то они включат плюсомет (-)

От	Исаев Алексей
К	Artem Drabkin (16.05.2001 15:22:45)
Дата	16.05.2001 15:31:47

Re: Алексей посмотрите...

Доброе время суток,

>Я задавал ему вопрос о противотанковой роли ИЛ-2.
>Что же касается "типичной мемуарной трескотни" Вы видимо невнимательно читали.

Эмоциональная оценка, не более того. Что касается пушек Ил-2, то я предпочитаю вот такой текст:
"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной
пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим
снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."

Т.е. ОДИН танк из десятков так подбить могли. Теоретически. Да и то скорее повредить.

>>Всяческие рассказы про выспыхивающие толпами танки
>Где это написано? Он ясно сказал: "Сколько я подбил - не знаю. На взвод если 5 штук придется - это много." Это за 1.5 месяца напряженных боев!

Как я уже говорил Кошкину, масштабы преувеличений зависят от конкретного человека.
Но слова данного конкретного ветерана это не отчет трофейной команды. У него нет статистики и впрямую не говорит о результатах осмотра битых нем. танков. От авиаударов страдали грузовики, артиллерия и в значительно меньшей степени сами танки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чайник
К	Исаев Алексей (16.05.2001 15:31:47)
Дата	17.05.2001 16:46:55

Противотанковость Ил-2 (+)

>"Опытные стрельбы... из 37 мм авиационной
>пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим
>снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции 300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
===================
Всем привет! А может имело смысл заходить на танки сзади и палить в решетку МО, что возможно имело место, оттого и танки пачками вспыхивали?

От	Исаев Алексей
К	Чайник (17.05.2001 16:46:55)
Дата	17.05.2001 17:23:14

Ма-а-аленькое препятствие :-)

Доброе время суток,

В решетку МТО надо сначала попасть. А в этом-то как раз и проблема.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	SadStar2
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:23:14)
Дата	18.05.2001 02:18:47

А по автомобилям и отдельным людям попадали? Или только бомбами?(+)

>В решетку МТО надо сначала попасть. А в этом-то как раз и проблема.

Охотились самолеты за отдельными людьми или нет? Попадали в них из пулеметов?
А в грузовики?

Другое дело, что танк бронированый.
Не каждый попавший снаряд нанесет повреждения.

Так ведь?

От	Исаев Алексей
К	SadStar2 (18.05.2001 02:18:47)
Дата	18.05.2001 08:25:10

Re: А по...

Доброе время суток,

>Охотились самолеты за отдельными людьми или нет?

Думаю это иллюзия, находящемуся под обстрелом кажется, что стреляют именно в него.

>Попадали в них из пулеметов?
>А в грузовики?

Конечно попадали, просто по теории вероятности. Вопрос в расходе боеприпасов на одно попадание.

>Другое дело, что танк бронированый.
>Не каждый попавший снаряд нанесет повреждения.

Танк бронированный и потому близкие промахи бомбами и из пушек не наносят ему вреда. Если разрыв 100 кг бомбы выкашивает людей, серьезно повреждает автомашины в заметном радиусе вокруг взрыва(100 кг бомба это, примерно, снаряд 203 мм калибра, 4-х таких снарядов было достаточно для подавления артиллерийской батареи), то для танка разрыв 100 кг бомбы на расстоянии нескольких метров что слону дробина.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	sap
К	Исаев Алексей (18.05.2001 08:25:10)
Дата	18.05.2001 09:31:22

Re: А по...

>Доброе время суток,

>>Охотились самолеты за отдельными людьми или нет?
>
>Думаю это иллюзия, находящемуся под обстрелом кажется, что стреляют именно в него.

Наверное иногда охотились, но не столь часто как можно подумать по воспоминаниям.
>>Попадали в них из пулеметов?
Во имено - из пулеметов, скорострельность и плотность огня несколько выше.
>>А в грузовики?
>
>Конечно попадали, просто по теории вероятности. Вопрос в расходе боеприпасов на одно попадание.

>>Другое дело, что танк бронированый.
>>Не каждый попавший снаряд нанесет повреждения.
>
>Танк бронированный и потому близкие промахи бомбами и из пушек не наносят ему вреда. Если разрыв 100 кг бомбы выкашивает людей, серьезно повреждает автомашины в заметном радиусе вокруг взрыва(100 кг бомба это, примерно, снаряд 203 мм калибра, 4-х таких снарядов было достаточно для подавления артиллерийской батареи), то для танка разрыв 100 кг бомбы на расстоянии нескольких метров что слону дробина.

Директор нашей школы, танкист, во время войны был довольно сильно контужен от разрыва бомбы недалеко от танка. Даже в госпитале был. По его словам до 10 метров действие довольно ощутимо.

Сергей

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:23:14)
Дата	17.05.2001 17:36:51

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>В решетку МТО надо сначала попасть. А в этом-то как раз и проблема.

Из ВЯ - проблем нет. Не надо точность стрельбы из кривоприделанной на Ил-2 НС-37 распространять на штатную ВЯ-23. Разброс у НС был очень приличный.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 17:36:51)
Дата	17.05.2001 17:47:50

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток,

> Из ВЯ - проблем нет. Не надо точность стрельбы из кривоприделанной на Ил-2 НС-37 распространять на штатную ВЯ-23. Разброс у НС был очень приличный.

На ЛаГГ-е пушка тоже криво была установлена(см. слова исходного отчета)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:47:50)
Дата	17.05.2001 17:54:14

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>На ЛаГГ-е пушка тоже криво была установлена(см. слова исходного отчета)?

8,5% попаданий против 5,5% - точность заметно лучше.

А мысль о том что летчик-испытатель и летчик-снайпер несколько разные люди отметается с порога?

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 17:54:14)
Дата	17.05.2001 18:00:24

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток,

>>На ЛаГГ-е пушка тоже криво была установлена(см. слова исходного отчета)?
> 8,5% попаданий против 5,5% - точность заметно лучше.

Это разница в точности мотор-пушки и крыльевой установки. На Ил-2 Вя была в установке мотор-пушки?

> А мысль о том что летчик-испытатель и летчик-снайпер несколько разные люди отметается с порога?

а)Испытатель опытный летчик и может в совершенстве владеть техникой воздушной стрельбы.
б)рядовые летчики в массе своей не снайперы, потому их результаты будут заведомо ниже результата, достигнутого испытателем на полигоне. Тем более в боевой обстановке.

Т.е. попадание не исключается, но случаи поражения танков пушками Ил-2 с воздуха по моему глубокому убеждению носили единичный характер.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 18:00:24)
Дата	17.05.2001 18:14:31

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>Это разница в точности мотор-пушки и крыльевой установки. На Ил-2 Вя была в установке мотор-пушки?

Чего? Не надо только ехидничать.:) Точность НС-37 на Ил-2 была ниже чем ВЯ-23 раза в полтора-два.

>Т.е. попадание не исключается, но случаи поражения танков пушками Ил-2 с воздуха по моему глубокому убеждению носили единичный характер.

Из ВЯ-23 поражения - да какие проблемы? Только в сверху в МТО. С остальные места - голяк. Но попасть именно из нее не проблема. Из НС-37 сложнее попасть.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 18:14:31)
Дата	17.05.2001 18:18:54

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток,

>>Это разница в точности мотор-пушки и крыльевой установки. На Ил-2 Вя была в установке мотор-пушки?
> Чего? Не надо только ехидничать.:) Точность НС-37 на Ил-2 была ниже чем ВЯ-23 раза в полтора-два.

Ниже при стрельбе с жестко закрепленного станка в тире? Проблема не в кучности оружия, есть более весомый фактор - движение самолета в воздухе.
Даже если принять тезис "в полтора-два". Из 55-ти выстрелов будет 4-6 попадания на полигоне. С учетом меньшей эффективности 23 мм снарядов(меньшая площадь уязвимых элементов на танке) и с учетом нервозной обстановки боя будут те же шарики, только в профиль.

>>Т.е. попадание не исключается, но случаи поражения танков пушками Ил-2 с воздуха по моему глубокому убеждению носили единичный характер.
> Из ВЯ-23 поражения - да какие проблемы? Только в сверху в МТО. С остальные места - голяк. Но попасть именно из нее не проблема. Из НС-37 сложнее попасть.

Разница непринципиальная. Более весомый фактор - колебания самолета на курсе в воздухе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (17.05.2001 18:18:54)
Дата	17.05.2001 20:43:09

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>> Из ВЯ-23 поражения - да какие проблемы? Только в сверху в МТО. С остальные места - голяк. Но попасть именно из нее не проблема. Из НС-37 сложнее попасть.
>
>Разница непринципиальная. Более весомый фактор - колебания самолета на курсе в воздухе.

Ну хорошо,из ВЯ не попасть значит.А на что же тогда немцы расчитывали, ставя пушечку ПАК-40 на самолетик Hs129:).Причем если мне память не изменяет бк у нее был всего 12 снарядов и она была не автоматическая.Фактически расчитывали на попадание одним выстрелом с дистанции 600-800м.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (17.05.2001 20:43:09)
Дата	18.05.2001 08:43:27

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток,

>Ну хорошо,из ВЯ не попасть значит.А на что же тогда немцы расчитывали, ставя пушечку ПАК-40 на самолетик Hs129:).Причем если мне память не изменяет бк у нее был всего 12 снарядов и она была не автоматическая.Фактически расчитывали на попадание одним выстрелом с дистанции 600-800м.

А на что расчитывали немцы, создавая, например, танкетку-камикадзе Голиаф, проходимость которой на местности, отличной от гладкого как стол полигона была не в борщ, ни в Красную Армию? Немцы еще 50 мм пушки не Ме-110 ставили и что? Гансы экспериментировали, но эксперименты эти не есть свидетельство эффективности, это свидетельство метаний в поисках чудо-оружия в условиях военного кризиса.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (18.05.2001 08:43:27)
Дата	18.05.2001 13:12:07

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток

>А на что расчитывали немцы, создавая, например, танкетку-камикадзе Голиаф, проходимость которой на местности, отличной от гладкого как стол полигона была не в борщ, ни в Красную Армию? Немцы еще 50 мм пушки не Ме-110 ставили и что? Гансы экспериментировали, но эксперименты эти не есть свидетельство эффективности,

Ну что Вы какой же это эксперимент.Как раз Hs129 c BK75 был единственной противотанковой модификацией этого самолета доведенной до ума.А до этого были сплошные эксперименты.Причем они проводили полигонные стрельбы по советским танкам - результатов не знаю ,но читал что немцы от этих результатов пришли в восторг и приказали немедленно запустить в производство.Несмотря на то что летные характеристики этого самолета упали настолько что он еле в воздухе держался - мах скорость была 250км/ч:).А то что не выпустили много - дык дело в 44году было,нагрянула экстренная программа выпуска истребителей.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (18.05.2001 13:12:07)
Дата	18.05.2001 15:15:19

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

Доброе время суток,

>Ну что Вы какой же это эксперимент.Как раз Hs129 c BK75 был единственной противотанковой модификацией этого самолета доведенной до ума.А до этого были сплошные эксперименты.

Да ну! А вот это наверное галлюцинация:

До установки 7.5 см пушки Хеншель обходился 30 мм с высокой начальной скоростью под брюхом.

>Причем они проводили полигонные стрельбы по советским танкам - результатов не знаю ,но читал что немцы от этих результатов пришли в восторг и приказали немедленно запустить в производство.

Наверное броню ИСа пробила. :-) У немцев была полная засада с противотанковыми средствами, усиленно искалось Вундерваффе, что и заставляло запускать в серию машины сомнительной боевой ценности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (18.05.2001 15:15:19)
Дата	18.05.2001 16:06:37

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>Да ну! А вот это наверное галлюцинация:
>
>До установки 7.5 см пушки Хеншель обходился 30 мм с высокой начальной скоростью под брюхом.

Плохо обходился,командование не устраивало.А эксперименты были другие.Например разработали систему Форстерзонд.Пушки автоматически стреляли вниз назад,по срабатыванию специального магнитного детектора:).

>Наверное броню ИСа пробила. :-)

Именно,именно причем с большого расстояния.На него ведь еще телескопический прицел поставили вместо обычного Реви.Здоровая такая трубень торчала из кабины.и ничего целились как-то несмотря на пресловутые колебания.

С уважением

От	i17
К	KGI (17.05.2001 20:43:09)
Дата	17.05.2001 20:47:39

И много выпустили этих самолетиков ?

И сколько раз эти самолетики куда нибудь попали ?

Немцы много всего интересного, но бессмысленного выпустили.

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 18:18:54)
Дата	17.05.2001 18:58:54

Re: Ма-а-аленькое препятствие...

>> Из ВЯ-23 поражения - да какие проблемы? Только в сверху в МТО. С остальные места - голяк. Но попасть именно из нее не проблема. Из НС-37 сложнее попасть.
>
>Разница непринципиальная. Более весомый фактор - колебания самолета на курсе в воздухе.

Основной вклад в которые в случае с НС-37 вносит отдача самой НС-37. Из пулеметов на ИЛ-2 тебе грузовик в решето превратят (но танку то 7,62 по барабану) - скорострельности и боезапаса хватит. С пушками, особенно с крупнокалиберными абсолютно другой коленкор.

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 15:31:47)
Дата	16.05.2001 15:55:00

Re: Алексей посмотрите...

Доброе время

>Эмоциональная оценка, не более того. Что касается пушек Ил-2, то я предпочитаю вот такой текст:

Но,кроме пушек и бомб,была еще такая весч как РБС-82 и РБС-132.Первый около 20 кило весил.Рассеяние если мне память не изменяет 14 тд.То есть если пускать с 400м будет попадут в кружок диаметром чуть более 10м.Под крыльями 8 штук.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (16.05.2001 15:55:00)
Дата	16.05.2001 16:04:05

Re: Алексей посмотрите...

Доброе время суток,

>Но,кроме пушек и бомб,была еще такая весч как РБС-82 и РБС-132.Первый около 20 кило весил.Рассеяние если мне память не изменяет 14 тд.То есть если пускать с 400м будет попадут в кружок диаметром чуть более 10м.Под крыльями 8 штук.

А теперь прикиньте рассеяние 23 мм пушки ВЯ, о которой идет речь в приведенной мной цитате из отчета Кубинки "Обзор
броневой защиты современных танков и самоходных установок" 1944-го года.

Самолет движется и движется в трех измерениях. Поэтому ситуация с РБСами будет еще печальнее, чем с 23 мм снарядами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	skipper
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:04:05)
Дата	16.05.2001 16:30:35

А сколько выстрелов делается в один заход? (+)

А опять же, если эта пушка пробивает 30мм под углом 60 (!) градусов от нормали, то почти вся немецкая бронетехника уязвима для попаданий из такой пушки в борт и корму под углами близкими к нормали. Опять же, если с руками и головой все хорошо, иной раз пальнуть можно и с 200 м.

От	Исаев Алексей
К	skipper (16.05.2001 16:30:35)
Дата	16.05.2001 16:32:34

Re: А сколько...

Доброе время суток,

Написано же, что на полигоне "и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."
Какие могут быть вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:32:34)
Дата	16.05.2001 16:49:33

А как же кадры хроники?

Приветствую всех !

>Написано же, что на полигоне "и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."

Алексей, ведь очень часто показывают кадры хроники, когда штурмуют самолеты на земле. И что же, "из 55 выстрелов прямых попаданий также было 3".
Или это у ИЛ-2 пушка такая точная?

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (16.05.2001 16:49:33)
Дата	16.05.2001 16:54:13

А что кадры хроники?

Доброе время суток,

На них видны попадания в танки и пылающие бронированные монстры супостата? Против небронированных грузовиков даже близкие разрывы снарядов ВЯ могут быть фатальны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sfj
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:54:13)
Дата	16.05.2001 18:08:53

Re: А что...

Приветствую всех !

>Доброе время суток,

>На них видны попадания в танки и пылающие бронированные монстры супостата? Против небронированных грузовиков даже близкие разрывы снарядов ВЯ могут быть фатальны.

Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.
Плюс штурмовка позиций зенитных батарей - то же получается чисто для галочки? Подавить их с такой точностью крайне тяжело.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (16.05.2001 18:08:53)
Дата	16.05.2001 18:25:38

Re: А что...

Доброе время суток,

>Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.

Они танки на земле выносили? Или самолеты и грузовики/тракторы, артиллерию? Скажем в боях у Дубно в 12 тд 8-го мехкорпуса авиаудары уничтожили именно артиллерию, Рябышев в своем отчете пишет еще про машины с боеприпасами и заправщики. См. также отчет по 11 МК: "Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны авиацией противника, которая гонялась буквально за отдельными машинами."
http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/11_meh.htm

>Плюс штурмовка позиций зенитных батарей - то же получается чисто для галочки? Подавить их с такой точностью крайне тяжело.

Зенитные батареи это не бронированные купола. Это пушки с расчетом из бойцов, прикрытых гимнастерками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:25:38)
Дата	16.05.2001 18:37:09

Re: А что...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Доброе время суток,

>>Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.
>
>Они танки на земле выносили? Или самолеты и грузовики/тракторы, артиллерию?

А что может сделать близко разорвавшийся в земле 20мм снаряд трактору?
3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.
Документ, который ты привел, показывает пробиваемость. Для оценок точности стрельбы его маловато.

С уважением, Максим Гераськин

От	KGI
К	Максим Гераськин (16.05.2001 18:37:09)
Дата	16.05.2001 18:52:54

Re: А что...

>3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
>Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.

А даже если и не точнее.Пусть три 37мм(немцы кстати с такой ПТП войну начинали) из 55(боекомплект то у него больше), 1 РС из 8 и 2 ПТАБа из 200 - за один вылет.Если и не убъет наповал то ремонтировать танк долго придется.При том что наделали их почти столько же сколько немцы танков.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (16.05.2001 18:37:09)
Дата	16.05.2001 18:44:09

Re: А что...

Доброе время суток,

>А что может сделать близко разорвавшийся в земле 20мм снаряд трактору?

С-65? Бак пробить, убить тракториста, повредить некоторые детали двигателя.

>3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
>Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.
>Документ, который ты привел, показывает пробиваемость. Для оценок точности стрельбы его маловато.

Не только пробиваемость, но и точность. Т.е. говорят о том, что теоретически хорошо бы повысить тощину крыши, но при такой точности можно и пренебречь.

Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою, как и приведенные полигонные. Но что с того?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:44:09)
Дата	17.05.2001 11:15:20

Re: А что...

>С-65? Бак пробить, убить тракториста, повредить некоторые детали двигателя.

Понятно, что может. Однако, вероятность видимо не очень высока. Сколько осколков и какова их масса и скорость?
Например, читал, что зимой ВОГ от ГП не очень эффективен благодаря тому, что ЗИМНЯЯ ОДЕЖДА хащищает от осколков.
Хотелось бы результаты полигонного обстрела тракторов.

>Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою

Думаю, что на полигоне стрелял не ас, посему - в бою возможна более высокая точность. Летчики стреляли ПО МОТОРАМ самолетов. Явно более маленькая цель, чем танк. Дистанция меньше - 100-200м, но и цель меньше.

>как и приведенные полигонные. Но что с того?

То, что результатов этого отчета недостаточно, чтобы судить о реальной боевой точности стрельбы.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 11:15:20)
Дата	17.05.2001 11:36:05

Re: А что...

Доброе время суток,

>Понятно, что может. Однако, вероятность видимо не очень высока. Сколько осколков и какова их масса и скорость?

Зависит от пушки. У ВЯ, по-моему показатели не хуже гранаты.

>Например, читал, что зимой ВОГ от ГП не очень эффективен благодаря тому, что ЗИМНЯЯ ОДЕЖДА хащищает от осколков.

Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием? Скаты грузовиков тоже?

>Хотелось бы результаты полигонного обстрела тракторов.

Мне тоже. :-)

>>Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою
>Думаю, что на полигоне стрелял не ас, посему - в бою возможна более высокая точность.

На полигоне стрелял опытный пилот, см. воспоминания Калашникова про полигонного испытателя, отсчитывавшего очередь заданной длины. Оснований сомневаться в квалификации испытателей у меня нет.

>Летчики стреляли ПО МОТОРАМ самолетов. Явно более маленькая цель, чем танк. Дистанция меньше - 100-200м, но и цель меньше.

См. слова об эффекте уравнивания скорости ниже, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104592.htm

>>как и приведенные полигонные. Но что с того?
>То, что результатов этого отчета недостаточно, чтобы судить о реальной боевой точности стрельбы.

Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 11:36:05)
Дата	17.05.2001 12:25:09

Re: А что...

>Зависит от пушки. У ВЯ, по-моему показатели не хуже гранаты.

А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?

>Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием?

Элементы конструкции двигателя прикрыты "почище". Бак - по разному, смотря с какого ракурса и какой бак.

>Скаты грузовиков тоже?

Шина попрочнее зимнего обмундирования будет.

>На полигоне стрелял опытный пилот

Пилот и боевой пилот - разные весчи.

>См. слова об эффекте уравнивания скорости ниже,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104592.htm

Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)

>Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.

Чего опровергающий? Неэффективность в смысле точности недоказана. Наоборот - 3/35. ИМХО, достаточно эффективно.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 12:25:09)
Дата	17.05.2001 12:32:41

Re: А что...

Доброе время суток,

>А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?

Это к вопросу об Илах. Немцы кидали вниз бомбы в большом количестве, стреляли из МГ-ФФ.

Для ВЯ актуальная цель - Полугусеничник, грузовик Оппель Блиц.

>>Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием?
>Элементы конструкции двигателя прикрыты "почище". Бак - по разному, смотря с какого ракурса и какой бак.

Элементы конструкции двигателя прикрыты жестянкой или вообще ничем.

>>Скаты грузовиков тоже?
>Шина попрочнее зимнего обмундирования будет.

Однако в случае зимнемго обмундирование требуется еще в тело углубляться, а тут с пробитием шины все заканчивается. В общем не вижу смысла оспаривать возможность пробития шины осколком 20-23 мм снаряда.

>>На полигоне стрелял опытный пилот
>Пилот и боевой пилот - разные весчи.

Т.е. выдержка заменяет нервное напряжение боя на спокойную обстановку полигона? Несколько поспешное утверждение.

>Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
>"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)

С точностью до флуктуации самолета на курсе.

>>Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.
>Чего опровергающий? Неэффективность в смысле точности недоказана. Наоборот - 3/35. ИМХО, достаточно эффективно.

На полигоне! В спокойной обстановке! Что и ясно указано в отчете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (17.05.2001 12:32:41)
Дата	17.05.2001 14:27:50

Re: А что...

>Для ВЯ актуальная цель - Полугусеничник, грузовик Оппель Блиц.

Правда? А на что же тогда пехотинцу с ПТРом расчитывать.Для него видать актуальная цель мотоцикл с коляской:).А ведь ПТРов этих наделали более 400 тыс.И применяли ИМХО только по танкам.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (17.05.2001 14:27:50)
Дата	17.05.2001 16:18:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>Правда? А на что же тогда пехотинцу с ПТРом расчитывать.Для него видать актуальная цель мотоцикл с коляской:).А ведь ПТРов этих наделали более 400 тыс.И применяли ИМХО только по танкам.

ПТР-ы применяли по ТАНКАМ и другим бронецелям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Alex318i
К	Исаев Алексей (17.05.2001 16:18:37)
Дата	17.05.2001 17:34:03

Здесь же было, как из ПТР стреляли по пулеметчику на чердаке (+)

Думаю, что это был не единичный случай.

Алексей.

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 12:32:41)
Дата	17.05.2001 12:45:34

Re: А что...

>>А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?
>
>Это к вопросу об Илах

Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"

>Элементы конструкции двигателя прикрыты жестянкой или вообще ничем.

Это смотря где снаряд разорвется. Если снизу - то есть шасси, элементы крепления кузова, колеса.

>Однако в случае зимнемго обмундирование требуется еще в тело углубляться, а тут с
пробитием шины все заканчивается.

Неа. Есть покрышка, а за ней еще и шина;)

>В общем не вижу смысла оспаривать возможность пробития шины осколком 20-23 мм снаряда.

Тут как. Либо осколки крупные, и тогда скорее всего пробъет, но тогда их мало - вероятность поражения чего-то низка. Либо много - тогда вероятность попадания высока, но вряд ли пробъет.

>>Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
>>"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)
>
>С точностью до флуктуации самолета на курсе.

Дык ведь при стрельбе воздух-воздух оба самолета имеют "флуктуацию"

>На полигоне! В спокойной обстановке! Что и ясно указано в отчете.

В любом случае - по одному отчету делать глобальные выводы не очень правильно. Тем более, что есть сомнения в однозначности результатов.

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 12:45:34)
Дата	17.05.2001 13:06:18

Re: А что...

Доброе время суток,

>Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"

%-[ ] И в каком сообщении так вопрос стоял????
Немцы с воздуха били не танки, а артиллерию и тылы.

>Это смотря где снаряд разорвется. Если снизу - то есть шасси, элементы крепления кузова, колеса.

В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.

>Неа. Есть покрышка, а за ней еще и шина;)

А у солдата - гимнастерка. :-)

>Тут как. Либо осколки крупные, и тогда скорее всего пробъет, но тогда их мало - вероятность поражения чего-то низка. Либо много - тогда вероятность попадания высока, но вряд ли пробъет.

Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.

>>С точностью до флуктуации самолета на курсе.
>Дык ведь при стрельбе воздух-воздух оба самолета имеют "флуктуацию"

Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.

>В любом случае - по одному отчету делать глобальные выводы не очень правильно. Тем более, что есть сомнения в однозначности результатов.

На чем основаны сомнения в однозначности результатов?

Зачем десять отчетов(=десять испытаний) когда и так испытанием доказали все что требовалось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 13:06:18)
Дата	17.05.2001 13:24:26

Re: А что...

>>Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"
>
>%-[ ] И в каком сообщении так вопрос стоял????

В том, с которого я вступил в дискуссию
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/104531.htm

>Немцы с воздуха били не танки

А про битье немцами танков я ничего и не говорил.

>В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.

Ясен перец, есть. Однако, за неимением отчетов с полигонов...;)

>Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.

Масса. Типа 50 снарядов на грузовик. Эдак мы вообще придем к неэффективности авиации в целом.

>Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.

Сомнительно

>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?

Опытность летчика как стрелка из пушек

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 13:24:26)
Дата	17.05.2001 16:06:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>>Немцы с воздуха били не танки
>А про битье немцами танков я ничего и не говорил.

А-а, понятно. Вообще говоря, кто сказал, что 8 МК Рябышева у Дубно мочили пушками? Там даже Штук не было, обычные бомберы бомбами различного калибра. Что осколок 100-кг бомбы пробьет бак, а то и картер двигателя грузовика сомнений не вызывает?

>>В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.
>Ясен перец, есть. Однако, за неимением отчетов с полигонов...;)

Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.

>>Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.
>Масса. Типа 50 снарядов на грузовик. Эдак мы вообще
придем к неэффективности авиации в целом.

Особенно, если забудем слово "бомбы" :-)

>>Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.
>Сомнительно

Разве?

>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>Опытность летчика как стрелка из пушек

А почему он должен быть лохом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата	17.05.2001 17:34:32

Re: А что...

>>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>>Опытность летчика как стрелка из пушек
>
>А почему он должен быть лохом?

А он много стрелял именно из НС-37, да тем более подвешенной так как она висела на Ил-2?
Переносить результаты этих стрельб на ВЯ вобще чушь - ВЯ гораздо точнее за счет меньшего плеча подвески и меньшей отдачи.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 17:34:32)
Дата	17.05.2001 17:54:45

Re: А что...

Доброе время суток,

> А он много стрелял именно из НС-37, да тем более подвешенной так как она висела на Ил-2?

Как она висела на ЛаГГ-е? "Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три". Подвеска пушки под крыло по сравнению с мотор-пушкой всегда дает худшую точность.

> Переносить результаты этих стрельб на ВЯ вобще чушь - ВЯ гораздо точнее за счет меньшего плеча подвески и меньшей отдачи.

Если стрелять со станка на земле. А если стрелять с движущегося самолета, то результативность стрельб будет именно такой, как она была по результатам испытаний, которые я процитировал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:54:45)
Дата	17.05.2001 18:29:11

Re: А что...

>Если стрелять со станка на земле. А если стрелять с движущегося самолета, то результативность стрельб будет именно такой, как она была по результатам испытаний, которые я процитировал.

Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой. Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса, а веротность попадания и еще за счет возможности корректировки очереди по трассерам иза более высокой скорострельности и большего боезапаса ВЯ

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 18:29:11)
Дата	18.05.2001 08:38:25

Re: А что...

Доброе время суток,

Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.

Утверждение 2:
>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,

Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

>а веротность попадания и еще за счет возможности корректировки очереди по трассерам иза более высокой скорострельности и большего боезапаса ВЯ

У летчика на корректировку несколько секунд и бОльшая часть бОльшего боекомплекта будет растречена на корректировку. Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек. Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (18.05.2001 08:38:25)
Дата	18.05.2001 11:45:55

Re: А что...

>Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
>> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.
>Утверждение 2:
>>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,
>
>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе. У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.

Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия, его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.

Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (18.05.2001 11:45:55)
Дата	18.05.2001 12:32:38

Re: А что...

Доброе время суток,

>>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.
> Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе.

Именно! И гвоздями самолет к небу не прибит в процессе стрельбы. Т.е. при стрельбе в воздухе основная проблема - флуктуации самолета в воздухе в трех плоскостях.

>У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

>>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.
> Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия,

Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

>его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

>>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.
> Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.

Угу. Тогда об чем вообще спич? Разговор шел об эффективности штурмовиков в частности и авиации WWII в целом против танков. Я утверждал, что она стремится к нулю.
C чем спорите-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (18.05.2001 12:32:38)
Дата	18.05.2001 13:24:28

Спорю не с выводами а неверным обоснованием выводов

>А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

>Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

>Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата	18.05.2001 15:42:28

Re: Спорю не...

Доброе время суток,

> Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала? Я не хочу пускаться в теоретические рассуждения об аэродинамике. Есть результаты эксперимента, в котором как ЛаГГ с мотор-пушкой 37 мм, так и Ил-2 с подкрыльевым креплением пушки показали неудовлетворительную точность стрельбы по танку с дистанции, на которой разброс снарядов можно считать несущественным(см. кучность пушки при стрельбе в тире со станка). Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

> Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

> Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?
Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Каков размер паровоза, а какой танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата	18.05.2001 17:05:24

Re: Спорю не...

>На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала?

Данные по Як-9 с той-же пушкой я приводил, раскачка была сильной. Можно бороться повышением скорости но тогда падает время воздействия на наземную цель, для НС-37 с темпом стрельбы 240-260 в/мин неизвестно что лучше.

> Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

Естенственно, наземная пушка в разы точнее, но вызвано это не какими-то мифическими колебаниями самолета в воздухе, а сложностью начального прицеливания в котором надо учитывать гораздо больше количество факторов чем при стрельбе на земле. Меньшая точность прицеливания в авиационном оружие компенсируется высокой скорострельностью и боезапасом. Для крупнокалиберных систем ни того ни другого плюс еще отдача гарантировано сбивающая наводку.

>На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

Но это легко парируется управлением. ВПП из кабины большого самолета на посадке имеет угловой размер не больше (в поперечном направлении) чем танк на земле при работе по нему штурмовика (с танками у меня не сложилось, а вот машины разглядывал) - и ничего нормально все садятся.

>>Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.
>
>Т.е. фатальна отдача пушки?

Несоответствие данного орудия требованиям к авиационной пушке.

>Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Комплекс причин. Неплохое оборонительное вооружение Фортрессов, однако истребитель маленький на большой дистанции попасть сложно, огонь ведется заградительный а не прицельный, слабость вооружения перехватчиков для воздействия на этот вид цели, надо лезть на дальность выстрела их MK-108, а тут уже Браунинги кусаются больно. Одна радость - слабый огонь Фортресса в переднюю полусферу. И заметь если Крепость не стреляет она труп моментально.

Однако если экстраполировать то что скорость для прицеливания плохо то МиГ-15 против B-29 вобще неэффективен, а Сейбра (маленький он, не больше танка, а уж шустрее то насколько!:)) сбить неспособен?

>Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

Не только отдача, но в данном случае это был один из основных факторов.

>Каков размер паровоза, а какой танка.

По площади горизонтальной проекции раза в 3 больше, боковая еще больше, но по ней стреляли меньше.

От	KGI
К	Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата	18.05.2001 16:09:08

Re: Спорю не...

>Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Дык именно из-за большой угловой скорости и вертлявости истребителя.О чем Вам и толкуют все время,блин.

С уважением

От	KGI
К	tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата	18.05.2001 14:50:54

Re: Спорю не...

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Слышал здесь на форуме,что 30мм HEI для 2А42,дают два осколка:)).

С Уважением.

От	i17
К	tarasv (17.05.2001 18:29:11)
Дата	17.05.2001 18:39:18

Да не в пушке дело !

А в способности пилота за крайне ограниченный период времени пушку навести, парировать постоянные флюктуации самолета и следить за дальностью до цели и земной поверхности.

От	tarasv
К	i17 (17.05.2001 18:39:18)
Дата	17.05.2001 19:15:11

Именно в пушке.

>А в способности пилота за крайне ограниченный период времени пушку навести, парировать постоянные флюктуации самолета и следить за дальностью до цели и земной поверхности.

В том аспекте что мы говорим с Исаевым дело именно в пушке - поражать малоразмерные цели с ИЛ-2 требующие прямого попадания из НС-37 гораздо сложнее чем из ВЯ-23. Из ВЯ достаточно правильно построить заход что-бы очередь, а не пара снарядов как из НС попали в цель.

От	i17
К	tarasv (17.05.2001 19:15:11)
Дата	17.05.2001 19:32:11

Ну и разница ?

У одной вероятность 8% в полигонных условиях, у другой 5%

От	tarasv
К	i17 (17.05.2001 19:32:11)
Дата	17.05.2001 19:43:24

Re: Ну и...

>У одной вероятность 8% в полигонных условиях, у другой 5%

Это было про одну и ту-же НС-37 только одна на Ил-2 вторая на ЛаГГ.

Дайте мне на Ил-2 безоткатку с боезапасом и скорострельностью ШКАС калибра 37мм и потребный выпуск ПТП будет в разы меньше:)))

От	Василий Фофанов
К	tarasv (17.05.2001 19:43:24)
Дата	17.05.2001 19:53:54

Вы уверены?

На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	tarasv
К	Василий Фофанов (17.05.2001 19:53:54)
Дата	17.05.2001 20:17:24

Re: Вы уверены?

>На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

Если добавить тепловизор, РЛС и систему слепой посадки:))) И никаких Торов с Тунгусками у немцев!:))

Авенджер кстати неустроит - надо самолетик весом тонн 10 минимум.

От	KGI
К	Василий Фофанов (17.05.2001 19:53:54)
Дата	17.05.2001 19:57:55

Re: Вы уверены?

>На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

Т.е. Вы полагаете что ГАУ-8 это почти безоткатка:).А я вот думал что если на Ил или даже Су-25 поставить ГАУ самолет просто в воздухе разваливаться будет:).

С уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (17.05.2001 19:57:55)
Дата	17.05.2001 20:24:38

ГАУ не в смысле конкретной артсистемы, а в смысле уровня технологии (-)

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата	17.05.2001 17:33:50

Re: А что...

>А-а, понятно. Вообще говоря, кто сказал, что 8 МК Рябышева у Дубно мочили пушками?

А почему только 8? "См. также отчет по 11 МК: Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны"

>Что осколок 100-кг бомбы пробьет бак, а то и картер двигателя грузовика сомнений не вызывает?

Не вызывает

>Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.

Дык это смотря чьи рассуждения. Довольно много народу тут мыслит за эффективность.

>А почему он должен быть лохом?

А почему он должен иметь большой опыт стрельбы из пушек? Как раз наоборот - оружие новое, опыта никакого. Пристрелка опять же, другие тонкости обращения соружием, тактика захода на цель и т.п. Новинка..

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (17.05.2001 17:33:50)
Дата	17.05.2001 17:57:02

Re: А что...

Доброе время суток,

>А почему только 8? "См. также отчет по 11 МК: Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны"

В случае с 11-м теоретически были Штуки, они на том направлении были и базировались. В случае с 8 МК никаких Штук и близко не было.

>>Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.
>Дык это смотря чьи рассуждения. Довольно много народу тут мыслит за эффективность.

Так то рассуждения о точности, а не об осколочном действии.

>>А почему он должен быть лохом?
>А почему он должен иметь большой опыт стрельбы из пушек? Как раз наоборот - оружие новое, опыта никакого. Пристрелка опять же, другие тонкости обращения соружием, тактика захода на цель и т.п. Новинка..

На то и испытатель, которые имеет большой опыт и умеет осваивать новую технику.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:57:02)
Дата	17.05.2001 18:05:12

Re: А что...

>На то и испытатель, которые имеет большой опыт и умеет осваивать новую технику.

умеет осваивать!=освоил на момент испытаний

С уважением, Максим Гераськин

От	KGI
К	Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата	17.05.2001 16:34:22

Кстати о меткости

>>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>>Опытность летчика как стрелка из пушек
>
>А почему он должен быть лохом?

Не забывайте, что ВЯ (а уж пулеметы точно) может иметь в боекомплекте трассеры.Тогда наводка и ее коррекция в этом случае превращается в простой и увлекательный процесс:).А вот на полигонных стрельбах этот момент могли и не учесть.А вот ПТРщика стреляющего трассерами мне жалко.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (17.05.2001 16:34:22)
Дата	17.05.2001 17:38:42

Re: Кстати о...

Доброе время суток,

>Не забывайте, что ВЯ (а уж пулеметы точно) может иметь в боекомплекте трассеры.Тогда наводка и ее коррекция в этом случае превращается в простой и увлекательный процесс:)

...наблюдения за разлетом боеприпасов с летящего и меняющего свое положение в трех плоскостях самолета. :-)
Проблема с трельбы воздух земля в том, что самолет движется с высокой скоростью и имеет три степени свободы для колебания на курсе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.05.2001 17:38:42)
Дата	17.05.2001 17:57:56

Re: Кстати о...

>...наблюдения за разлетом боеприпасов с летящего и меняющего свое положение в трех плоскостях самолета. :-)

И как из пулеметов то стреляли? Алекс не смешите, стрельба с корректировкой по трассерам стандартный прием воздушной стрельбы.

>Проблема с трельбы воздух земля в том, что самолет движется с высокой скоростью и имеет три степени свободы для колебания на курсе.

Для колебаний на курсе - две. При пикировании угловые скорости премещения наземной цели - маленькие, а линейные большой роли не играют.

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.05.2001 17:57:56)
Дата	17.05.2001 18:04:38

Re: Кстати о...

Доброе время суток,

> И как из пулеметов то стреляли? Алекс не смешите, стрельба с корректировкой по трассерам стандартный прием воздушной стрельбы.

А кто спорит? Вопрос в том, что пристрелка с помощью пулеметов(а ля немцы) и эффективность воздушной стрельбы это разные вещи.

> Для колебаний на курсе - две. При пикировании угловые скорости премещения наземной цели - маленькие, а линейные большой роли не играют.

При пологом пикировании? За какое время танк сместится на корпус вправо или влево от линии визирования прицела штурмовика?
При скорости 20 км/ч за секунду танк может сместится на 5 метров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	skipper
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:32:34)
Дата	16.05.2001 16:40:49

Вопросов может быть много (+)

В частности, из того что на 55 выстрелов 3 попадания не следует делать вывод, что из пушки в танк попасть невозможно. Напрашивается вывод, что это не очень просто, но возможно вполне. Пушка-то автоматическая, и в боезапасе не один снаряд. Не говоря уж о том, что незамысловатой четверке влепить в борт с пологого пике должно быть на порядок проще, чем тигре в крышу с крутого.

От	Исаев Алексей
К	skipper (16.05.2001 16:40:49)
Дата	16.05.2001 16:52:25

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,

Понятно, что вероятность не ноль, но не настолько велика, чтобы считать самолет серьезным противотанковым средством.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:52:25)
Дата	16.05.2001 18:24:50

Re: Вопросов может...

>Понятно, что вероятность не ноль, но не настолько велика, чтобы считать самолет серьезным противотанковым средством.

Дык никто его главным противотанковым средством и не считает.Однако по-серьезней будет чем пехота с коктейлями и ПТРами.А действовать может в тех же условиях,что и пехота.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (16.05.2001 18:24:50)
Дата	16.05.2001 18:26:56

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,

>Однако по-серьезней будет чем пехота с коктейлями и ПТРами.А действовать может в тех же условиях,что и пехота.

Пехота с ПТРами еще хуже. Львиную долю танков уничтожила артиллерия.

Что я, собственно, всегда и говорил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	sap
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:26:56)
Дата	17.05.2001 10:05:13

Re: Вопросов может...

>>Однако по-серьезней будет чем пехота с коктейлями и ПТРами.А действовать может в тех же условиях,что и пехота.
>
>Пехота с ПТРами еще хуже. Львиную долю танков уничтожила артиллерия.

Осмелюсь влесть в битву гигантов.
По моему все указанное выше - не лучше и не хуже, друг друга. Это просто разные способы достижения одной цели - вывести танк из строя. Просто применяться они должны в разных условиях.
На марше к линии фронта кроме самолета ничто не достанет, а он пусть не уничтожит колону, но хоть тормознет.
А пехота с бутылками - когда танки смогли доползти до окопа (даже один), то и артиллерия может не помочь.

Сергей

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:26:56)
Дата	16.05.2001 18:38:00

Re: Вопросов может...

>Пехота с ПТРами еще хуже.

Вот именно.Один такой самолет по самым скромным прикидкам эквивалентен роте,поголовно вооруженной коктейлями и ПТРами.А выпущено их сами знаете сколько было.

>Львиную долю танков уничтожила артиллерия.

>Что я, собственно, всегда и говорил.

С чем никто и не спорил.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (16.05.2001 18:38:00)
Дата	16.05.2001 18:53:33

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,

>Вот именно.Один такой самолет по самым скромным прикидкам эквивалентен роте,поголовно вооруженной коктейлями и ПТРами.

А нельзя "скромные прикидки" озвучить?
Голословно звучит, однако.

>>Что я, собственно, всегда и говорил.
>С чем никто и не спорил.

Тогда почему опять всплывают самолеты как танкоборцы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:53:33)
Дата	16.05.2001 19:24:08

Re: Вопросов может...

>Доброе время суток,

>>Вот именно.Один такой самолет по самым скромным прикидкам эквивалентен роте,поголовно вооруженной коктейлями и ПТРами.
>
>А нельзя "скромные прикидки" озвучить?
>Голословно звучит, однако.

Попробую(пишу навскидку - могу и напутать).
Пусть рота - 100 чел,у каждого пара коктейлей и ПТРС - 14мм,пять штук в магазине.Ил-2 - 300х23мм или 100х37мм + (200-300) ПТАБ + 8 РБС-82
Пусть 23мм снаряд = 3х14мм,а 37мм = 5х14мм -уж по массе-то наверняка выполняется.1 коктейль = 1 ПТАБ.Даже чисто арифметически Ил превосходит.А если еще учесть что пехоте придется в лобешник в основном стрелять а Ил кружить может как ему заблагорассудится и выбирать наивыгоднейшую позицию для атаки,а также общая скорострельность у него раз в 60 поболее, то совсем сравнение не в пользу роты получается.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (16.05.2001 19:24:08)
Дата	17.05.2001 15:25:58

Какое-то идиотское сравнение

1 коктейль = 1 ПТАБ. Интересно, а если каждому пехотинцу дать по ПТАБу, они ими лучше распорядятся чем самолет? Какой вообще смысл сравнивать массу таскаемого вооружения, это же полнейший абсурд?!

Я уж не говорю про то, что пресловутые танки перли на пресловутую роту как раз после того как по ним пресловутые штурмовики отработали. И тем не менее почему-то всегда танки находились. Поэтому формулировка "один самолет лучше одной роты" мне представляется совершенно бессмысленной. Не говоря уж про то, что это не рота своими коктейлями должна танки останавливать, а приданные им ПТП.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	KGI
К	Василий Фофанов (17.05.2001 15:25:58)
Дата	17.05.2001 16:44:24

Re: Какое-то идиотское...

>1 коктейль = 1 ПТАБ. Интересно, а если каждому пехотинцу дать по ПТАБу, они ими лучше распорядятся чем самолет? Какой вообще смысл сравнивать массу таскаемого вооружения, это же полнейший абсурд?!

И что же абсурдного - кто больше железа и взрывчатки может выпустить,тот и больший урон может нанести.Верхняя граница урона так сказать.

>Я уж не говорю про то, что пресловутые танки перли на пресловутую роту как раз после того как по ним пресловутые штурмовики отработали.

Речь шла не о том.

> И тем не менее почему-то всегда танки находились. Поэтому формулировка "один самолет лучше одной роты" мне представляется совершенно бессмысленной.

Речь о том что бойца с ПТР считали ПТ средством вполне.Вон ПТРов сколько наклепали - более 400тыс.Не по дурости же.
Дык вот я доказываю что Ил равен не менее чем сотне таких бойцов.А посему Ил является ПТ средством - промежуточным ,между ПТП и бойцами с ПТ средствами.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (17.05.2001 16:44:24)
Дата	17.05.2001 17:19:06

Re: Какое-то идиотское...

>И что же абсурдного - кто больше железа и взрывчатки может выпустить,тот и больший урон может нанести.Верхняя граница урона так сказать.

Ну в таком случае самое противотанковое средство - это водородная бомба на 100Мт, больше нее взрывчатки никто не утащит ;) Взрывчатке-то надо еще оказаться в то же время и в том же месте, что и танку ;)

>> И тем не менее почему-то всегда танки находились. Поэтому формулировка "один самолет лучше одной роты" мне представляется совершенно бессмысленной.
>
>Речь о том что бойца с ПТР считали ПТ средством вполне.Вон ПТРов сколько наклепали - более 400тыс.Не по дурости же.

Конечно не по дурости. Отстреливать броневики и легкие танки. (но если припрет то и средние и тяжелые конечно). Тем не менее ПТР - это в первую очередь средство ПОВЫШЕНИЯ УСТОЙЧИВОСТИ пехоты в обороне, а вовсе не ПТС. Так же и Ил-2 - это средство огневой поддержки, в основном предназначенное для борьбы с батареями, аэродромами, складами и колоннами снабжения. Использование их против танков столь же неоправдано, сколь и использование ПТР против штурмовых танков. И ведет к таким же неоправданным потерям и низкой вероятности выполнения боевой задачи.

>Дык вот я доказываю что Ил равен не менее чем сотне таких бойцов.А посему Ил является ПТ средством - промежуточным ,между ПТП и бойцами с ПТ средствами.

Не согласен. То есть возможно и является, но аргумент не подходит. ПТовость-неПТовость - это предназначение системы а не мощность вооружения. Естественно какой-нибудь Штурмтигр это куда более опасное танку оружие чем скажем Пак-36, но тем не менее не ПТС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	KGI (16.05.2001 19:24:08)
Дата	16.05.2001 23:48:53

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,
>
>Попробую(пишу навскидку - могу и напутать).
>Пусть рота - 100 чел,у каждого пара коктейлей и ПТРС - 14мм,пять штук в магазине.Ил-2 - 300х23мм или 100х37мм + (200-300) ПТАБ + 8 РБС-82
>Пусть 23мм снаряд = 3х14мм,а 37мм = 5х14мм -уж по массе-то наверняка выполняется.1 коктейль = 1 ПТАБ.Даже чисто арифметически Ил превосходит.

Бр-р.. И это называется расчеты? По весу залпа Ил-2 конечно превосходит, вопрос в точности попадания. И в том, что Ил-2 находится ограниченное время над целью, у расчета ПТР или ПТП есть гораздо больше времени на подготовку данных о стрельбу и прицеливание.

>А если еще учесть что пехоте придется в лобешник в основном стрелять

Это Вы "Горячего снега" насмотрелись. ПТОРы, "огневые мешки" позволяли вести стрельбу в борт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 23:48:53)
Дата	17.05.2001 14:13:12

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,

>>Пусть рота - 100 чел,у каждого пара коктейлей и ПТРС - 14мм,пять штук в магазине.Ил-2 - 300х23мм или 100х37мм + (200-300) ПТАБ + 8 РБС-82
>>Пусть 23мм снаряд = 3х14мм,а 37мм = 5х14мм -уж по массе-то наверняка выполняется.1 коктейль = 1 ПТАБ.Даже чисто арифметически Ил превосходит.
>
>Бр-р.. И это называется расчеты?

Предложите другой способ - критиковать надо конструктивно.

> По весу залпа Ил-2 конечно превосходит, вопрос в точности попадания. И в том, что Ил-2 находится ограниченное время над целью,

В том то и дело что Ил кружит над целью до тех пор пока все до железки не расстреляет.
На то он и самолет поля боя.

>у расчета ПТР или ПТП есть гораздо больше времени на подготовку данных о стрельбу и прицеливание.

Оптимисты пишут что эффективная дальность стрельбы из ПТРа 300м - дай бог если он магазин успеет расстрелять до того как танк его окоп проутюжит,а уж если ПТРД тогда совсем хреново - один раз стрельнет уже подвиг.Об эффективной дальности применения бутылок и говорить не приходится,а также о точности их попадания.

>>А если еще учесть что пехоте придется в лобешник в основном стрелять
>
>Это Вы "Горячего снега" насмотрелись.

Давно уже перестал насматриваться.

>ПТОРы, "огневые мешки" позволяли вести стрельбу в борт.

Ну да,конечно - засаду можно устроить,еще как нибудь извратиться,немцы могут дураками оказаться - полезут не зная броду.Все это понятно.Но вот Илу все это не нужно - он априори может зайти на танк с любой стороны.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (17.05.2001 14:13:12)
Дата	17.05.2001 18:08:31

Re: Вопросов может...

Доброе время суток,

>>Бр-р.. И это называется расчеты?
>Предложите другой способ - критиковать надо конструктивно.

Нет такого способа, несравнимые вещи. Хотя бы по времени на прицеливание и расходование бэка.

>> По весу залпа Ил-2 конечно превосходит, вопрос в точности попадания. И в том, что Ил-2 находится ограниченное время над целью,
>В том то и дело что Ил кружит над целью до тех пор пока все до железки не расстреляет.

Сколько он кружит? Несколько минут?

>Оптимисты пишут что эффективная дальность стрельбы из ПТРа 300м - дай бог если он магазин успеет расстрелять до того как танк его окоп проутюжит,а уж если ПТРД тогда совсем хреново - один раз стрельнет уже подвиг.Об эффективной дальности применения бутылок и говорить не приходится,а также о точности их попадания.

Бой длится несколько часов, атака-отход-атака итд. Несколько рубежей обороны, маневры вдоль линии обороны итд.

>>ПТОРы, "огневые мешки" позволяли вести стрельбу в борт.
>Ну да,конечно - засаду можно устроить,еще как нибудь извратиться,немцы могут дураками оказаться - полезут не зная броду.Все это понятно.Но вот Илу все это не нужно - он априори может зайти на танк с любой стороны.

И столкнуться с перемещением танка поперек линии прицеливания. По-вашему Рудель идиот был что стрелял сзади по МТО?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	boogie man
К	KGI (16.05.2001 19:24:08)
Дата	16.05.2001 20:58:02

Re: А можно по подробнее про ИЛ2 с 37мм пушкой ?

Хотелось бы узнать название модификации, кол-во выпущенных машин, год выпуска.

Заранее благодарен.

От	KGI
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:26:56)
Дата	16.05.2001 18:33:36

Re: Вопросов может...

>Пехота с ПТРами еще хуже.

Вот именно.По самым скромным прикидкам один такой

> Львиную долю танков уничтожила артиллерия.

>Что я, собственно, всегда и говорил.

С чем никто и не спорил.

С уважением

От	skipper
К	Исаев Алексей (16.05.2001 16:52:25)
Дата	16.05.2001 18:09:49

Не понял вашего вывода (+)

3 попадания из 55 выстрелов - ИМХО достаточно, чтобы считать такой самолет эффективным противотанковым средством. Информации о скорострельности и боекомплекте, к сожалению, под рукой нема, но есть подозрение, что около ста выстрелов с собой возили. Учитывая, что по стоимости танк примерно равен самолету, 50% вероятности ОДНОГО попадания с полного боекомплекта - достаточно.

Причем, как я уже говорил, попасть в крышу танка из глубокого пике намного сложнее, чем в борт с пологого. А борт почти любого танка эта пушка, очевидно, пробивала.

Наконец, вот вам цитатка с http://rus.air.ru/airplanes/Il-2.htm:

"Использование кумулятивных бомб существенно повысило эффективность Ил-2 в борьбе с танками и другой бронетехникой. При сбросе таких бомб одним штурмовиком с высоты 75-100 м уничтожались практически все танки в полосе 15 на 75 м."

Уж и не знаю, откуда эти дровишки, но ведь не из пальца же.

От	Василий Фофанов
К	skipper (16.05.2001 18:09:49)
Дата	16.05.2001 19:35:59

Re: Не понял...

>3 попадания из 55 выстрелов - ИМХО достаточно, чтобы считать такой самолет эффективным противотанковым средством. Информации о скорострельности и боекомплекте, к сожалению, под рукой нема, но есть подозрение, что около ста выстрелов с собой возили. Учитывая, что по стоимости танк примерно равен самолету, 50% вероятности ОДНОГО попадания с полного боекомплекта - достаточно.

Простите, для чего Вам это достаточно? Может вероятность поражения еще посмотрите? Да одно на другое перемножите? Да уменьшите как минимум втрое чтобы учесть полигонные условия (а именно - неподвижная цель, открытая местность, отсутствие обскурантов, отсутствие огневого противодействия...) Как раз и получите тогда, что целая эскадрилья Ил-2 за один вылет поразит полтанка. Достаточно? Да вобщем-то, достаточно - потому что они не по танкам работали. А по куда менее благородным целям.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	skipper (16.05.2001 18:09:49)
Дата	16.05.2001 18:21:09

Еще раз

Доброе время суток,

Еще раз. 3 из 55 это результат НА ПОЛИГОНЕ. В спокойной обстановке когде нет ни горячки боя, ни зенитного противодействия. В боевых условиях результат будет гораздо хуже.

>Причем, как я уже говорил, попасть в крышу танка из глубокого пике намного сложнее, чем в борт с пологого. А борт почти любого танка эта пушка, очевидно, пробивала.

3 попадания было не в крышу, а в танки вообще.

>Уж и не знаю, откуда эти дровишки, но ведь не из пальца же.

Да на здоровье, вопрос с ПТАБами уже обсуждался и неоднократно. Под Курском они не взрывались, отладили их только к 44-му. Да и после этого были проблемы, связанные с попаданием в танк. Эти проблемы актуально до сих пор, в том числе для кассетных боеприпасов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Claus
К	Исаев Алексей (16.05.2001 18:21:09)
Дата	16.05.2001 18:41:36

Re: Еще раз

Доброе время суток,

>Еще раз. 3 из 55 это результат НА ПОЛИГОНЕ. В спокойной обстановке когде нет ни горячки боя, ни зенитного противодействия. В боевых условиях результат будет гораздо хуже.

>> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?
>С уважением

От	NV
К	Claus (16.05.2001 18:41:36)
Дата	16.05.2001 19:25:09

Ранее этот вопрос обсуждался

>Доброе время суток,

>>Еще раз. 3 из 55 это результат НА ПОЛИГОНЕ. В спокойной обстановке когде нет ни горячки боя, ни зенитного противодействия. В боевых условиях результат будет гораздо хуже.
>
>>> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?

можно поискать в архивах - о крупнокалиберных авиационных пушках, у которых в силу разных причин (у каждой пушки своя - то ствол длинный и тонкий, то отдача большая) кучность была низкой (разговор был о Кобрах и Як-9). У массовых 20-мм пушек таких проблем с кучностью не было, но против танков их использовать просто несерьезно. Вот против небронированных целей - сколько угодно. То же можно сказать и об авиационных крупнокалиберных пулеметах - с кучностью все в порядке.

Виталий

От	Исаев Алексей
К	Claus (16.05.2001 18:41:36)
Дата	16.05.2001 19:02:08

Re: Еще раз

Доброе время суток,

> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?

Многие асы зная про эти проблемы сближались с атакуемым самолетом на дистанцию 100-150 метров. Кроме этого, вооружали самолеты пушками пусть 20 мм калибра, но с хорошей скорострельностью и сравнительно большим бэка.

Кстати неутешительные результаты стрельбы с воздушного судна объясняют сравнительно низкую эффективность оборонительного вооружения самолетов-бомбардировщиков и штурмовиков. Несмотря на построение в коробки и большое количество огневых точек "крепости" бой истребителям ПВО проигрывали, проблему устойчивости групп бомбардировщиков радикально решали только истребители.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Claus
К	Исаев Алексей (16.05.2001 19:02:08)
Дата	16.05.2001 20:38:01

Re: Еще раз

Многие асы зная про эти проблемы сближались с атакуемым самолетом на дистанцию 100-150 метров. Кроме этого, вооружали самолеты пушками пусть 20 мм калибра, но с хорошей скорострельностью и сравнительно большим бэка.

Не все асы стреляли с больших дистанций. Амеры своих обучали стрельбе с 400 м, правда они палили из пулеметов с громадным боекомплектом. Про войну в Корее мне встречались упоминания об успешной стрельбе с МиГ-15 по В-29 с 600 м, как раз из 37мм. Покрышкин, Гулаев и Речкалов летали на кобрах с 37мм и успешно сбивали самолеты. Кроме того при пологом пикировании, особенно на не очень быстроходных самолетах (Ю-87, Ил-2)дистанция стрельбы может быть менее 400 м.

От	FVL1~01
К	Claus (16.05.2001 20:38:01)
Дата	17.05.2001 02:17:37

А на МиГ-15 сильно другая 37мм пушка и хитро установлена

И снова здравствуйте
Кучность этой установки (именно на МиГ -15) сильно выше аналогов, потому как - лафет и дульный компенсатор.
А довели это только году так в 1948.

С уважением ФВЛ

От	NV
К	FVL1~01 (17.05.2001 02:17:37)
Дата	17.05.2001 11:28:25

И сильно другое прицельное оборудование

уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

Виталий

От	tarasv
К	NV (17.05.2001 11:28:25)
Дата	17.05.2001 22:22:28

И где это на МиГ-15 радиодальномер и вычислитель? (-)

От	NV
К	tarasv (17.05.2001 22:22:28)
Дата	18.05.2001 11:13:46

Более интересно, не где, а откуда :-)

из Америки, естественно :) В Корее с американцев сняли и быстренько разобрались и адаптировали. Благо, устройство-то весьма простое, это не радиолокатор, прямо скажем. Такой здоровой антенны не требует.Да и вычислитель - скорее название. Довольно несложная аналоговая схема.

Виталий

От	tarasv
К	NV (18.05.2001 11:13:46)
Дата	18.05.2001 11:53:39

На ОДНОМ экземляре "мечты американского летчика" МиГ-15 с прицелом от Сейбра (-)

От	Pavel
К	tarasv (18.05.2001 11:53:39)
Дата	18.05.2001 13:41:28

О прицелах(+)

Доброго времени суток!
Из доклада Хруничева и Жигарева Предсовмину Булганину от 19.06.1952.
...Сопряжение оптического прицела с радиодальномером обеспечивает ведение прицельной стрельбы с повышенной точностью с дистанции до 1800м.из стрелкового оружия, реактивными снарядами, а также бомбометание с пикирования...
...По постановлению от 31.12.1951г. ЦКБ-589МВ воспроизводит по имеющимуся образцу оптический прицел "СНЕГ", а НИИ-17 МАП-радиодальномер "ГРАД" ...
Речь идет о копировании приборов "СЕЙБРА".
Эти приборы "СНЕГ"(АСП-4Н) и "ГРАД"(СРД-3)использовалисьна МиГ-17 и МиГ-19.
С уважением! Павел.

От	tarasv
К	Pavel (18.05.2001 13:41:28)
Дата	18.05.2001 13:47:12

Так и я о чем - небыло на МиГ-15 ни радиодальномера ни вычислителя (-)

От	NV
К	tarasv (18.05.2001 13:47:12)
Дата	18.05.2001 13:54:52

Да что же это

я же собственными глазами его видел. Такой же как на МиГ-17. Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.

Виталий

От	tarasv
К	NV (18.05.2001 13:54:52)
Дата	18.05.2001 14:34:46

Re: Да что...

>я же собственными глазами его видел.

А где стоял, и самое главное где была антена?

>Такой же как на МиГ-17.

С полной копией американского дальномера и стрелкового прицела везде упоминается один эксперементальный экземпляр МиГ-17, с характерным наплывом (как у Сейбра) на верхней части воздухозаборника.

>Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.

А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?

От	NV
К	tarasv (18.05.2001 14:34:46)
Дата	18.05.2001 15:18:32

Re: Да что...

>>я же собственными глазами его видел.
>
> А где стоял, и самое главное где была антена?

Прицел там, где прицелам Бог велел стоять :-) (с надписями по-нашему, не по-американскому), электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.

>>Такой же как на МиГ-17.
>
> С полной копией американского дальномера и стрелкового прицела везде упоминается один эксперементальный экземпляр МиГ-17, с характерным наплывом (как у Сейбра) на верхней части воздухозаборника.

>>Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.
>
> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?

Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)

Виталий

От	tarasv
К	NV (18.05.2001 15:18:32)
Дата	18.05.2001 16:05:43

Про прицелы и радиодальномеры

>Прицел там, где прицелам Бог велел стоять :-) (с надписями по-нашему, не по-американскому)

В этом я и не сомневался :).

> электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.

Там же где у МиГ-17П вторая антена Изумруда? Интересный зверь я про такого не знаю.

>> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?
>
>Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)

А с МиГ-17П, ПФ, ПФУ не путаете? Там не дальномер там настоящая РЛС Изумруд. Вторая антена в центре заборника. А вот на обычном МиГ-17 и МиГ-17Ф на верхней части воздухозаборника ФКП стоит как вобщем и на МиГ-15.

От	NV
К	tarasv (18.05.2001 16:05:43)
Дата	18.05.2001 16:29:11

Re: Про прицелы...

>> электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.
>
> Там же где у МиГ-17П вторая антена Изумруда? Интересный зверь я про такого не знаю.

Вилимо, какие-то эксперименты. Много чего в ЛИИ испытывали - прогресс тогда был стремительным.

>>> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?
>>
>>Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)
>
> А с МиГ-17П, ПФ, ПФУ не путаете? Там не дальномер там настоящая РЛС Изумруд. Вторая антена в центре заборника. А вот на обычном МиГ-17 и МиГ-17Ф на верхней части воздухозаборника ФКП стоит как вобщем и на МиГ-15.

Я в электронике специалист не великий, не особенно в эти детали вникаю, мне бы что-нибудь аэрокосмическое, да кому это нужно. По этому делу (по радиолокации)у меня больше соседи по дачному поселку разбираются - поселок НИИПовский, того НИИПа, что в Жуковском. Ну Кубы там всякие, С-300 и т.д. Их профиль - как водки под шашлычок на природе напьются, так и начинают сказки рассказывать :-)

Виталий

Виталий

От	tarasv
К	NV (18.05.2001 16:29:11)
Дата	18.05.2001 17:08:30

Re: Про прицелы...

>Вилимо, какие-то эксперименты. Много чего в ЛИИ испытывали - прогресс тогда был стремительным.

А! Если в ЛИИ то понятно, там действительно много чего можно было увидеть. Я то думал строевая:)

От	Claus
К	NV (17.05.2001 11:28:25)
Дата	17.05.2001 11:36:05

Re: И сильно...

уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

Так ведь и скорость у него вдвое выше, чем у Ила. А радиодальномеры на МиГ-15 в каком году появились?

От	NV
К	Claus (17.05.2001 11:36:05)
Дата	17.05.2001 12:17:02

Это уже побочный вопрос

>уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

>Так ведь и скорость у него вдвое выше, чем у Ила. А радиодальномеры на МиГ-15 в каком году появились?

собственно, это к тому, как это по самолетам попадали, а по танкам нет. Поэтому с ИЛ-2 и сравнивать незачем - тут чисто пояснение как в самолеты попадали. Конечно, от радиодальномера при стрельбе по земле толку никакого (в те годы). Автоматизированный прицел, насколько я помню, использовался уже в Корее, но я не уверен, когда буду у микояновцев в КБ, надо будет переспросить (главное, не забыть :-) ).

Виталий

От	boogie man
К	Исаев Алексей (16.05.2001 19:02:08)
Дата	16.05.2001 19:08:30

Re: под термином "крепости" понимаются B17 или все бомбардировщики и штурмовики? (-)

От	Исаев Алексей
К	boogie man (16.05.2001 19:08:30)
Дата	16.05.2001 19:12:22

"Крепости" это Б-17

Доброе время суток,

Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (16.05.2001 19:12:22)
Дата	16.05.2001 19:25:18

Наступательное -тоже (+)

>Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.
**** Насколько я помню, упоминалась цифра в 2% попаданий по бомберу при атаке его истьребителем. ТО есть немецким истребителем по американскому дальнему бомберу. Так что по танку ещё и хорошо попадали, лучше чем по самолёту...

От	Поручик Баранов
К	Роман Алымов (16.05.2001 19:25:18)
Дата	17.05.2001 09:08:58

Роман прав

Добрый день!

>>Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.
>**** Насколько я помню, упоминалась цифра в 2% попаданий по бомберу при атаке его истьребителем. ТО есть немецким истребителем по американскому дальнему бомберу. Так что по танку ещё и хорошо попадали, лучше чем по самолёту...

Статистически для уничтожения 1-го тяжелого бомбардировщика требовалось два полных боекомплекта фокке-вульфа, а это очень хорошо вооруженный перехватчик.

С уважением, Поручик

От	i17
К	Исаев Алексей (16.05.2001 19:12:22)
Дата	16.05.2001 19:24:39

Кинематические соображения..

все, что следует ниже, исключительно мои домыслы:
Самолету проще попасть (из пушки) в самолет, нежели в наземный объект, в силу того, что стрельба происходит с выравниванием скоростей. Т.е. истребитель заходит с задней полусферы, со соростью немногим больше скорости цели. Т.е. угловая скорость цели относительно истребителя невелика. У наземной же цели, особенно с пологого пикирования, большая как раз угловая скорость. Отсюда и проблемы.

От	Claus
К	i17 (16.05.2001 19:24:39)
Дата	16.05.2001 20:43:40

Re: Кинематические соображения..

У наземной же цели, особенно с пологого пикирования, большая как раз угловая скорость. Отсюда и проблемы.

Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю. К тому же у танка гораздо меньше обзор и скорость движения чем у самолета. Главной проблемой должна быть просадка самолета, но опытные летчики наверняка способны с этим справиться. Рудель как раз упоминал, что для пушечных Штук требовались особенно подготовленные пмлоты. Кстати у Штуки вероятность попадания должна быть выше чем у Ила или ЛаГГа, из за малой скорости.

От	FVL1~01
К	Claus (16.05.2001 20:43:40)
Дата	17.05.2001 02:19:17

Имянно, поэтому наши в том числе и с "Пегасом" возились до 1944 (-)

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (17.05.2001 02:19:17)
Дата	17.05.2001 09:10:14

И разрабатывали орудия с подвижными стволами

Добрый день!

Была интереснейшая подборка публикаций на эту тему, могу найти

С уважением, Поручик

От	Claus
К	Поручик Баранов (17.05.2001 09:10:14)
Дата	17.05.2001 11:38:22

Re: И разрабатывали...

Добрый день!

>Была интереснейшая подборка публикаций на эту тему, могу найти

Будет интересно посмотреть.
>С уважением

От	sap
К	skipper (16.05.2001 18:09:49)
Дата	16.05.2001 18:15:32

Re: Не понял...

>Наконец, вот вам цитатка с http://rus.air.ru/airplanes/Il-2.htm:

>"Использование кумулятивных бомб существенно повысило эффективность Ил-2 в борьбе с танками и другой бронетехникой. При сбросе таких бомб одним штурмовиком с высоты 75-100 м уничтожались практически все танки в полосе 15 на 75 м."

>Уж и не знаю, откуда эти дровишки, но ведь не из пальца же.

Только сколько их на такой полосе, если только не выстроены к параду, и еще задача попасть в ту полосу.

От	Claus
К	sap (16.05.2001 18:15:32)
Дата	16.05.2001 20:57:59

Re: Не понял...

Только сколько их на такой полосе, если только не выстроены к параду, и еще задача попасть в ту полосу.

Так ведь вылет будет оправдан, даже если там один танк окажется.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (16.05.2001 14:37:07)
Дата	16.05.2001 14:47:58

Re: Да хоть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>Всяческие рассказы про выспыхивающие толпами танки это трава, цена этим рассказам грош в базарный день.

В этом рассказе толп нет.

>Если бы артиллерист описал пораженные авиацией танки, то еще можно было поверить. А так обычная для мемуаров бессодержательная трескотня о потерях противника.

А что он по твоему описал?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (16.05.2001 14:47:58)
Дата	16.05.2001 15:20:13

Re: Да хоть...

Доброе время суток,

>>Всяческие рассказы про выспыхивающие толпами танки это трава, цена этим рассказам грош в базарный день.
>В этом рассказе толп нет.

"Гopят уцелевшие от наших пушек танки."

Его бы устами, да мед пить.

>>Если бы артиллерист описал пораженные авиацией танки, то еще можно было поверить. А так обычная для мемуаров бессодержательная трескотня о потерях противника.
>А что он по твоему описал?

Он описал характер повреждений, что он увидел после обхода пояля боя(в этом столько-то попаданий из наших пушек, этот подбит бомбой...).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. В общем пора кончать читать мемуары и начинать читать документы.

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (16.05.2001 15:20:13)
Дата	16.05.2001 15:28:03

Очевидно Вы путаете жанры

>Он описал характер повреждений, что он увидел после обхода пояля боя(в этом столько-то попаданий из наших пушек, этот подбит бомбой...).

Мемуары с историческим исследованием. У них совершенно разные задачи. И "закончив читать одно и начав читать другое" Вы просто загоните себя в противоположный тупик.

Артем

От	Исаев Алексей
К	Artem Drabkin (16.05.2001 15:28:03)
Дата	16.05.2001 15:38:22

Re: Очевидно Вы...

Доброе время суток,

>Мемуары с историческим исследованием. У них совершенно разные задачи. И "закончив читать одно и начав читать другое" Вы просто загоните себя в противоположный тупик.

Я написал не "историческое исследование", а "документы". Историческое исследование исследованию рознь. Некоторые мемуары(К.С.Москаленко) дадут фору некоторым "историческим исследованиям".

Мемуары дают понимание побудительных мотивов принятия того или иного решения, психологическую обстанову его принятия. Но как фактический материал(см. сабж) они не годятся ни в борщ, ни в Красную Армию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Artem Drabkin
К	Исаев Алексей (16.05.2001 15:38:22)
Дата	16.05.2001 15:57:24