От Claus
К Исаев Алексей
Дата 16.05.2001 18:41:36
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Еще раз

Доброе время суток,

>Еще раз. 3 из 55 это результат НА ПОЛИГОНЕ. В спокойной обстановке когде нет ни горячки боя, ни зенитного противодействия. В боевых условиях результат будет гораздо хуже.

>> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?
>С уважением
От NV
К Claus (16.05.2001 18:41:36)
Дата 16.05.2001 19:25:09

Ранее этот вопрос обсуждался


>Доброе время суток,

>>Еще раз. 3 из 55 это результат НА ПОЛИГОНЕ. В спокойной обстановке когде нет ни горячки боя, ни зенитного противодействия. В боевых условиях результат будет гораздо хуже.
>
>>> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?

можно поискать в архивах - о крупнокалиберных авиационных пушках, у которых в силу разных причин (у каждой пушки своя - то ствол длинный и тонкий, то отдача большая) кучность была низкой (разговор был о Кобрах и Як-9). У массовых 20-мм пушек таких проблем с кучностью не было, но против танков их использовать просто несерьезно. Вот против небронированных целей - сколько угодно. То же можно сказать и об авиационных крупнокалиберных пулеметах - с кучностью все в порядке.

Виталий
От Исаев Алексей
К Claus (16.05.2001 18:41:36)
Дата 16.05.2001 19:02:08

Re: Еще раз

Доброе время суток,

> Я одного не пойму, как при такой точности, истребители умудрялись сбивать самолеты, это ведь гораздо более сложная цель, чем танк?

Многие асы зная про эти проблемы сближались с атакуемым самолетом на дистанцию 100-150 метров. Кроме этого, вооружали самолеты пушками пусть 20 мм калибра, но с хорошей скорострельностью и сравнительно большим бэка.

Кстати неутешительные результаты стрельбы с воздушного судна объясняют сравнительно низкую эффективность оборонительного вооружения самолетов-бомбардировщиков и штурмовиков. Несмотря на построение в коробки и большое количество огневых точек "крепости" бой истребителям ПВО проигрывали, проблему устойчивости групп бомбардировщиков радикально решали только истребители.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Claus
К Исаев Алексей (16.05.2001 19:02:08)
Дата 16.05.2001 20:38:01

Re: Еще раз

Многие асы зная про эти проблемы сближались с атакуемым самолетом на дистанцию 100-150 метров. Кроме этого, вооружали самолеты пушками пусть 20 мм калибра, но с хорошей скорострельностью и сравнительно большим бэка.

Не все асы стреляли с больших дистанций. Амеры своих обучали стрельбе с 400 м, правда они палили из пулеметов с громадным боекомплектом. Про войну в Корее мне встречались упоминания об успешной стрельбе с МиГ-15 по В-29 с 600 м, как раз из 37мм. Покрышкин, Гулаев и Речкалов летали на кобрах с 37мм и успешно сбивали самолеты. Кроме того при пологом пикировании, особенно на не очень быстроходных самолетах (Ю-87, Ил-2)дистанция стрельбы может быть менее 400 м.
От FVL1~01
К Claus (16.05.2001 20:38:01)
Дата 17.05.2001 02:17:37

А на МиГ-15 сильно другая 37мм пушка и хитро установлена

И снова здравствуйте
Кучность этой установки (именно на МиГ -15) сильно выше аналогов, потому как - лафет и дульный компенсатор.
А довели это только году так в 1948.

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (17.05.2001 02:17:37)
Дата 17.05.2001 11:28:25

И сильно другое прицельное оборудование

уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

Виталий
От tarasv
К NV (17.05.2001 11:28:25)
Дата 17.05.2001 22:22:28

И где это на МиГ-15 радиодальномер и вычислитель? (-)
От NV
К tarasv (17.05.2001 22:22:28)
Дата 18.05.2001 11:13:46

Более интересно, не где, а откуда :-)

из Америки, естественно :) В Корее с американцев сняли и быстренько разобрались и адаптировали. Благо, устройство-то весьма простое, это не радиолокатор, прямо скажем. Такой здоровой антенны не требует.Да и вычислитель - скорее название. Довольно несложная аналоговая схема.

Виталий
От tarasv
К NV (18.05.2001 11:13:46)
Дата 18.05.2001 11:53:39

На ОДНОМ экземляре "мечты американского летчика" МиГ-15 с прицелом от Сейбра (-)
От Pavel
К tarasv (18.05.2001 11:53:39)
Дата 18.05.2001 13:41:28

О прицелах(+)

Доброго времени суток!
Из доклада Хруничева и Жигарева Предсовмину Булганину от 19.06.1952.
...Сопряжение оптического прицела с радиодальномером обеспечивает ведение прицельной стрельбы с повышенной точностью с дистанции до 1800м.из стрелкового оружия, реактивными снарядами, а также бомбометание с пикирования...
...По постановлению от 31.12.1951г. ЦКБ-589МВ воспроизводит по имеющимуся образцу оптический прицел "СНЕГ", а НИИ-17 МАП-радиодальномер "ГРАД" ...
Речь идет о копировании приборов "СЕЙБРА".
Эти приборы "СНЕГ"(АСП-4Н) и "ГРАД"(СРД-3)использовалисьна МиГ-17 и МиГ-19.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (18.05.2001 13:41:28)
Дата 18.05.2001 13:47:12

Так и я о чем - небыло на МиГ-15 ни радиодальномера ни вычислителя (-)
От NV
К tarasv (18.05.2001 13:47:12)
Дата 18.05.2001 13:54:52

Да что же это

я же собственными глазами его видел. Такой же как на МиГ-17. Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.

Виталий
От tarasv
К NV (18.05.2001 13:54:52)
Дата 18.05.2001 14:34:46

Re: Да что...

>я же собственными глазами его видел.

А где стоял, и самое главное где была антена?

>Такой же как на МиГ-17.

С полной копией американского дальномера и стрелкового прицела везде упоминается один эксперементальный экземпляр МиГ-17, с характерным наплывом (как у Сейбра) на верхней части воздухозаборника.

>Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.

А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?
От NV
К tarasv (18.05.2001 14:34:46)
Дата 18.05.2001 15:18:32

Re: Да что...


>>я же собственными глазами его видел.
>
> А где стоял, и самое главное где была антена?

Прицел там, где прицелам Бог велел стоять :-) (с надписями по-нашему, не по-американскому), электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.

>>Такой же как на МиГ-17.
>
> С полной копией американского дальномера и стрелкового прицела везде упоминается один эксперементальный экземпляр МиГ-17, с характерным наплывом (как у Сейбра) на верхней части воздухозаборника.

>>Естественно, давно, да и самолет был уже нелетающий. Видимо, модификация, ведь летали они довольно долго. Конечно, когда МиГ-15 только появился, не было такого оборудования.
>
> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?

Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)

Виталий
От tarasv
К NV (18.05.2001 15:18:32)
Дата 18.05.2001 16:05:43

Про прицелы и радиодальномеры

>Прицел там, где прицелам Бог велел стоять :-) (с надписями по-нашему, не по-американскому)

В этом я и не сомневался :).

> электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.

Там же где у МиГ-17П вторая антена Изумруда? Интересный зверь я про такого не знаю.

>> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?
>
>Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)

А с МиГ-17П, ПФ, ПФУ не путаете? Там не дальномер там настоящая РЛС Изумруд. Вторая антена в центре заборника. А вот на обычном МиГ-17 и МиГ-17Ф на верхней части воздухозаборника ФКП стоит как вобщем и на МиГ-15.
От NV
К tarasv (18.05.2001 16:05:43)
Дата 18.05.2001 16:29:11

Re: Про прицелы...


>> электроника позади катапульты, антенна как-то странно - посреди заборника небольшой обтекатель. Смотрелось как инородное тело.
>
> Там же где у МиГ-17П вторая антена Изумруда? Интересный зверь я про такого не знаю.

Вилимо, какие-то эксперименты. Много чего в ЛИИ испытывали - прогресс тогда был стремительным.

>>> А где радиодальномер стоял на на МиГ-17?
>>
>>Живого не видел, на вотографиях - в губе заборника, сверху. На МиГ-19 видел живой, расположен так же, но не так выпирает, как на Сейбре (а может это просто визуальный эффект)
>
> А с МиГ-17П, ПФ, ПФУ не путаете? Там не дальномер там настоящая РЛС Изумруд. Вторая антена в центре заборника. А вот на обычном МиГ-17 и МиГ-17Ф на верхней части воздухозаборника ФКП стоит как вобщем и на МиГ-15.

Я в электронике специалист не великий, не особенно в эти детали вникаю, мне бы что-нибудь аэрокосмическое, да кому это нужно. По этому делу (по радиолокации)у меня больше соседи по дачному поселку разбираются - поселок НИИПовский, того НИИПа, что в Жуковском. Ну Кубы там всякие, С-300 и т.д. Их профиль - как водки под шашлычок на природе напьются, так и начинают сказки рассказывать :-)

Виталий

Виталий
От tarasv
К NV (18.05.2001 16:29:11)
Дата 18.05.2001 17:08:30

Re: Про прицелы...

>Вилимо, какие-то эксперименты. Много чего в ЛИИ испытывали - прогресс тогда был стремительным.

А! Если в ЛИИ то понятно, там действительно много чего можно было увидеть. Я то думал строевая:)
От Claus
К NV (17.05.2001 11:28:25)
Дата 17.05.2001 11:36:05

Re: И сильно...

уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

Так ведь и скорость у него вдвое выше, чем у Ила. А радиодальномеры на МиГ-15 в каком году появились?
От NV
К Claus (17.05.2001 11:36:05)
Дата 17.05.2001 12:17:02

Это уже побочный вопрос


>уже с радиодальномером и вычислителем (аналоговым, естественно). Также очень способствует точности стрельбы.

>Так ведь и скорость у него вдвое выше, чем у Ила. А радиодальномеры на МиГ-15 в каком году появились?

собственно, это к тому, как это по самолетам попадали, а по танкам нет. Поэтому с ИЛ-2 и сравнивать незачем - тут чисто пояснение как в самолеты попадали. Конечно, от радиодальномера при стрельбе по земле толку никакого (в те годы). Автоматизированный прицел, насколько я помню, использовался уже в Корее, но я не уверен, когда буду у микояновцев в КБ, надо будет переспросить (главное, не забыть :-) ).

Виталий
От boogie man
К Исаев Алексей (16.05.2001 19:02:08)
Дата 16.05.2001 19:08:30

Re: под термином "крепости" понимаются B17 или все бомбардировщики и штурмовики? (-)
От Исаев Алексей
К boogie man (16.05.2001 19:08:30)
Дата 16.05.2001 19:12:22

"Крепости" это Б-17

Доброе время суток,

Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.05.2001 19:12:22)
Дата 16.05.2001 19:25:18

Наступательное -тоже (+)


>Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.
**** Насколько я помню, упоминалась цифра в 2% попаданий по бомберу при атаке его истьребителем. ТО есть немецким истребителем по американскому дальнему бомберу. Так что по танку ещё и хорошо попадали, лучше чем по самолёту...
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (16.05.2001 19:25:18)
Дата 17.05.2001 09:08:58

Роман прав

Добрый день!


>>Но и с бомберами и штурмовиками ситуация не ах. Во всяком случае оборонительное вооружение не демонстрировало высокую эффективность.
>**** Насколько я помню, упоминалась цифра в 2% попаданий по бомберу при атаке его истьребителем. ТО есть немецким истребителем по американскому дальнему бомберу. Так что по танку ещё и хорошо попадали, лучше чем по самолёту...

Статистически для уничтожения 1-го тяжелого бомбардировщика требовалось два полных боекомплекта фокке-вульфа, а это очень хорошо вооруженный перехватчик.

С уважением, Поручик
От i17
К Исаев Алексей (16.05.2001 19:12:22)
Дата 16.05.2001 19:24:39

Кинематические соображения..

все, что следует ниже, исключительно мои домыслы:
Самолету проще попасть (из пушки) в самолет, нежели в наземный объект, в силу того, что стрельба происходит с выравниванием скоростей. Т.е. истребитель заходит с задней полусферы, со соростью немногим больше скорости цели. Т.е. угловая скорость цели относительно истребителя невелика. У наземной же цели, особенно с пологого пикирования, большая как раз угловая скорость. Отсюда и проблемы.
От Claus
К i17 (16.05.2001 19:24:39)
Дата 16.05.2001 20:43:40

Re: Кинематические соображения..

У наземной же цели, особенно с пологого пикирования, большая как раз угловая скорость. Отсюда и проблемы.

Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю. К тому же у танка гораздо меньше обзор и скорость движения чем у самолета. Главной проблемой должна быть просадка самолета, но опытные летчики наверняка способны с этим справиться. Рудель как раз упоминал, что для пушечных Штук требовались особенно подготовленные пмлоты. Кстати у Штуки вероятность попадания должна быть выше чем у Ила или ЛаГГа, из за малой скорости.
От FVL1~01
К Claus (16.05.2001 20:43:40)
Дата 17.05.2001 02:19:17

Имянно, поэтому наши в том числе и с "Пегасом" возились до 1944 (-)
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (17.05.2001 02:19:17)
Дата 17.05.2001 09:10:14

И разрабатывали орудия с подвижными стволами

Добрый день!

Была интереснейшая подборка публикаций на эту тему, могу найти

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (17.05.2001 09:10:14)
Дата 17.05.2001 11:38:22

Re: И разрабатывали...

Добрый день!

>Была интереснейшая подборка публикаций на эту тему, могу найти

Будет интересно посмотреть.
>С уважением