От Добрыня
К Никита
Дата 14.10.2005 15:12:58
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Подводя итоги дискуссии

Приветствую!

Итог собственно по теме, был ли Гайдар, как утверждалось, одним из отборных садистов-сцук-чоновцев, которого сами садистыустыдились и изгнали из своих рядов за сверхзлодеяния.

1. Как и следовало ожидать, несмотря на неоднократные просьбы, никто из обличителей садистов-сцук-чоновцев так и не смог привести ни одного конкретного примера хоть каких-то карательных действий, дающих основание говорить о том, что садисты-начальники посылали садистов-чоновцев творить садистские преступления, расстреливать заложников, сжигать конюшни с согнанными туда селянами и творить тому подобные преступления.
2. Утверждение о том, что ЧОН=зондеркоманда СС, так и осталось пузырями в лужу. Неудивительно - ибо это всего лишь ярлык, опирающийся на сходные названия и абличительскую мифологию.
3. Странно, что не только искомых садистких дел карателей, но и самих карательных отрядов абличители привести не смогли. Странно - несмотря на то, что в общем-то карательной операцией можно назвать всё что угодно, от расстрела заложников до вполне нормального поиска реальных бандитов, совершивших злодеяние (что несомненно должно было иметь место - просто не могло не иметь). В силу этого напрашивается предположение, что всё-таки мои оппоненты нашли такие части - правда дела их оказались слишком далёкими от анонсированных садистских ужасов. Так, скукота - кому-то стрельнули в спину, кого-то за это нашли и расстреляли.

Впору задаться вопросом - а кто вам вообще сказал что ГАйдар был садистом-убийцей? Может, это просто ОБС, как и практически все остальные сведения абличителей?

Замечание. Как оказалось, слово "крестьянин" на некоторых действует просто магически. И если кто-то расстрелянный (или погибший в бою) в ходе гражданской был крестьянином, то он автоматически признаётся "мирным населением" и вообще невинным ангелом. И если артиллерия постреляла по группе бандитов, имевших счастье родиться с титулом "крестьянин", то это некоторыми у нас автоматически признаётся "стрельбой по мирному населению" и "террором заложников" - и даже всплывают кровавые мальчики, и гнев рвёт грудь за "расстрелянные деревни". К слову - небызвестный Тракторист тоже был крестьянином, которого за его крестьянские дела - ну сами знаете что. И таких крестьян ещё очень много в чечне, и за них всякие защитник прав крестьян из ПАСЕ тоже тельняшки на груди рвут.

ЗЫ. По всплывшей теме о газах на тамбовщине. Удивлён, но уровень знания арифметики удручает. Не суметь помножить 40м2 на число снарядов чтобы оценить, много это или мало - это надо уметь. Отсылаю в арихив, где это всё обсуждалось: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/612/612187.htm Обратите внимание: чтобы отравить на Ипре 2500 человек, потребовалось 50 000 снарядов сильнейшего ОВ. А тут популяли по укрывшемуся в лесу "мирному населению" слезогонкой, фошшисты такие...

С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (14.10.2005 15:12:58)
Дата 14.10.2005 15:42:35

Подводя итоги, вынужден констатировать, что вы вообще ничего не читали из

написанного оппонентами и заняли пропагандистскую позицию вместо нормальной дискуссии.

Засим откланиваюсь.
С уважением,
Никита
От Kazak
К Добрыня (14.10.2005 15:12:58)
Дата 14.10.2005 15:27:43

Как я от Вас устал.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Приветствую!

>1. Как и следовало ожидать, несмотря на неоднократные просьбы, никто из обличителей садистов-сцук-чоновцев так и не смог привести ни одного конкретного примера хоть каких-то карательных действий, дающих основание говорить о том, что садисты-начальники посылали садистов-чоновцев творить садистские преступления, расстреливать заложников, сжигать конюшни с согнанными туда селянами и творить тому подобные преступления.

Я Вас отослал к материялам "Комиссии по расследованию злодеяний большевиков". Она кстати есть в сети. Чем она Вас не устраивает?
Приказы Тухачевского по расстрелу заложников Вы так-же ничем не опровергли объявив из "экзотическими" и решив, что они не выполнялись.

>2. Утверждение о том, что ЧОН=зондеркоманда СС, так и осталось пузырями в лужу. Неудивительно - ибо это всего лишь ярлык, опирающийся на сходные названия и абличительскую мифологию.

Тут Вы правы. Скорее зондеркоманда - это ЧОН, в порядке очерёдности.

>3. Странно, что не только искомых садистких дел карателей, но и самих карательных отрядов абличители привести не смогли.

Я Вам назвал 1. Карательную кавбригаду. Если Вы бы не полнились поинтересоваться биографией Оки Городовикова, Вы бы с удивлением обнаружили, что таки красные каратели вполне имеи место быть, а абличители совершенно правы.

>Впору задаться вопросом - а кто вам вообще сказал что ГАйдар был садистом-убийцей? Может, это просто ОБС, как и практически все остальные сведения абличителей?

Насчёт садиста не известно, а то что человек с нарушенной психикой - это медитцинский факт.

>Замечание. Как оказалось, слово "крестьянин" на некоторых действует просто магически. И если кто-то расстрелянный (или погибший в бою) в ходе гражданской был крестьянином, то он автоматически признаётся "мирным населением" и вообще невинным ангелом. И если артиллерия постреляла по группе бандитов, имевших счастье родиться с титулом "крестьянин", то это некоторыми у нас автоматически признаётся "стрельбой по мирному населению" и "террором заложников" - и даже всплывают кровавые мальчики, и гнев рвёт грудь за "расстрелянные деревни". К слову - небызвестный Тракторист тоже был крестьянином, которого за его крестьянские дела - ну сами знаете что. И таких крестьян ещё очень много в чечне, и за них всякие защитник прав крестьян из ПАСЕ тоже тельняшки на груди рвут.

К чему этот спичь? Вы чем то опровергнете приведённые приказы Тухачевского?

>ЗЫ. По всплывшей теме о газах на тамбовщине. Удивлён, но уровень знания арифметики удручает. Не суметь помножить 40м2 на число снарядов чтобы оценить, много это или мало - это надо уметь.

Для начала Вы вообще отрицали применение газов, затем пели про какие-то пять снарядов по острову, затем заявили, что их применяли вместо шрапнели, теперь уверенно заявляете что имела место быть слезогонка. А тех снарядов, что выпустили недостаточно, что-бы отравить 2500 человек.
Вы уж как-то определились-бы, что-ли.

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (14.10.2005 15:27:43)
Дата 14.10.2005 18:42:45

Так не убегайте от вопросов - уставать не будете :-)

Приветствую!
>Я Вас отослал к материялам "Комиссии по расследованию злодеяний большевиков". Она кстати есть в сети. Чем она Вас не устраивает?

Тем что это, как бы помягче выразиться, недостоверный документ. Вы бы ещё на Геббельса сослались.

>Приказы Тухачевского по расстрелу заложников Вы так-же ничем не опровергли объявив из "экзотическими" и решив, что они не выполнялись.

Я же русским языком писал - привести приказ и отчёт о выполнении приказа. ЧОНом.

>>2. Утверждение о том, что ЧОН=зондеркоманда СС, так и осталось пузырями в лужу. Неудивительно - ибо это всего лишь ярлык, опирающийся на сходные названия и абличительскую мифологию.
>
>Тут Вы правы. Скорее зондеркоманда - это ЧОН, в порядке очерёдности.

Бред.

>>3. Странно, что не только искомых садистких дел карателей, но и самих карательных отрядов абличители привести не смогли.
>
>Я Вам назвал 1. Карательную кавбригаду. Если Вы бы не полнились поинтересоваться биографией Оки Городовикова, Вы бы с удивлением обнаружили, что таки красные каратели вполне имеи место быть, а абличители совершенно правы.

:-) Источник - ризун :-)

>>Впору задаться вопросом - а кто вам вообще сказал что ГАйдар был садистом-убийцей? Может, это просто ОБС, как и практически все остальные сведения абличителей?
>
>Насчёт садиста не известно, а то что человек с нарушенной психикой - это медитцинский факт.

И откуда это следует? Вам внутренний голос это шепчет?

>К чему этот спичь? Вы чем то опровергнете приведённые приказы Тухачевского?

Приказать и выполнить - это разные вещи. И где тут ЧОН?

ЗЫ. Пожалуйста, вот пример выполнения приказа Тухачевского :-) Только он почему-то развевает романтический образ "кровавых садистов".


Протокол заседания Полномочной комиссии ВЦИК о результатах проведения на местах приказа N
130 и катастрофическом продовольственном положении в губернии

N 19
9 июня 1921 г.

Присутствовали: Тт. Антонов-Овсеенко, Тухачевский, Васильев, Лавров, Уборевич, с совещательным голосом: тт. Смирнов, Смоленский,
Щеколдин, Левин, Симонов, Лотиков, Чибисов.
1. Слушали: Доклад т.Тухачевского. Бандитизм не удалось ликвидировать, согласно заданию ЦК, в месячный срок, так как сосредоточение
сил закончилось только в двадцатых числах мая. Кроме того, до самого последнего времени операции не были достаточно согласованы.
Согласовать действия всех сил, борющихся против бандитизма, удалось только в июне месяце. Теперь надо учесть прошлый опыт,
предусмотреть допущенные ошибки, в первую голову произвести разгром живых сил Антонова одним или несколькими оглушающими
ударами.
От 1-го участка т. Шеколдин. Приказ N 130 стал проводиться только 6/VI. Проводить начали с северных волостей, где взято 18
заложников. В Рамзинской - с 8/VI, Паревском, Иноковском - с 9/VI, есть основания предполагать - в этих районах кампания сорвалась в связи с
активными операциями по преследованию главных сил Антонова. Изъято из 180 дворов 109 семей, явилось добровольно 1716 под видом
дезертиров, членов СТК задержано 15 человек, явилось бандитов с оружием 36. В большей части уезда никаких операций не произведено и там
даже не подготовлены операции по приказу N 130, вследствие малочисленности гарнизона. В районе Трескино рассчитывали на лагерный
сбор, но курсанты никакого участия в операциях против бандитизма не принимают. Восстановление Советской власти идет слабо. Ревкомы - в
17 волостях. Причина - слабость ревкомщиков, хотя их инструктировали целую неделю. Отделение о[собого] о[тдела] также слабо силами. Для
операции в районах работников не хватает, почему в некоторых местах операции по изъятию бандитских семей приходилось производить без
представителей особого отдела. Ревкомы как вспомогательные органы по ликвидации бандитизма слабы. Приказ уполкома об освобождении
бандитов, явившихся с оружием, в жизнь не проводился. Милиционеров явилось 290 (вместо тысячи с лишним, назначенных на участок),
явившиеся милиционеры были инструктированы, но слабо. Сейчас приняты меры к усилению политработы среди милиционеров. С лагерным
сбором никакой связи нет. У курсантов нет никаких распоряжений об участии в борьбе с бандитизмом. Своих занятий вести не могут,
вследствие военной обстановки. Довольствуются курсанты за счет местных средств, и так как район истощен, питаются скверно.
Тов. Тухачевский: официально сообщает, что курсанты имеют приказ об участии в борьбе с бандитизмом. Продположение их теперь
улучшается.
Тов. Щеколдин: подтверждает заявление, что курсанты не принимают участия в борьбе с бандитизмом. Настроение крестьян на севере,
несомненно, в пользу Советской власти. Крестьяне принимают активное участие в поимке бандитов.
От 2-го участка тов. Смоленский: приказ N 130 начали проводить с 2/VI. Сил мало на весь район. Операции можно было начать только в
районах Пахотного Угла и Верхоценья. И частям приходится постоянно передвигаться. Работа по проведению приказа очень трудна. На местах
отказываются сообщать фамилию, распыляют имущество, и сами члены бандитских семей заблаговременно разбегаются. В районе Верхоценье
взято 35 бандитов, семей - 51. В районе Пахотного Угла - до 300 бандитов и до 56 семей. Всего арестованных на участке до 800 человек. Все
время наблюдается большая активность банд. Настроение крестьян внешнее в пользу Соввласти, внутреннее враждебно. В Пановых Кустах,
Каменке и, наверное, многих других местах, наряду с Советами, работают комитеты СТК. Больших группировок бандитов на участке не
имеется, группы в 500 - 600 человек прячутся по лесам. По всем селам имеются мелкие группы вохры в 20 - 30 человек. Ревкомы организованы
в местах - 7. Требуются пополнения. Работа, несомненно, будет очень длительной и напряженной. Добровольно явились 77 человек (неполные
сведения), сдано добровольно 14 винтовок. При обысках оружие обнаружить не удалось. Оружие, несомненно, есть: при пожарах идут взрывы.
От 4-го участка т. Шнеерсон: в Липецком уезде бандитизма почти нет. В Козловском уезде оккупировано 11 волостей. Этот участок
разбит на 4 района. В каждом районе создана райполиткомиссия по принципу уполиткома. Проведена тщательная подготовка. О приказах
командования и Полномочной комиссии ВЦИК оповещены все волости и деревни. Для усиления работы в деревне направлено в деревню до
160 человек из военных и гражданских политработников. В городе оставлены только совершенно необходимейшие работники. Работу до
последнего времени сильно тормозила слабость особого отдела. Сейчас о[собый] о[тдел] на должной высоте. К 1/VI подготовка была
закончена. Все комиссии и ревкомы были на местах.
В районе Дубровки был публично расстрелян захваченный бандит, после чего было выдано еще 5 бандитов. Гражданские коммунисты
первое время уклонялись от проведения мер суровых репрессий. Всего арестовано до 1700 человек, из них заложников 540 человек. С оружием
сдаются мало. Точных сведений нет. Крупных банд нет, повидимому, крестьяне все против бандитов. В некоторых местах даже сочувствуют
Советской власти. Советская власть существует сейчас во всем уезде. Блестяще выполнены все задания командования. Красноармейцы с
большим сочувствием относятся к изъятию семей бандитов. В ряде случаев проведена запашка полей силами красноармейцев.
Доклад т. Уборевича о разгроме Антонова: Антонову в течение 9 дней дано 6 боев на 7 машинах, 47 солдатами автобронеотряда под
командой т.Уборевича. Убито до 800 бандитов. Банда потеряла все пулеметы, много винтовок, рассеяна совершенно. Сам Антонов ранен в
голову и с маленькой кучкой свиты покинул жалкие остатки своей "армии" в 100 человек. Автомобили - лучшее оружие борьбы с бандитизмом.
Конница не может ускользнуть от машин и, кроме того, автомобили производят деморализующее впечатление на противника. Указанный отряд
в 47 человек обращал в паническое бегство 2000 отборнейших бандитов.
Постановили:
1. Зафиксировать успешное действие автомобилей. Поручить тов. Уборевичу поехать в Москву и срочно формировать необходимое
количество автоотрядов для окончательной ликвидации эсеробандитизма.
2. Использовать разгром Антонова для агитации.
3. Издать приказы от Полномочной комиссии - а) о разгроме банд Антонова, б) благодарность отряду т.Уборевича и специально
т.Уборевичу за проявленный исключительный героизм.
4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом мирное население.
5. В случаях, если население будет отказываться называть себя (как во 2-м участке), расстреливать на месте отказывающихся отвечать.
6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне орудий и бандитов.
7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.
8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие.
9. Укрывающих семьи бандитов рассматривать как семьи бандитов и брать вместе с этими семьями в качестве заложников, старшего
расстреливать.
10. Дезертиров из деревень, считающихся бандитскими, считать бандитами со всеми последствиями, отсюда вытекающими.
11. Постановление об изъятии бандитских элементов и заложников за отсутствующих бандитов проводить в намеченном порядке, но
меру эту проводить только там, где красные части стоят прочно и могут проводить чистку совершенно основательно - до конца.
12. В волостях, которые будут саботировать предложения Соввласти, ставить постоянные красноармейские части.
13. Рекомендовать уполиткомам в районах, с которыми слабая связь, [и за]трудн[ено] непосредственное руководство, организовать
райполиткомиссии на тех же началах, как уполком.
14. Послать в лагерный сбор комиссию в составе представителей от поарма, особого отдела и реввоентрибунала для срочного
расследования, почему курсанты до сих пор не приняли участия в борьбе с бандитизмом.
2. Слушали: О вещевом довольствии армии. Постановили: Ввиду удовлетворительного состояния частей в отношении вещевого
довольствия решение Полкома об изъятии в революционном порядке из вещскладов отменить, снять исключительные полномочия с
т.Караганова. Назначить комиссию в составе представителей: поарма, о[собого] о[тдела] и РВТ для обследования порядка снабжения армии.
3. Слушали: О начобороне.
Постановили: Зафиксировать, что против назначения т.Бороздина, быв. военкомбрига 15, начобороны г.Тамбова со стороны
Полномочной комиссии отводов нет.
4. Слушали: О продположении в губернии. Постановили: Поддержать и подтвердить заключение губкома, что положение с
продовольствием в губернии небывало тяжелое, что если в течение ближайших дней не подойдет продовольствие из Центра, надо будет
закрыть школы, детские дома и т.д. за полным отсутствием продовольствия. Губисполкому предложить начать в спешном порядке
подготовительную работу в этом направлении. Командировать т.Антонова-Овсеенко в Москву с докладом о продположении в губернии.

Секретарь комиссии Васильев



Как видим, расстреляли одного бандита - и сразу же нашли понимание с теми "невинными овечками", которые покрывали бандитов.

Могу ещё привести документ - там расстреляли 80 человек членов семей бандитов. Жестоко, да. Но результат - выдача бандитов, которых до того покрывали.

И всё. Никаких сожжённых деревень и тому подобной бредятины.

>>ЗЫ. По всплывшей теме о газах на тамбовщине. Удивлён, но уровень знания арифметики удручает. Не суметь помножить 40м2 на число снарядов чтобы оценить, много это или мало - это надо уметь.
>
>Для начала Вы вообще отрицали применение газов, затем пели про какие-то пять снарядов по острову, затем заявили, что их применяли вместо шрапнели, теперь уверенно заявляете что имела место быть слезогонка. А тех снарядов, что выпустили недостаточно, что-бы отравить 2500 человек.
>Вы уж как-то определились-бы, что-ли.

С чем определятья? Вопрос этот сто раз уже перетирали здесь - и я с самого начала указывал вам, что бы вы не продавали за рыбу деньги и не постили эту историю с обстрелом газовыми гранатами острова. Ещё раз: потому что неоднократно это обсуждали. Ещё раз, если не поняли: обсуждали, это несерьёзно и к идее Тухачевского пускать хлор из баллонов не относится.
От Kazak
К Добрыня (14.10.2005 18:42:45)
Дата 14.10.2005 19:25:38

Вообщем я как и Никита решил закончить это дело. Останемся при своих.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Кроме карателей.
Ризун - ризун:) Видите-ли не слишком доверяйте заявлениям типа у Резуна ВСЁ неправда. У него действительно проскакивает - этот факт.
Но я то его взял из автобиографии Оки Городовикова опубликованной в журнале ВИЖ 4/89.
Согласитесь, что какой-то Добрыня утверждающий что карательных бригад небыло, никак не перевесит комкора Городовикова, утвержающего, что он в ней служил.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (14.10.2005 19:25:38)
Дата 14.10.2005 19:38:24

Да, отвечать не нужно. Нужно пополнять пробелы в знании истории (-)
От Добрыня
К Kazak (14.10.2005 19:38:24)
Дата 17.10.2005 18:50:51

Остаётся только в очередной раз повторить за Дерсу

"глаза есть, а смотреть - нету". Предъявлены ВСЕ те самые источники и те самые иситории, на основании которых и родился звон о кровавых мальчиках. А на поверку - серая скукота гражданской войны, без всякого поедания печеней и газенвагенов. Но всё равно, абличители трансцендентально продолжают оставаться "правыми в главном" - сцуки-камунисты психопаты страшнее фошшистов. Аберрация сознания, однако :-)