От Исаев Алексей
К tarasv
Дата 18.05.2001 08:38:25
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А что...

Доброе время суток,

Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.

Утверждение 2:
>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,

Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

>а веротность попадания и еще за счет возможности корректировки очереди по трассерам иза более высокой скорострельности и большего боезапаса ВЯ

У летчика на корректировку несколько секунд и бОльшая часть бОльшего боекомплекта будет растречена на корректировку. Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек. Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 08:38:25)
Дата 18.05.2001 11:45:55

Re: А что...

>Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
>> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.
>Утверждение 2:
>>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,
>
>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе. У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.

Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия, его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.
Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.
От Исаев Алексей
К tarasv (18.05.2001 11:45:55)
Дата 18.05.2001 12:32:38

Re: А что...

Доброе время суток,

>>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.
> Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе.

Именно! И гвоздями самолет к небу не прибит в процессе стрельбы. Т.е. при стрельбе в воздухе основная проблема - флуктуации самолета в воздухе в трех плоскостях.

>У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

>>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.
> Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия,

Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

>его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

>>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.
> Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.

Угу. Тогда об чем вообще спич? Разговор шел об эффективности штурмовиков в частности и авиации WWII в целом против танков. Я утверждал, что она стремится к нулю.
C чем спорите-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 12:32:38)
Дата 18.05.2001 13:24:28

Спорю не с выводами а неверным обоснованием выводов

>А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

>Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

>Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.
От Исаев Алексей
К tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата 18.05.2001 15:42:28

Re: Спорю не...

Доброе время суток,

> Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала? Я не хочу пускаться в теоретические рассуждения об аэродинамике. Есть результаты эксперимента, в котором как ЛаГГ с мотор-пушкой 37 мм, так и Ил-2 с подкрыльевым креплением пушки показали неудовлетворительную точность стрельбы по танку с дистанции, на которой разброс снарядов можно считать несущественным(см. кучность пушки при стрельбе в тире со станка). Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

> Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

> Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?
Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Каков размер паровоза, а какой танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата 18.05.2001 17:05:24

Re: Спорю не...

>На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала?

Данные по Як-9 с той-же пушкой я приводил, раскачка была сильной. Можно бороться повышением скорости но тогда падает время воздействия на наземную цель, для НС-37 с темпом стрельбы 240-260 в/мин неизвестно что лучше.

> Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

Естенственно, наземная пушка в разы точнее, но вызвано это не какими-то мифическими колебаниями самолета в воздухе, а сложностью начального прицеливания в котором надо учитывать гораздо больше количество факторов чем при стрельбе на земле. Меньшая точность прицеливания в авиационном оружие компенсируется высокой скорострельностью и боезапасом. Для крупнокалиберных систем ни того ни другого плюс еще отдача гарантировано сбивающая наводку.

>На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

Но это легко парируется управлением. ВПП из кабины большого самолета на посадке имеет угловой размер не больше (в поперечном направлении) чем танк на земле при работе по нему штурмовика (с танками у меня не сложилось, а вот машины разглядывал) - и ничего нормально все садятся.

>>Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.
>
>Т.е. фатальна отдача пушки?

Несоответствие данного орудия требованиям к авиационной пушке.

>Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Комплекс причин. Неплохое оборонительное вооружение Фортрессов, однако истребитель маленький на большой дистанции попасть сложно, огонь ведется заградительный а не прицельный, слабость вооружения перехватчиков для воздействия на этот вид цели, надо лезть на дальность выстрела их MK-108, а тут уже Браунинги кусаются больно. Одна радость - слабый огонь Фортресса в переднюю полусферу. И заметь если Крепость не стреляет она труп моментально.

Однако если экстраполировать то что скорость для прицеливания плохо то МиГ-15 против B-29 вобще неэффективен, а Сейбра (маленький он, не больше танка, а уж шустрее то насколько!:)) сбить неспособен?

>Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

Не только отдача, но в данном случае это был один из основных факторов.

>Каков размер паровоза, а какой танка.

По площади горизонтальной проекции раза в 3 больше, боковая еще больше, но по ней стреляли меньше.
От KGI
К Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата 18.05.2001 16:09:08

Re: Спорю не...

>Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Дык именно из-за большой угловой скорости и вертлявости истребителя.О чем Вам и толкуют все время,блин.

С уважением
От KGI
К tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата 18.05.2001 14:50:54

Re: Спорю не...

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Слышал здесь на форуме,что 30мм HEI для 2А42,дают два осколка:)).

С Уважением.