От Геннадий
К Chestnut
Дата 15.10.2005 00:17:18
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: альтернатива- КрЫмская...

>
>А kak возможно "В 1848 ... организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум)" без нападения на Австрию?

Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной и Кошут сказал: «Господь может покарать меня всякими напастями, но одной беды он не может на меня наслать: это снова сделаться когда-нибудь подданным австрийского дома». А 1 мая венские газеты сообщили, что царь предоставляет русскую армию для усмирения Венгрии.
И оказалось, Господь может больше, чем представляет себе Кошут

Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (15.10.2005 00:17:18)
Дата 15.10.2005 14:15:15

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной

Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха. Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.10.2005 14:15:15)
Дата 17.10.2005 02:00:50

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной
>
>Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>
>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.

Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

>Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (17.10.2005 02:00:50)
Дата 17.10.2005 16:13:17

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании. Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>
>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>
>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

А это -- в другой вселенной...

>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>
>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (17.10.2005 16:13:17)
Дата 17.10.2005 22:35:05

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.
>
>Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании.

Правильно. В полном соотвтествии с определением А. Линкольна, они, отделившись, должны были готовиться к тому, что кто-то захочет отделиться и от них.

>Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

Войска Радецкого начали возвращаться еще в марте (до русской помощи), но задействовать их полностью не представлялось возможным, хотя бы в рассуждении надежности (провенгерскости)

>>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>>
>>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>>
>>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.
>
>За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

Ну при чем здесь? Но хотя б и причем, вынужден заметить, этот аргумент -из разряда "гуманитарной миссии США в Ираке". Англия вмешалась, когда восточный вопрос назрел (и когда бывш.испанские колонии боль-менее прибрали к рукам), а Франция - когда несколько внутренне стабилизхировалась и появилось желание повоевать чиста ради повоевания. Ведь в отличие от Англии, никаких выгод от Восточной войны Франция не получила.

>>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.
>
>А это -- в другой вселенной...
Любая алтернатива - из другой вселенной.

>>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>>
>>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?
>
>А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

Именно. Но создание какой-то сверх-антирусской коалиции в период внутриевропейских раздоров - это как раз не "на местах", а очень серьезное изменение статус кво, к которому не усматривается оснований.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/