От Аркан
К Nachtwolf
Дата 15.10.2005 21:06:29
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Сомнительно.

>ОК. Согласен, полгода. Напомните пожалуста, сколько времени проторчали в Балканскую под Плевной? А Стамбул в фортификационном плане немножко посильнее будет.

Стамблу берется с наскока, иначе операцию сворачивали. Никакими планами осада Стамблуа не предусматривалась. Впрочем, даже сидение под Стаммбулом затягивало войну, а значит играло на руку РИ. А Плевна тут не к месту. Привести Вам примеру быстрых штурмов турецких крепостей?

>>Это при том, что султан поднимет лапки уже только обозревая подходящий с моря русский десент.
>
>Вообще-то, ближе всего к осуществлению мечты о взятии проливов был адмирал Дакуэрт. В 1807 британская эскадра прорвалась к Стамбулу. И что, поднял султан лапки или просто посмеялся с этих глупых гяуров?

Ни коим местом не вариант. 7 английских кораблей это не ЧФ с двумя дивизиями. Плюс ко всему моральный фактор. Турки в КРымскую воевали не ахти.


>Оно бы хорошо, кабы так, но вот напомнить, чем Порт-Артурское сидение закончилось или сами знаете? А Стамбул, в отличие от Артура, не собственная крепость, заблаговременно подготавливаемая к осаде, а вражеская позиция, только-что отбитая у турок. Т.е. и укрепления разрушены, и запасов в городе нет никаких и так далее...

Не только что отбитая, а минимум месяца три-4 подготавливаемая и снабжаемая. Плюс досточно удобная природная позиция. АНглийский адмирал именно с западной стороны и не прошел.


>Кроме того, я ведь не случайно про морские комуникации упомянул. Бесперебойное снабжение осаждённой группировки - та ещё задача. А когда осенние штормы начнутся, то что, перемирье объявлять?

К осеньим штормам можно запас сделать. Синоп кстати был в ноябре.

>Не понял, с чего вы это взяли что меньше? Кроме того, не забудьте про потери, которые придётся понести при штурме Стамбула русскими.

Вы полагаете потери при штурме 150 тысяч человек?

>>Скажем к весне-лету 1855 союзники берут с грехом пополам Стамбул и что дальше? Желания по резвиться в Черном море резко поубавится. И дело идет к статус кво в мирном договре.
>
>И оно того стоило? Т.е. улучшение текущей реальности лишь за счёт сохраниения клочка придунайской територии. Не густо.

Очень даже густо. Сохраняем флот, меньше потери, меньше разрушений+престиж страны.

>>НЕ времени, а решительности. Торчать у Силистрии это не лучший вариант.
>
>Так потому и торчали, что опасались фланг австрийцам подставить.

Вот именно что слишком боялись, а австрийцы нас на понты взяли.

>>Почему? Силы из КРыма сидят в Проливах, остальная армия как есть.
>А что эта, прошу прощения за каламбур, армия как есть, будет есть? Одновремено снабжать две групировки у флота пупок не развяжется?

Балканская армия снабжалась исключительно флотом?

>>Это не факт. КРоме того, хрень редьки не слаще. угроза войны отвликало ровно столько сил, что и сама возможная война.
>
>Так и на прусской границе тоже приходидлось держать крупные силы. По вашей логике, нужно было ещё и пруссакам войну объявить?

Не утрируйте. ВОйны может и не быть. А если и будет, то австрийцы застревают на западных крепостях либо идут на Балканы. А что им там делать? Не под Стамбул же идти. Вся армия передохнет по дороге.

>Вы уверены что никудышние? Да, Австро-Венгрия уже миновала пору расцвета и претензий на европейскую гегемонию, но не считатся с её военной стилой несколько опрометчиво. В те же годы в этом пришлось убедится итальянцам.

Итальянцам? Итальянцы это извините особый случай:)

>Во-первых, Китай и Индия это несколько не Средная Азия :-). А во-вторых, вторая опиумная война, равно как и англо-иранская война стали возможны имено потому, что после крымской, у Британии были в наличии свободные войска. Да и не такие уж много выделялось для колониальных войн. В Персию отправили 10-тысячный экспедиционный корпус, 10-тысячный десант в Дагу.

То есть одних денег оказалось не достаточно? А теперь представте что в Иран входит русские войска. Тут уже деньгами не отделаешься. Можно было подкупить афганского эмира, что автоматически приближало СИпайский мятеж. ВОобщем, Британии будет чем занятся и без КРыма.

>Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.

Напомню, что вошедший в Черное море флот первоначльно имел два винтовых корабля и один такой же фрегат. Всего 16 кораблей. При внезапной атаке можно было дать прикурить союзной эскадре. Переход из Варны происходил довольно бесспорядочно, эскадра союзников сильно растянулась. Внезапный удар мог опять же сорвать высадку.

>>Не нужно радареных станций. Посты с сигнальными огняни сгодятся. Не такое уж протяженное побережье.
>И какая дальность обзора с этих постов? Максимум что с них смогут заметить - так это то что вражеская эскадра подошла к берегу и уже приступает к высадке. Что дальше? Седлаем коней и мчим по горным дорогам минимум полсотни вёрст? И сколько это времени займёт?

Зажигаем сигнальный огоноь и под Альмой уже все знают.

>>И тд не нужно Размести армию на полпути между Севастополем и Евпоторией и гуляй. На юге и на ВОстоке все равно высадка была практически не возможна. По ряду причин.
>
>Ну вот, прискал гонец, весь мыле - Тревога! Басурмане высаживаются!
>Сколько по вашему нужно времени, чтобы поднять армию из лагеря, выстроить в походный порядок и выступить? Несколько часов, не меньше. Дальше, по горным дорогам эту кишку протащить (пехота с полной выкладкой, артилерия, обозные фуры) до места высадки - дай бог в сутки вложится. Итого - у противника не меньше двух суток, чтобы подготовится к отражению атакаи. За это время можно и артилерию выгрузить и укрепления какие-никакие соорудить. Да и солдаты будут свежие, не вымордованые форсированым маршем.

СОлдаты будут утомлены морским переходом. Укрепления копать насчет раз не получиться. Максимум это кое как собрать подразделения и выбрать позицию. Войска идущие из под АЛьмы не сильно то и пострадают, то есть измотаность и той и другой сторон будет как минимум равной, но русских больше.

>>Огонь корабельной артиллерии не вундервафля. Можно отвлечь действиями ЧФ. А противник в этот момент сильно уязвим.
>
>Ага, "смертнички на выход"? Еще раз, как вы собираетесь парусниками навязывать бой пароходам?

Отвликать это не значить сразу тонуть. Конечно лучше было утопить флот в бухте.

>>В первые недели и месяцы очень даже зависили. Тем более, что напряги с водой. Отврави колодцы и живи спокойно.
>
>Ну так почему под Севастополем так не сделали? Заслали бы дюжину диверсантов к союзникам, они все колодцы потравят, всю водку повыпивают и всю закуску понадкусывают.

Не хохмите. Только в Евпатории союзники захватили 12 тысяч кубов зерна. Именно этим зерном они 4 месяца и кормились.

>Тактика "выжженой земли" имеет основную цель замедлить продвижение противника, чтобы оторватся от него. А если, как под Севастополем, этого продвижения нет, то и толку с ней тоже никакого.

Очень даже есть толк. Уничтожения мостов, дорог и т.п. серьезно замедлил бы союзников. Город можно было подготовить лучше.

>>Как это нечем? Целая Западная армия под боком.
>
>Австрийцев с прусаками и десанта в Прибалтику мы уже не боимся и воевать с ними не собираемся?

А Вы определитесь сначал поляки, а потом австрийцы или наоборот? Десант под Питером и вовсе авантюра. Если и высадют 50 тысяч максимум снабжать из будет очень затруднительно. И союзники это понимали. Вообще, там 700 тысяч войска было. Хватит на поляков?

>Чем гонять будем? ополченцами? Регулярная армия и в более спокойные годы с трудом справлялась


В более спокойные годы там не было сразу скопом столько войск. Какие ополченцы?

>Пожалуй, вы правы. Франции интереснее создание профранцузски настроеной Польши, которая будет достаточно удобным инструментом как против Австрии, так и против России. Так что в этом случае действительно возможно сближение с Австрией на почве дружбы против поляков. Вот только, чем за этут дружбу расплачиватся придётся - не тем самым Царством Польским?

Ну чем рассплачиватся. Румынией той же зачем автриякам еще ляхи?

>Господь с вами, какой агрессии? Да крестьяне и слов таких не знают. Они знают лишь что подати, что не год, то всё больше и больше, и рекрутов втрое больше прежнего брать стали. А супостатов тех самых, никто в России и не видывал. Где-то в басурманщине заморской война, а мужику от неё одни беды. С чего подьёму взятся?

Похоже Вы не сильно в курсе. В любом случае, пугачевщеной в те годы и не пахло. Даже бунтов типа как после отмены крепостного права и то не было.

>>Да нет, не кажется. Потери в итоге были огромны+ унижение. 1812 все вспомниют не за потери и в 1941 - 1945 тоже потери были огромны, но Победа все списала. Хотя в данном случае конечно была бы не победа в полном смысле, но и не поражение.
>
>По вашей логике и Франции в франко-прускую нужно было не сдаватся, а затягивать войну. Глядишь, через десяток лет прусаки и сами бы убрались и унижатся не пришлось перед ними. Боюсь только, что после такой "победы" Франция бы никогда не оправилась.

Ну это Вы загнули. Будь во Франции дажы с мобилизацией пруссаки к 1872 уже выдохлись бы. И кстати 1871 год это хорошо показал.

>>Не свалят и ногами бить не будут. Пупок развяжется. ВОйна-сдерживание каковой она была для союзников не предполагала перенапряжения сил. Поэтому и запал иссяк к осени 1855.
>
>Ну, если бы падение Севастополя не подействовало бы на Россию, последовали бы новые операции. Конечно, никто бы поход на Москву не организовывал и в Петербурге десант не высаживал. Но есть и другие варианты - послать экадру с нормальным экспедиционным корпусом на Камчатку, высадится в Архангельске... Ну и само-собой разжигать восстания иноверцев на Кавказе, в Казахстане... Польский вопрос вместе с финским пропедалировать...


Угу, падения Архангелска повлияло бы на РИ? Хи-хи.
От Chestnut
К Аркан (15.10.2005 21:06:29)
Дата 16.10.2005 18:30:28

Re: Сомнительно.

>Стамблу берется с наскока, иначе операцию сворачивали. Никакими планами осада Стамблуа не предусматривалась. Впрочем, даже сидение под Стаммбулом затягивало войну, а значит играло на руку РИ. А Плевна тут не к месту. Привести Вам примеру быстрых штурмов турецких крепостей?

Зачем? Силистрия и Карс -- примеры вполне достаточные )))

>Ни коим местом не вариант. 7 английских кораблей это не ЧФ с двумя дивизиями. Плюс ко всему моральный фактор. Турки в КРымскую воевали не ахти.

Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

>То есть одних денег оказалось не достаточно? А теперь представте что в Иран входит русские войска. Тут уже деньгами не отделаешься. Можно было подкупить афганского эмира, что автоматически приближало СИпайский мятеж. ВОобщем, Британии будет чем занятся и без КРыма.

А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

>>Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.
>
>Напомню, что вошедший в Черное море флот первоначльно имел два винтовых корабля и один такой же фрегат. Всего 16 кораблей. При внезапной атаке можно было дать прикурить союзной эскадре. Переход из Варны происходил довольно бесспорядочно, эскадра союзников сильно растянулась. Внезапный удар мог опять же сорвать высадку.

Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

>Похоже Вы не сильно в курсе. В любом случае, пугачевщеной в те годы и не пахло. Даже бунтов типа как после отмены крепостного права и то не было.

Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (16.10.2005 18:30:28)
Дата 17.10.2005 14:02:49

Re: Сомнительно.


>Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

>А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

>Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.
Но вообще то, если говорить о затягивании КРымской то в 1856 бритам станетс совсем не до РИ.



>Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

Но ничего похожего на Пугачевщину. Я говорю о том что именно в эту войну была проведена большая идиологическая работа властью.

От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:37:27

Войны ведутся военными, но выигрываются политиками.

Выше уже указывали на характерную особенность Крымской войны - победы России не усиливали её геополитическое влияние, а лишь увеличивали количество врагов. И чем решительнее победа (к примеру Синоп), тем решительней они были настроены на войну.
Вы в своих выкладках почему-то считаете, что в текущей реальности России пришлось столкнутся с самых худшим вариантом и даже если бы дела обернулись по другому, союзники не смогли бы ни привлечь большее количество сил, ни действовать более решительно и последовательно. На самом деле, всё обстояло с точностью до наоборот. В частности, тот-же Иран, который вы почему-то определяете в союзники, вполне мог выступить на стороне союзников и потребовать себе возвращения Айзебаржана. В результате- получаем ещё один Кавказкий фронт. Швеция вполне могла вспомнить о потеряной Финляндии - Северный фронт. Да и Франция с Англией, увидев что дело не шуточное и требует быстрого и серьёзного вмешательства, вполне были способны выставить не экспедиционный корпус для заморской операции, а гораздо более мощные силы. Если к примеру, в Финский залив Роял Неви вводит свои основные силы, то Петребург как минимум, получает Копенгаген. Не говоря уже о том, что закупорка морской торговли (а железных дорог небыло и осуществлять сухопутный экспорт хлеба, леса и т.д. крайне затруднительно) ведёт хоть и не к очень быстрой, но гарантированой финансовой катастрофе.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 16:37:27)
Дата 17.10.2005 17:09:27

Альтернативы бывают разными. У Вас она более мрачная, но более ли она "реальна"? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 17:09:27)
Дата 17.10.2005 17:17:21

Тенденция однако

На тот момент в Росиии не осталось ни одного союзника или нейтрального государства, заинтересованого в её усилении.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 17:17:21)
Дата 17.10.2005 19:21:20

А что говорит о том, что союзники пошли бы на войну-уничтожение? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 19:21:20)
Дата 17.10.2005 20:08:15

Почему на уничтожение?

Просто вполне нормальная логика- если уж ввязыватся в войну по серьёзному, то и дивиденты с этого нужно получать серьёзные. Кусочком Бесарабии, которая к тому-же Румынии отошла, тут бы не отделались
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 20:08:15)
Дата 17.10.2005 20:11:59

Вопрос в том ввзяались бы по серьезному. Не уверен. (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 20:11:59)
Дата 17.10.2005 21:08:14

Ну конечно, вы, зная что случится черз 10 лет после войны,


можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников. Типа, "нам бы только до сипайского восстания дотянуть, а там Британия сама мира запросит".
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 21:08:14)
Дата 17.10.2005 21:16:42

Сипайское восстание не через 10 лет


>можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников.

Я не распространяю, но не стоит считать современников событий глупее нас. Реальная бессперспективность войны ими вполне просчитывалась. Только вот, скажем пошел бы Николай I на мир даже осознавая серьезность обставноки?
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 21:16:42)
Дата 17.10.2005 22:27:27

Так речь вроде шла, что союзники не рискнут вязыватся в серьёзную войну?

Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 22:27:27)
Дата 17.10.2005 22:42:59

Re: Так речь...

>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения

А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 22:42:59)
Дата 18.10.2005 00:55:14

Re: Так речь...

>>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
>
>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.

A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 00:55:14)
Дата 18.10.2005 11:30:49

Re: Так речь...

>>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
>
>A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...


Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
Ф. Робертс
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 11:30:49)
Дата 18.10.2005 16:25:24

Re: Так речь...


>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>Ф. Робертс

Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 16:25:24)
Дата 18.10.2005 20:36:53

Re: Так речь...


>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>
>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

>>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>>Ф. Робертс
>
>Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

Ну мы то говорили о мнении бритов. Как видно, потенциал Афганистана учитывался военно-политическим руководством колонизаторов.
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 20:36:53)
Дата 18.10.2005 20:54:30

Re: Так речь...


>>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>>
>>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))
>
>Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

Вообще-то много раньше ))) 1755-1763 и 1793-1815 )))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:02:11

Re: Сомнительно.

>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

>С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки. Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

>А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.

Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 20:17:07

Насчёт Пешавара -- ошибся. Вошёл в империю в 1849, вместе с прочим Пенджабом (-)
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 17:12:21

Re: Сомнительно.

>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>
>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

Не турками же

>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.

ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 17:12:21)
Дата 17.10.2005 18:47:09

Re: Сомнительно.

>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>
>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>
>Не турками же

A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>
>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

>> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?
>
>Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>
>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.

Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 18:47:09)
Дата 17.10.2005 19:27:50

Re: Сомнительно.

>>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>>
>>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>>
>>Не турками же
>
>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

А что их там не было?

>>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>>
>>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.
>
>Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

А зачем бритам туда лезть?

>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

>>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>>
>>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
>
>Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 19:27:50)
Дата 17.10.2005 20:01:39

Re: Сомнительно.

>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>
>А что их там не было?

Не было

>А зачем бритам туда лезть?

В 1857 -- чтобы шах вернул Герат их протектотату

>>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?
>
>Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?

Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:01:39)
Дата 17.10.2005 20:07:07

Re: Сомнительно.

>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>
>>А что их там не было?
>
>Не было

А что они в Болгарии делали?

>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>
>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 20:07:07)
Дата 17.10.2005 20:26:10

Re: Сомнительно.

>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>
>>>А что их там не было?
>>
>>Не было
>
>А что они в Болгарии делали?

"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>
>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>
>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>
>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.

Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:26:10)
Дата 17.10.2005 20:50:15

Re: Сомнительно.

>>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>>
>>>>А что их там не было?
>>>
>>>Не было
>>
>>А что они в Болгарии делали?
>
>"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

Да? И противники друг друга в глаза не видели?

>>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>>
>>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.
>
>Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

А вы посмотрите как развивалось восстание первое время и подумайте нужна ли бритам тогда еще и война с Дост Мухаммедом? Мелкой неприятностью тут не пахнет, нечто покрупнее. Я разумеется не утверждаю, что удар афганцев мог изменить ситацию в корне.

>>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>>
>>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>>
>>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
>
>Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

ФОрмально захват Севастополя привел к победе, но по сути Парижский мир - это компромисс. Обе стороны устали от войны и нашли удобный поводы (Севастополь и Карс) ее закончить. А если мы говорим о том, что Ри не идет на мир в 1856, то едва ли обтрел (его физические результаты тот еще вопрос) Питера мог серьезно поколебать позицию власти. В том и суть, что после взятия Севастополя, реально укусить Ри союзники не могли. Оставалась только долгая осада с надеждой на смуту в нац окраинах. А во второй половине 1850-х у союзников появилось много иных проблем. Таким образом в 1859 был бы подписан такой же мир, но к тому времени он будет нужен гораздо больше союзникам. Поэтому его условия будут мягче для России.
От Kimsky
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 16:38:19

Re: Сомнительно.

Hi!

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Нужны ли были даже броненосные батареи, вот вопрос - мортирные боты могли справится в полной мере. Повторение Свеаборга - только с лучшей подготовкой - и в 1856 или, на худой конец, 57 году... Взять бы наверное не взяли - но вот удар по репутации власти еще один был бы точно...