От Рыжий Лис.
К tsa
Дата 17.10.2005 16:40:01
Рубрики Локальные конфликты;

Ну-ну

>Всё было, кроме массовых захватов заложников.

Давайте посмотрим.

>И удары по значимым объектам как в Ингушетии и столь же безуспешно.

Какие значимые объекты были атакованы? Обстрел и попытки штурма зданий силовых структур второстепенны и преследовали цель воспрепятствовать организации быстрого отпора основной акции. Аэропорт - аналогично, рота сидела и не рыпалась, героически обороняясь от десятка духов, которые периодически обстреливали расположение. Именно такая схема была использована для торможения выхода тактических групп на помощь осажденным в Назрани. Значимые объекты - военные склады, следственные изоляторы, здания ФСБ никто серьезно не штурмовал.

>А организованного отстрела лиц и в Ингушетии небыло.

Нет, я понимаю ваше нежелание признать за противником хоть какой то успех, но акция в Ингушетии в военном смысле и была планомерным отстрелом должностных лиц и захватом склада. Удачным.

>Просто народу было мало, а у силовиков было меньше бардако чем в Назрани. Всего-то. Людей у банндитов толком не хватило не на штурмы не на перекрытие улиц. Губу раскатали, она и лопнула. А так планировали всё как в Назрани.

Да ну что вы. Зачем им блокировать улицы? Зачем штурмовать все подряд? Штурмуют ТОЛЬКО ОДИН-ДВА объекта, все остальные отвлекают внимание, тормозят подход к месту основных событий резервов. Это азы партизанской тактики. Именно так было в Назрани плюс на нескольких КПП целенаправленно отловили МВДшников. И ничего подобного в Нальчике не было.

>Эффекту не было. Они уже давно не в состоянии нанести серьёзный военный ущерб, вот и добиваются шума для политического.

А ущерб от действий в Дагестане, Ингушетии и том же Беслане куда больше, чем от подрывов БТРов в Грозном. И они это знают.

>Ой, вот только не надо сказок о всегда готовых тайных кланах нинзя.

Не понял. Все заявленные лидеры бандитов в КБ воевали в Чечне. Вернувшись, эти люди стали собирать вокруг себя молодежь, из которой многие повоевали.

>Они их всегда использовали в меру сил. Хотябы вспомнить то, что взрывы в Москве проводили люди именно из КЧР.

Угу.

>Скажите честно - в Чечне их прижали, поэтому ищут где легче.

Где их там прижали, не подскажете? Убийства президента, искалеченный командующий группировкой, десятки сбитых вертолетов, список потерь как половина афганской войны, а Басаев до сих пор жив. И после Буденновска, Кизляра были еще Дубровка и Беслан, Назрань и Дагестан, теперь вот Нальчик. И конца не видно.

>Чечены. Ни кто каких-нибудь пришлых кабардинцев там покрывать не станет. А кадыровцы шлёпнут, да прикопают в ближайшем овраге.

Кадыровцы и есть боевики.

>Там сторится обострение клановой борьбы и злоба на проворовавшуюся верхушку со стороны обделённых. Чечены воспользовались внутренними проблемами. Не более.

Там тех внутренних проблем на три чечни.

>Ни какого "прекрасно" я не вижу. Автоматы там двно не редкость. Несколько "Мух" - это "прекрасно"?

Да уж неплохо, к тому же до того изьяли под тонну взрывчатки в Ингушетии.

>Я что-то не припомню в первую - начало второй чеченской нападений именно на склады. А теперь что не нападение - склады не забывают.
>А теперь и вовсе на магазин соблазнились. А это - банальный недостаток патронов. 7.62х39, 7.62х54.

Это где в магазинах 7.62х39 в значимых количествах? Там дробовики в основном.
От tsa
К Рыжий Лис. (17.10.2005 16:40:01)
Дата 17.10.2005 17:07:43

Re: Ну-ну

Здравствуйте !

>Какие значимые объекты были атакованы?

Сравним.
МВД, ФСБ, изолятор обстреливали и в Назрани и в Нальчике.
В Назрани удальсь сжечь деревянный РОВД обороняемый менее чем десятком милицианеров.
В Нальчке взяли штурмом один этаж РОВД.
ФСБ не там не там серьёзно не пострадал.
Военные и в Назрани и в Нальчике вообще отделались испугом.
В Назрани разграбили склад, охрана которого разбежалась без боя. В Нальчике даже с магазином не сложилось. Видать охрану складов после Назрани и наркоконтроля усилили.
Не вижу ни каких различий.

>Нет, я понимаю ваше нежелание признать за противником хоть какой то успех,

Я не желаю признавать глубокую продуманность в общем случайного успеха.

>но акция в Ингушетии в военном смысле и была планомерным отстрелом должностных лиц и захватом склада. Удачным.

По домам "лиц" ни кто не ходил. Не подскажите за что убили директоров кирпичного и хлебзавода? Где планомерность?
Кого на улицах поймали - тех и убили.
Склад вообще толком не охранялся. Там даже боя серьёзного не было.

>Да ну что вы. Зачем им блокировать улицы? Зачем штурмовать все подряд? Штурмуют ТОЛЬКО ОДИН-ДВА объекта, все остальные отвлекают внимание, тормозят подход к месту основных событий резервов. Это азы партизанской тактики. Именно так было в Назрани плюс на нескольких КПП целенаправленно отловили МВДшников. И ничего подобного в Нальчике не было.

Да что вы говорите? И где эти "ОДИН-ДВА объекта" в Назрани?
КПП с разбежавшимеся ГАИшниками? Толком не охраняемый склад?
Такой же наркоконтролевский склад взяли и вовсе без "отвлекающих операций".

>А ущерб от действий в Дагестане, Ингушетии и том же Беслане куда больше, чем от подрывов БТРов в Грозном. И они это знают.

Какой ущерб? Военный - нет. Политический - да.
Т.е. они явно перешли от военных операций, наносящих вред армии, к "эффектным", будоражащим общественное мнение. Беслан - вообще чистая политика. Попытка реанимировать Масхадова.

>Не понял. Все заявленные лидеры бандитов в КБ воевали в Чечне. Вернувшись, эти люди стали собирать вокруг себя молодежь, из которой многие повоевали.

Они далеко не все вернулись. Т.е. отток в Чечню был.

>Где их там прижали, не подскажете? Убийства президента, искалеченный командующий группировкой, десятки сбитых вертолетов, список потерь как половина афганской войны, а Басаев до сих пор жив.

Везде. Это Вам не Ирак. У нас они города не захватывают с вырезанием властей и милиции и войска эти города потом по месяцу не берут. Босаев жив. А где Гелаев со своей тысячной армией, где Масхадов, где Хаттаб, где Радуев, где Бараев, где рабовладельческие кланы с оборотами в тысячи человек?

>И после Буденновска, Кизляра были еще Дубровка и Беслан, Назрань и Дагестан, теперь вот Нальчик. И конца не видно.

Главное - не бояться крови и не жалеть патронов.

>Кадыровцы и есть боевики.

Они - наши сукины дети. Соплеменников режут добросовестно. Правозащитники слезами залеваются.

>Там тех внутренних проблем на три чечни.

Именно. И не надо тамоший бардак приписывать гению Басаева.

>Да уж неплохо, к тому же до того изьяли под тонну взрывчатки в Ингушетии.

Её и в Москве изымают десятками кило. Чёрный рынок взрывчатки всегда существовал. И то, что при СССР гексогеном крыс и тараканов травили, а теперь взрывают, вина не силовиков, а "свободы и демократии".

>Это где в магазинах 7.62х39 в значимых количествах?

Да. Не знаю как на кавказе, а например в Туле, вполне лежат в продаже. Охотники без проблем берут.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (17.10.2005 17:07:43)
Дата 17.10.2005 17:20:53

Re: Ну-ну

>Сравним.
>МВД, ФСБ, изолятор обстреливали и в Назрани и в Нальчике.
>В Назрани удальсь сжечь деревянный РОВД обороняемый менее чем десятком милицианеров.
>В Нальчке взяли штурмом один этаж РОВД.
>ФСБ не там не там серьёзно не пострадал.
>Военные и в Назрани и в Нальчике вообще отделались испугом.
>В Назрани разграбили склад, охрана которого разбежалась без боя. В Нальчике даже с магазином не сложилось. Видать охрану складов после Назрани и наркоконтроля усилили.
>Не вижу ни каких различий.

Так я ж вам черным по русски и написал - основной целью Назрани были склад и захват ключевых КПП с отстрелом. Все остальное - мишура, отвлечение внимания, дурилки. Этой мишуры было много и в Нальчике - но ГДЕ ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ? Не надо считать врага идиотом, он уже много раз доказывал обратное.

>По домам "лиц" ни кто не ходил. Не подскажите за что убили директоров кирпичного и хлебзавода? Где планомерность?

Видимо было за что. Деньги скорее всего.

>Кого на улицах поймали - тех и убили.
>Склад вообще толком не охранялся. Там даже боя серьёзного не было.

Потому его и взяли. И не лезли на здания ФСБ всерьез.

>Да что вы говорите? И где эти "ОДИН-ДВА объекта" в Назрани?
>КПП с разбежавшимеся ГАИшниками? Толком не охраняемый склад?
>Такой же наркоконтролевский склад взяли и вовсе без "отвлекающих операций".

Именно! Взяли тихо и быстро. Я вам про это ровно и говорю. Они умеют тихо и быстро, но тут у них получилось долго и глупо. Почему???

>Какой ущерб? Военный - нет. Политический - да.

А им другого и не надо. Они явно не надеются победить в открытом поле.

>Т.е. они явно перешли от военных операций, наносящих вред армии, к "эффектным", будоражащим общественное мнение. Беслан - вообще чистая политика. Попытка реанимировать Масхадова.

До того удачная, что его тут же пришили.

>Они далеко не все вернулись. Т.е. отток в Чечню был.

Был конечно, я нигде не говорил что все возвращались. Кого то в Чечне и шлепнули.

>Везде. Это Вам не Ирак. У нас они города не захватывают с вырезанием властей и милиции и войска эти города потом по месяцу не берут.

Грозный 95.

>Босаев жив. А где Гелаев со своей тысячной армией, где Масхадов, где Хаттаб, где Радуев, где Бараев, где рабовладельческие кланы с оборотами в тысячи человек?

На том свете. Только вместо них молодые зубки дракона взошли.

>Главное - не бояться крови и не жалеть патронов.

Ну это да, патронов много, крови тоже пока хватает.

>Они - наши сукины дети. Соплеменников режут добросовестно. Правозащитники слезами залеваются.

И это тоже правда.

>Именно. И не надо тамоший бардак приписывать гению Басаева.

А он его использует. И пока неплохо.

>Её и в Москве изымают десятками кило. Чёрный рынок взрывчатки всегда существовал. И то, что при СССР гексогеном крыс и тараканов травили, а теперь взрывают, вина не силовиков, а "свободы и демократии".

Да ну щаз. Я вам расскажу как при тоталитарном режиме взрывчатку уничтожали на Дальнем Востоке. Обхохочетесь - потом у местных небыло проблем с глушеним рыбы на годы вперед.

>Да. Не знаю как на кавказе, а например в Туле, вполне лежат в продаже. Охотники без проблем берут.

Не ящиками они там лежат. Цинками, в лучшем случае.
От tsa
К Рыжий Лис. (17.10.2005 17:20:53)
Дата 17.10.2005 17:36:58

Re: Ну-ну

Здравствуйте !

>Так я ж вам черным по русски и написал - основной целью Назрани были склад и захват ключевых КПП с отстрелом. Все остальное - мишура, отвлечение внимания, дурилки. Этой мишуры было много и в Нальчике - но ГДЕ ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ?

А я Вам говорю, что реализация этих целей была возможно исключительно по тому, что склад толком не охранялся, а МВДшное начальство не разобравшись помчалось на работу.
В Нальчике этих двух просчётов просто не было. Вот они и обломались.
Что касается "мишуры", то в обоих случаях боевики там немало трупов оставили. Уж ни как на отвлекающий обстрел не походит.

>Видимо было за что. Деньги скорее всего.

Что угодно придумаете, лишь бы не признать, что просто убивали всех подозрительных. Милицию, военных, местное начальство.

>Именно! Взяли тихо и быстро. Я вам про это ровно и говорю. Они умеют тихо и быстро, но тут у них получилось долго и глупо. Почему???

По тому как в этот раз во-первых нечего было браить быстро.
Во-вторых нужен был ПиАр. "Захватили город" и "захватили склад". Разницу видите? От того и полезли везде подряд.

>>Беслан - вообще чистая политика. Попытка реанимировать Масхадова.
>
>До того удачная, что его тут же пришили.

Ну он не столько виноват в том, что эти идиоты на своей же сети и подорвались. Он-то уже готов был на белом коне въехать как освободитель детей.

>Грозный 95.

Это была прошлая война, да и там все серьёзные ведомства удержались.

>>Именно. И не надо тамоший бардак приписывать гению Басаева.
>
>А он его использует. И пока неплохо.

Тут ума много не надо. Ломать не строить.

>Я вам расскажу как при тоталитарном режиме взрывчатку уничтожали на Дальнем Востоке. Обхохочетесь - потом у местных небыло проблем с глушеним рыбы на годы вперед.

Так я о том и пишу, что при союзе взрывчаткой крыс травили, да рыбу глушили. А теперь людей взрывают. И виноваты в этом в первую очередь не силовики, а "свобода", чтоб ей пусто было!

С уважением, tsa.
От Кочубей
К Рыжий Лис. (17.10.2005 16:40:01)
Дата 17.10.2005 16:49:05

Re: Ну-ну

>>И удары по значимым объектам как в Ингушетии и столь же безуспешно.
>
>Какие значимые объекты были атакованы? Обстрел и попытки штурма зданий силовых структур второстепенны и преследовали цель воспрепятствовать организации быстрого отпора основной акции. Аэропорт - аналогично, рота сидела и не рыпалась, героически обороняясь от десятка духов, которые периодически обстреливали расположение. Именно такая схема была использована для торможения выхода тактических групп на помощь осажденным в Назрани. Значимые объекты - военные склады, следственные изоляторы, здания ФСБ никто серьезно не штурмовал.


Серьезно штурмовали ФСБ (там погибло руководство боевиков) и ГУИН. И хотели они в основном (как и в Назрани) оружие. Но в отличие от Назрани у них ничего не вышло.
То что у них там ничего не вышло говорит не о несерьезности их попыток, а о том что их ждали, и о том что уровень квалификации в Назрани был у них повыше (или доступ к информации повыше).
От Рыжий Лис.
К Кочубей (17.10.2005 16:49:05)
Дата 17.10.2005 16:58:40

Re: Ну-ну

>Серьезно штурмовали ФСБ (там погибло руководство боевиков) и ГУИН. И хотели они в основном (как и в Назрани) оружие. Но в отличие от Назрани у них ничего не вышло.

А в чем серьезность? Они даже на сосредоточили там сколько нибудь сильной группировки. Вон здания ОВД брали легко и малыми силами даже. И не знали что дальше делать.

>То что у них там ничего не вышло говорит не о несерьезности их попыток, а о том что их ждали, и о том что уровень квалификации в Назрани был у них повыше (или доступ к информации повыше).

Никакой принципиальной разницы между уровнем готовности в Ингушетии и КБ не ощущается. Основные силы российских войск подошли поздно, и боевики, сосредоточив усилия на достижении цели вполне могли преуспеть. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - почему они распылили свои силы, атаковав сразу множество объектов??? Внезапности не было, тогда надо давить численным превосходством и огневой мощью. Уверен, что на локальном участке они могли это обеспечить на короткий промежуток времени. Но не обеспечили. Акция без целей, без ясного плана, без координации. Это странно.
От Кочубей
К Рыжий Лис. (17.10.2005 16:58:40)
Дата 17.10.2005 17:12:28

Re: Ну-ну


>
>А в чем серьезность? Они даже на сосредоточили там сколько нибудь сильной группировки. Вон здания ОВД брали легко и малыми силами даже. И не знали что дальше делать.

>>То что у них там ничего не вышло говорит не о несерьезности их попыток, а о том что их ждали, и о том что уровень квалификации в Назрани был у них повыше (или доступ к информации повыше).
>
>Никакой принципиальной разницы между уровнем готовности в Ингушетии и КБ не ощущается. Основные силы российских войск подошли поздно, и боевики, сосредоточив усилия на достижении цели вполне могли преуспеть. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - почему они распылили свои силы, атаковав сразу множество объектов??? Внезапности не было, тогда надо давить численным превосходством и огневой мощью. Уверен, что на локальном участке они могли это обеспечить на короткий промежуток времени. Но не обеспечили. Акция без целей, без ясного плана, без координации. Это странно.


Ни одного здания ОВД они не захватили. Только первый этаж в 3 ОВД.
Серьезность- в отличие от Погранотряда и других ОВД в ФСБ и ГУИНе использовалась взрывчатка, гранатометы и наиболее подготовленные кадры (у ФСБ погибли все фигуранты прошлогоднего нападения на УНК КБР, а так-же руководство боевиков).
По сосредоточению Вы не правы- в Назрани мсп подошел только к утру (спустя 6-8 часов), в Нальчике через два часа было уже 700 военных не считая МВД/ВВ.
Насчет их целей- соглашусь с ранее высказанным мнением, что Басайка готовил более серьезную акцию (КЧР?, Майкоп?, Краснодар?), но операция у Белой речки и реквизиция взрывчатки заставила его применить силы раньше и не там где хотел.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (17.10.2005 16:40:01)
Дата 17.10.2005 16:47:29

даже кавказ-орг смущен нападением на оружейный магазин

пишут со ссылкой на "Басаева", что это была "неизвестная" ему группа
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (17.10.2005 16:47:29)
Дата 17.10.2005 16:49:47

Ну значит смущен ;-)

>пишут со ссылкой на "Басаева", что это была "неизвестная" ему группа

А банальная криминальная версия уже не рассматривается? ;-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (17.10.2005 16:49:47)
Дата 17.10.2005 17:07:22

Re: Ну значит...


>А банальная криминальная версия уже не рассматривается?
+++
там был как минимум один грабеж, но на оружейный магазин именно боевики в камуфле и с автоматами напали. Если уж им грабить надо было, то проще сберкассу. Думаю, действительно хотели взять оружие ввиду его нехватки - например, чтобы вооружить совсем уж слабообученных

С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (17.10.2005 17:07:22)
Дата 18.10.2005 13:17:41

А одно другому не мешает

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А банальная криминальная версия уже не рассматривается?
>+++
>там был как минимум один грабеж, но на оружейный магазин именно боевики в камуфле и с автоматами напали. Если уж им грабить надо было, то проще сберкассу.

Если задача налета - отвлекающее нападение, а выбор объекта оставлен на усмотрение командира группы, то почему бы и не оружейный магазин? Может, данный бандит всю жизнь о "Меркеле" мечтал, и решил соединить приятное с полезным :)

С уважением, А.Сергеев