От Исаев Алексей
К Draken
Дата 15.10.2005 19:21:54
Рубрики WWII;

Re: Ну и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это "простое и понятное" обяснение встречается во многих источниках. Не смотря на это, ударное воздействие ВВС КА было откровенно слабее такого ВВС западных союзников и Люфтваффе в период расцвета.

Только вот причины этого могут быть совершенно другими, нежели "иваны косорукие". Или предусматриваются еще какие-то ответы на Ваши риторические вопросы? Опять "режим" виноват?
Сравнение с действиями союзников в Западной Европе(и немцев там же в 1940 г.) попросту некорректно т.к. там ТВД пространственно куда более ограничен, нежели 2-тыс. км Восточный фронт. Соответственно мощь ВВС любой страны будет неизбежно размазываться по этому пространству. Между прочим (С) на этот тезис - не мой.

>А вот заявления вроде "Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков." мягко говоря нуждаются в подтверждении. Исаев основывается на примере нескольких асов, а надо наооборот смотреть на общее количество сбитых истребителей.

Ну, откроем мы Прайса, мы увидим картину мега-стрелков Б-17, отбивавшихся Ма-Дьюсами от тевтонов? Перелом в воздушной войне произошел только после появления эффетивных истребителей сопровождения. Т.е. тезис о невысокой эффективности стрелков вполне обоснован.

>Для понимания влияния авиации на наземников надо тщательно изучать количество и номенклатуру использованных боеприпасов. После этого надо смотреть какой был средний результат использования этих боеприпасов. А потом уже смотреть документы наземных частей, подвергавшихся атакам, и т.д. Иначе все сводится к общим заявлениям.

И где этот анализ номенклатуры? Не вижу я анализа номенклатуры в наших авиационных журналах. Вижу рассмотрение отдельных эпизодов. Кто кому в хвост зашел и кто сколько абшуссбалкенов нарисовал. На фоне сотен(а то и больше тысячи) боевых вылетов в день в крупных сражениях это не дает сколь-нибудь внятной картины. Даже просто число боевых вылетов той и другой стороны не всегда рассматривается. Про оперативное использование ВВС у нас пишут М.Морозов, Д.Хазанов, В.Кондратьев. Ну кто еще?

С уважением, Алексей Исаев
От Draken
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:21:54)
Дата 15.10.2005 23:27:42

Re: Ну и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Здравствуйте!

>Только вот причины этого могут быть совершенно другими, нежели "иваны косорукие". Или предусматриваются еще какие-то ответы на Ваши риторические вопросы? Опять "режим" виноват?
>Сравнение с действиями союзников в Западной Европе(и немцев там же в 1940 г.) попросту некорректно т.к. там ТВД пространственно куда более ограничен, нежели 2-тыс. км Восточный фронт. Соответственно мощь ВВС любой страны будет неизбежно размазываться по этому пространству. Между прочим (С) на этот тезис - не мой.

Я что-то говорил о "косоруких иванах" и "режиме"?
Немцы добивались успехов концентрацией своих ограниченых сил, и самые известные примеры как раз на Восточном фронте. ВВС КА плохо организовывало свои ударные силы вплоть до конца войны. Фактически, дальше прифронтовой полосы воздействие планировалось только в редких случаях и недостаточными силами.

>Ну, откроем мы Прайса, мы увидим картину мега-стрелков Б-17, отбивавшихся Ма-Дьюсами от тевтонов? Перелом в воздушной войне произошел только после появления эффетивных истребителей сопровождения. Т.е. тезис о невысокой эффективности стрелков вполне обоснован.

Тезис о невысокой эффективности стрелков обоснован и общепризнан. Но при чем тут сравнение эффективности стрелков Б-17 и СБ, при чем с попыткой показать, что эффективность стрелков СБ была сравнимой с американцами? Это мягко говоря неоднозначное заявление, требующее сбора данных для подтверждения и к основной мысли не относящеeся.

>И где этот анализ номенклатуры? Не вижу я анализа номенклатуры в наших авиационных журналах. Вижу рассмотрение отдельных эпизодов. Кто кому в хвост зашел и кто сколько абшуссбалкенов нарисовал. На фоне сотен(а то и больше тысячи) боевых вылетов в день в крупных сражениях это не дает сколь-нибудь внятной картины. Даже просто число боевых вылетов той и другой стороны не всегда рассматривается. Про оперативное использование ВВС у нас пишут М.Морозов, Д.Хазанов, В.Кондратьев. Ну кто еще?

У Перова и Растренина есть некоторое количество. Безусловно, данных мало, но зачем тогда писать об этом, реальных знаний это историкам не добавит. С моей точки зрения, массы Ил-2 в среднем были малоэффективны, и на ход войны они не влияли, хотя и превоcxодили по результативности бомбардировщиков ВВС КА. Данных, опровергающих мое мнение, я не видел.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken
От Исаев Алексей
К Draken (15.10.2005 23:27:42)
Дата 16.10.2005 00:07:05

Re: Ну и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы добивались успехов концентрацией своих ограниченых сил, и самые известные примеры как раз на Восточном фронте.

А это не примеры удаления гланд через задний проход? Зачем обязательно оголять другие участки фронта?

>ВВС КА плохо организовывало свои ударные силы вплоть до конца войны.

НА каком основании сделан этот вывод? Думаю на дежурных профилактических разносах в лучшем случае.

>Фактически, дальше прифронтовой полосы воздействие планировалось только в редких случаях и недостаточными силами.

Да, стилистика была такая, работать прежде всего в интересах сухопутных войск. Неправильность такой стратегии неочевидна.

>Тезис о невысокой эффективности стрелков обоснован и общепризнан. Но при чем тут сравнение эффективности стрелков Б-17 и СБ, при чем с попыткой показать, что эффективность стрелков СБ была сравнимой с американцами? Это мягко говоря неоднозначное заявление, требующее сбора данных для подтверждения и к основной мысли не относящеeся.

Блин, ну где Вы это у меня нашли. У меня написано "Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков"

>У Перова и Растренина есть некоторое количество. Безусловно, данных мало, но зачем тогда писать об этом, реальных знаний это историкам не добавит.

Если писать в стиле Перова/Растренина (с пестрящими фамилиями вместо статистике страницами), то картину не составить, согласен.

>С моей точки зрения, массы Ил-2 в среднем были малоэффективны, и на ход войны они не влияли, хотя и превоcxодили по результативности бомбардировщиков ВВС КА.

Неочевидное утверждение.

>Данных, опровергающих мое мнение, я не видел.

А может не хотели видеть?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.10.2005 00:07:05)
Дата 18.10.2005 02:20:02

Re: Ну и...

Здравствуйте
>А это не примеры удаления гланд через задний проход? Зачем обязательно оголять другие участки фронта?

Ага, такое же "глатание гланд", что и концентрация 80 % артиллерии там где надо у РККА. Да пофигу, сколько самолётов у нас в Карелии, если в Карелии позиционный фронт, а под Сталинградом из-за этого "глотания гланд" наши бойцы кровью обливаются.

>Да, стилистика была такая, работать прежде всего в интересах сухопутных войск. Неправильность такой стратегии неочевидна.

Развал немецкой промышленности через убой транспорта сойдёт?

>Блин, ну где Вы это у меня нашли. У меня написано "Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков"

Тем не менее так считаете только Вы, ПМСМ, сами немцы боялись именно Крепостей. Соотношение потерь наших бомберов и крепостей в отсутствии прикрытия - тоже. Сколько над Двинском фрицы настреляли? 30 с гаком за день? И сколько самолётовылетов на потерю? Три? Четыре? Сравните это с американскими налётами на Германию. А в подтверждение у Вас только стыбзенные у Хазанова данные по 1 дню войны, да ещё всего по двум эпизодам. Соколов отдыхает. Я конечно понимаю, что Вы всё равно большие спец в авиации, чем я, но иногда Вы такие креативы выдаёте - волосы дыбом встают.
От Draken
К Исаев Алексей (16.10.2005 00:07:05)
Дата 16.10.2005 00:56:43

Re: Ну и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Здравствуйте!

>А это не примеры удаления гланд через задний проход? Зачем обязательно оголять другие участки фронта?
Во-первых, на остальных участках фронта часто ничего вообще не проиcxодило, так что проблемы не было. Во-вторых, конечно был недостаток сил, но ВВС КА, когда у них не хватало ресурсов такой концентрации не проводили, в связи с чем их и били.

>НА каком основании сделан этот вывод? Думаю на дежурных профилактических разносах в лучшем случае.
Каких профилактических разносах? Даже в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях подавляющая часть вылетов приходилась на удары в прифронтовой полосе.

>Да, стилистика была такая, работать прежде всего в интересах сухопутных войск. Неправильность такой стратегии неочевидна.
Очевидна, так как ресусрсы противика приходится уничтожать на фронте, а не во время их производства или транспортировки. КА победила Германию усилиями наземных войск, авиация никогда не заставляла немцев останавливать наступление или начинать отступление. Более того, потери от авиации были вполне для немцев приемлeмыми.

>Блин, ну где Вы это у меня нашли. У меня написано <и>"Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали <б>не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков"
То есть более-менее одинаково. А это не так, данных об обратном нигде нет.

>Если писать в стиле Перова/Растренина (с пестрящими фамилиями вместо статистике страницами), то картину не составить, согласен.
Но картины-то ни у кого не получилось. Так что пока лучше оставить этот ворпос в покое, так как доказать эффективность Ил-2 невозможно. На тех же, кто указывает на его слабость как ударного самолета, бросаются как на "завывателей".

>Неочевидное утверждение.
А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в маcштабе операции?

>А может не хотели видеть?
Так приведите эти данные. Где-то ведь есть отчеты о уничтоженных грудах немецкой техники, если Ил-2 действительно были эффективны.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken
От badger
К Draken (16.10.2005 00:56:43)
Дата 16.10.2005 07:29:47

Эффективность Ил-2 заметна в маштабе войны ;)


>А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в маcштабе операции?

Например по статистике производства немцами 20-мм автоматов:

http://www.feldgrau.com/weaprod.html

Особенно когда сравниваешь с нашим производством таковых, притом что немцы советскую ЗА "ущербной" не считали :)


>Так приведите эти данные. Где-то ведь есть отчеты о уничтоженных грудах немецкой техники, если Ил-2 действительно были эффективны.

Эти отчеты там же где и отчеты о грудах немецких танков, уничтоженных авиацией союзников :D

Сравните (как раз то что вы так любите - "средняя эффективность боеприпасов") :

http://www.battlefield.ru/library/il2_r.html
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/791/791113.htm
От solger
К Draken (16.10.2005 00:56:43)
Дата 16.10.2005 05:11:22

Re: Редкий случай - согласен с Исаевым.

>КА победила Германию усилиями наземных войск

При поддержке авиации и флота. Да и союзники победили Германию усилиями наземных войск. При поддержке авиации и флота. Даже Ирак сейчас США победили усилиями наземных войск, при поддержке авиации и флота. Или вы приверженец доктрины Дуэ?

>авиация никогда не заставляла немцев останавливать наступление или начинать отступление.

Только авиация - может быть. Но наши им такую халяву не давали, что б только авиация по ним работала, а наземные войска курили. Сила воздействия же нашей авиации на немцев в их мемуаров постоянно подчеркивается.

При этом наши отступления тоже были обусловлены никак не действиями одной только авиации, а лишь во взаимодействии с наземными войсками. При этом наши мемуаристы склонны роль авиации немцев сильно преувеличивать, потому что без этого тезиса объяснения нашего поражения летом 41-го очень уж неприличные получаются.

>Более того, потери от авиации были вполне для немцев приемлeмыми.

Хммм... Тогда можно сказать, что и потери от действий наземных войск были для них приемлемыми, до капитуляции. Когда стали неприемлемыми - капитулировали.

С уважением.
От Draken
К solger (16.10.2005 05:11:22)
Дата 16.10.2005 15:55:17

Re: Редкий случай...

Здравствуйте!

>При поддержке авиации и флота. Да и союзники победили Германию усилиями наземных войск. При поддержке авиации и флота. Даже Ирак сейчас США победили усилиями наземных войск, при поддержке авиации и флота. Или вы приверженец доктрины Дуэ?

ВМФ СССР всю войну действовал безграмотно и большого влияния на ход боевых действий не оказал. Присутствие ВВС КА дальше прифронтовой полосы немцами практически не ощущалось. По сравнению с успехами назеных войск под Сталинградом и в Белоруссии действия остальных родов войск малозаметны. У союзников роль флота и авиации в победе гораздо выше. Наземные войска союзников не были определяющим фактором на своем фронте, в отличие от КА.
В Ираке наземные войска заняли территорию, после того, как системы управления, ПВО и т.д. были уничтожены с воздуха. И настоящей войной это не было.

><и>Только авиация - может быть. Но наши им такую халяву не давали, что б только авиация по ним работала, а наземные войска курили. Сила воздействия же нашей авиации на немцев в их мемуаров постоянно подчеркивается.

Главную роль играли всегда наземные войска, а авиация их поддерживала вблизи фронта. Мемуары вещь ноеднозначная, так как все познается в сравнении. Анализ должен осоновываться на документах в первую очередь.

>При этом наши отступления тоже были обусловлены никак не действиями одной только авиации, а лишь во взаимодействии с наземными войсками. При этом наши мемуаристы склонны роль авиации немцев сильно преувеличивать, потому что без этого тезиса объяснения нашего поражения летом 41-го очень уж неприличные получаются.

Абсолютно, но удельная доля авиации была гораздо выше. А все мемуаристы всегда склонны преувеличивать, так что это не очень важно.

>Хммм... Тогда можно сказать, что и потери от действий наземных войск были для них приемлемыми, до капитуляции. Когда стали неприемлемыми - капитулировали.

Потери в Сталинградском котле приeмлемыми вроде как не были :). А доля ВВС КА среди причин этих потерь небольшая.

>С уважением.
С уважением, Draken
От Исаев Алексей
К Draken (16.10.2005 00:56:43)
Дата 16.10.2005 03:33:15

Re: Ну и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А это не примеры удаления гланд через задний проход? Зачем обязательно оголять другие участки фронта?
>Во-первых, на остальных участках фронта часто ничего вообще не проиcxодило, так что проблемы не было.

Халява с "ничего не происходило" быстро кончилась. Система работала пока у немцев была стратегическая инициатива. А без нее это уже бло чревато сливом начальной фазы сражения в воздухе а ля декабрь 1941 г. Ну нельзя нашить семь шапок вместо одной.

>Во-вторых, конечно был недостаток сил, но ВВС КА, когда у них не хватало ресурсов такой концентрации не проводили, в связи с чем их и били.

"Не всегда"(ТМ).

>Каких профилактических разносах? Даже в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях подавляющая часть вылетов приходилась на удары в прифронтовой полосе.

Ну так я об этом и талдычу: стратегия на концентрацию усилий ВВС в прифронтовой полосе.

>Очевидна, так как ресусрсы противика приходится уничтожать на фронте, а не во время их производства или транспортировки.

Правильно, ресурсы концентрировались на сравнительно узком участке фронта. Ну нафига прерывать снабжение всей группировки войск противника на участке шириной, например, в 300 км. Т.е. конечно, нужно работать по коммуникациям, но не зашориваться на этом. Ну нафига нам лишать рождественских подарков или жратвы дивизии справа и слева от участка прорыва? Их и так окружат или погонят назад. Хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается.

>КА победила Германию усилиями наземных войск, авиация никогда не заставляла немцев останавливать наступление или начинать отступление.

А что, немецкая могла этим похвастаться? В масштабе больше дивизии/бригады. Или у нас просто находились те, кто сваливал свои просчеты на Люфты.

>Более того, потери от авиации были вполне для немцев приемлeмыми.

Это они Вам сами сказали?

>То есть более-менее одинаково. А это не так, данных об обратном нигде нет.

У Вас есть доказательства, что стрелки Б-17 выступали принципиально лучше? Заявки самих стрелков не предлагать. Я лишь указываю, что результативность была сравнимой. Качественная оценка, без количественной.

>Но картины-то ни у кого не получилось. Так что пока лучше оставить этот ворпос в покое, так как доказать эффективность Ил-2 невозможно.

Наверное потому, что это доказательство подорвет устои. Осталось узнать какие.

>>Неочевидное утверждение.
>А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в маcштабе операции?

Ну например сейчас я занимаюсь Миусом. Немцы утверждают, что в июльской операции 1943 г. удары штурмовиков нанесли большие потери обороняющейся пехоте.

>>А может не хотели видеть?
>Так приведите эти данные. Где-то ведь есть отчеты о уничтоженных грудах немецкой техники, если Ил-2 действительно были эффективны.

Вы меня путаете с Перовым и Растрениным. У кого-то из них определенно бзик на воздействии Ил-2 на танки. Хотя танки в общем-то не главная цель. Так что груды техники я не обещал и обещать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:33:15)
Дата 18.10.2005 02:23:35

Re: Ну и...

Здравствуйте

>А что, немецкая могла этим похвастаться? В масштабе больше дивизии/бригады. Или у нас просто находились те, кто сваливал свои просчеты на Люфты.

Американская - да. Вспомните заветы Роммеля. Немецкая? А как Вы судить будете? По нашим докам? Тады скажете "а это всё на авиацию свалили".
От Draken
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:33:15)
Дата 16.10.2005 15:36:31

Re: Ну и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Здравствуйте!

>Халява с "ничего не происходило" быстро кончилась. Система работала пока у немцев была стратегическая инициатива. А без нее это уже бло чревато сливом начальной фазы сражения в воздухе а ля декабрь 1941 г. Ну нельзя нашить семь шапок вместо одной.

Не так она быстро кончилась. На Курской дуге с немцами ничего особенного не случилось до начала контрударов. То есть в плане стратегической инициативы Вы правы, но это не значит, что немцы не могли проводить успешную концентрацию сил Люфтваффе и после того, как КА захватила стратегическую инициативу.

>"Не всегда"(ТМ).

Примеры будут? Попытки были связаны в основном с приоритетными поставками самолетов новых типов, маневр авиачастями почти не проводился.

>Ну так я об этом и талдычу: стратегия на концентрацию усилий ВВС в прифронтовой полосе.

Именно, и поэтому не разрушалась вся система, поддерживающая немцкий фронт.

>Правильно, ресурсы концентрировались на сравнительно узком участке фронта. Ну нафига прерывать снабжение всей группировки войск противника на участке шириной, например, в 300 км. Т.е. конечно, нужно работать по коммуникациям, но не зашориваться на этом. Ну нафига нам лишать рождественских подарков или жратвы дивизии справа и слева от участка прорыва? Их и так окружат или погонят назад. Хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается.

Одна из главных проблем КА была в том, что немцы убегали из котлов даже в почти безнадежной ситуации. То есть в большинстве операций противника так до конца и не добили. Удары по коммуникациям значительно бы увеличили возможность окружения немецких войск.

>А что, немецкая могла этим похвастаться? В масштабе больше дивизии/бригады. Или у нас просто находились те, кто сваливал свои просчеты на Люфты.

Немецкая авиация реально втаптывала советские войска на участке прорыва в землы. Самое важное было то, что мосты и прочее в тылу тоже беспрерывно атаковались, что сильно затрудняло оборону. Англичане и американцы бомбардировки в тылу проводили больше и результативнее всех.

>Это они Вам сами сказали?

Это мне встречалось в большом количестве книг. А где данные об обратном, кроме записей "Ой, руссиш-флигер сегодня убили много наших солдат" в мемуарах?

>У Вас есть доказательства, что стрелки Б-17 выступали принципиально лучше? Заявки самих стрелков не предлагать. Я лишь указываю, что результативность была сравнимой. Качественная оценка, без количественной.

Заявки стрелков тут не при чем, на Востоке потери от стрелков были случайностью, а на Западе закономерностью. Качественно на войну в воздухе это не влияло, но количественная разница была весьма заметной.

>Наверное потому, что это доказательство подорвет устои. Осталось узнать какие.

Устои мирового сионизма или капитализма, что ли? Доказательства нет, и все. В том числе потому, что никто этим доказательством не занимался.

>Ну например сейчас я занимаюсь Миусом. Немцы утверждают, что в июльской операции 1943 г. удары штурмовиков нанесли большие потери обороняющейся пехоте.

Таких случаев можно найти множество. Но что такое "большие потери пехоты" на Миусе - 100-1000-5000 убитых? Нужны количественные данные немцев, да и неплохо посмотреть, какие штурмовые части в этом участвовали, количество боевых вылетов и боеприпасов.

>Вы меня путаете с Перовым и Растрениным. У кого-то из них определенно бзик на воздействии Ил-2 на танки. Хотя танки в общем-то не главная цель. Так что груды техники я не обещал и обещать не буду.

Я специально сказал техника, а не танки. Перов и Растренин вполне четко пишут, что эффективность против танков была низкой. Так где отчеты о машинах, вагонах и т.д, разгромленных "Илами"? А военный историк и Санта Клаус разные виды деятельности, так что обещания не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken
От Исаев Алексей
К Draken (16.10.2005 15:36:31)
Дата 17.10.2005 00:37:01

Re: Ну и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не так она быстро кончилась. На Курской дуге с немцами ничего особенного не случилось до начала контрударов.

Случилось в разгар операции - 12 июля. Что и заставило метаться, в том числе авиасоединениями. В августе было еще хуже.

>То есть в плане стратегической инициативы Вы правы, но это не значит, что немцы не могли проводить успешную концентрацию сил Люфтваффе и после того, как КА захватила стратегическую инициативу.

Пытались шить из материала на одну шапку семь. Но зачем?

>>"Не всегда"(ТМ).
>Примеры будут? Попытки были связаны в основном с приоритетными поставками самолетов новых типов, маневр авиачастями почти не проводился.

Интересно, что за 300 книжек Вы читали? Начать можно с перебросок под Москву авиаполков из САВО осенью 1941 г. Следующий пример — Сталинград лета 1942 г. С 20 июля по 17 августа в состав 8-й воздущной армии Т.Т.Хрюкина было передано 23 авиационных полка — около 450 самолетов. Кроме того, на аэродромы, расположенные ближе к Сталинграду, были перебазированы пять дивизий авиации дальнего действия. Это почти цитата из меня, которого "не надо читать по авиации". Не читайте дальше и садитесь в лужу. Бу-га-га.
NB. Примерчики этим не исчерпываются. Я сознательно использую те, которые описаны у меня.

>>Ну так я об этом и талдычу: стратегия на концентрацию усилий ВВС в прифронтовой полосе.
>Именно, и поэтому не разрушалась вся система, поддерживающая немцкий фронт.

А что, ее обязательно разрушать? Всю? Смысл такого неочевиден.

>Одна из главных проблем КА была в том, что немцы убегали из котлов даже в почти безнадежной ситуации.

Ну да, Сталинград, Тарнополь, Броды, Яссы, Будапешт итд. Давайте не отвлекаться от действий ВВС. Обеспечение быстрого прорыва фронта и быстрого выхода в тыл задача уничтожения противника решается очевидно эффективнее, чем распылением усилий авиации по значительно площади. Особенно в условиях нашего ТВД с огромными расстояниями.

>>А что, немецкая могла этим похвастаться? В масштабе больше дивизии/бригады. Или у нас просто находились те, кто сваливал свои просчеты на Люфты.
>Немецкая авиация реально втаптывала советские войска на участке прорыва в землы.

Думаете у немцев на участках прорывов 1943-45 гг. была другая участь? На Миусе в августе 8 ВА делала в среднем 700-800 с/в в день.

>Самое важное было то, что мосты и прочее в тылу тоже беспрерывно атаковались, что сильно затрудняло оборону.

Оборона это еще и маневр по рокадам т.е. параллельно фронту. Если облажаемся с развитием прорыва в глубину, то с соседних участков понатащат сил небольшими дозами и запечатают прорыв.

>Англичане и американцы бомбардировки в тылу проводили больше и результативнее всех.

Золотыми слитками закидывали, ага. Но кто сказал, что это было оптимальным вариантом?

>>Это они Вам сами сказали?
>Это мне встречалось в большом количестве книг.

Назовите хоть одну.

>А где данные об обратном, кроме записей "Ой, руссиш-флигер сегодня убили много наших солдат" в мемуарах?

Ну даже мумуар лучше пропагандистской мурзилки(судя по тезисам, Вы именно их в рот и тащите).

>Заявки стрелков тут не при чем, на Востоке потери от стрелков были случайностью, а на Западе закономерностью.

Это ничем не подтвержденное Ваше ХО.

>Доказательства нет, и все. В том числе потому, что никто этим доказательством не занимался.

Т.е. выводы еще делать рановато. А Вы делаете. Напрасно. :-)

>>Ну например сейчас я занимаюсь Миусом. Немцы утверждают, что в июльской операции 1943 г. удары штурмовиков нанесли большие потери обороняющейся пехоте.
>Таких случаев можно найти множество. Но что такое "большие потери пехоты" на Миусе - 100-1000-5000 убитых? Нужны количественные данные немцев, да и неплохо посмотреть, какие штурмовые части в этом участвовали, количество боевых вылетов и боеприпасов.

"Большие" это просто качественная оценка. Не увиливайте. Был запрошен примерчик, примерчик Вам был приведен. Число с/в у меня тоже есть. Конкретно в первый день наступления , 17.07.43 8 ВА сделала 770 с/в силами 374 самолетов.

>Я специально сказал техника, а не танки. Перов и Растренин вполне четко пишут, что эффективность против танков была низкой. Так где отчеты о машинах, вагонах и т.д, разгромленных "Илами"? А военный историк и Санта Клаус разные виды деятельности, так что обещания не при чем.

Какие вагоны на поле боя? Окститесь, сами же говорите, что штурмовики мало работали на изоляцию ТВД,

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.10.2005 00:37:01)
Дата 18.10.2005 02:28:48

Re: Ну и...

Здравствуйте

>Случилось в разгар операции - 12 июля. Что и заставило метаться, в том числе авиасоединениями. В августе было еще хуже.

Это когда в 5 Гв.ТА прикрытия просто не наблюдали? И когда авиация жалких 700 самолётовылетов сделала?

>Ну да, Сталинград, Тарнополь, Броды, Яссы, Будапешт итд.

Простите, Тарнополь - разве не 1 Pz.A? А из Будапешта кое-кто-таки вышел.

>Золотыми слитками закидывали, ага. Но кто сказал, что это было оптимальным вариантом?

То что это дало разрушение промышлсенности, что стоило фрицам в разы больше, чем ресурсы, потраченные на бомберы.

>Ну даже мумуар лучше пропагандистской мурзилки(судя по тезисам, Вы именно их в рот и тащите).

То есть кроме мемуаров ничего нет?
От Draken
К Исаев Алексей (17.10.2005 00:37:01)
Дата 17.10.2005 03:09:02

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Случилось в разгар операции - 12 июля. Что и заставило метаться, в том числе авиасоединениями. В августе было еще хуже.

Да, но до этого у немцев было превоcxодство в воздухе, и ВВС КА в остановке наступления играла весьма малую роль.

>Пытались шить из материала на одну шапку семь. Но зачем?

Дело не только и не столько в этом, а в том, что немцы знали, что силы надо концентрировать для оптимального результата.

>Интересно, что за 300 книжек Вы читали? Начать можно с перебросок под Москву авиаполков из САВО осенью 1941 г.

Концентрация там была малозаметной, реально ударнаы сила Западных фронтов оставалась очень низкой. Хотя естественно вся Московкая битва - один из основных примеров попытки концентрации.

>Следующий пример — Сталинград лета 1942 г. С 20 июля по 17 августа в состав 8-й воздущной армии Т.Т.Хрюкина было передано 23 авиационных полка — около 450 самолетов. Кроме того, на аэродромы, расположенные ближе к Сталинграду, были перебазированы пять дивизий авиации дальнего действия. Это почти цитата из меня, которого "не надо читать по авиации". Не читайте дальше и садитесь в лужу. Бу-га-га.

Угу, я этого не знал :)). Какие потери тогда несла 8-ая ВА и что за удары наносили ее бомбардировщики? Пример не очень.

>НБ. Примерчики этим не исчерпываются. Я сознательно использую те, которые описаны у меня.

Примеров эффективной концентрации ударных сил ВВС КА что-то не видно. Вам надо скорее вспомнить например Курскую дугу, там что-то стало получаться.

>А что, ее обязательно разрушать? Всю? Смысл такого неочевиден.

Смысл - фронт отсекается от тылов и может быть окружен быстрым наступлением.

>Ну да, Сталинград, Тарнополь, Броды, Яссы, Будапешт итд. Давайте не отвлекаться от действий ВВС. Обеспечение быстрого прорыва фронта и быстрого выхода в тыл задача уничтожения противника решается очевидно эффективнее, чем распылением усилий авиации по значительно площади. Особенно в условиях нашего ТВД с огромными расстояниями.

Все котлы кроме Сталинграда - ярко выраженные недоделанные, плюс есть еще куча вообще не состоявшихся. А распыление сил конечно имело бы место, так как у ВВС КА не было по сути средних бомбардировщиков, не говоря о тяжелых. Сравнивать ето с союзниками трудно.

>Думаете у немцев на участках прорывов 1943-45 гг. была другая участь? На Миусе в августе 8 ВА делала в среднем 700-800 с/в в день.

700-800 это весьма немного по стандартам победных битв всех стран антигитлеровской коалиции. Сколько из них было ударных самолетов и каков тоннаж сброшхеных бомб?

>Оборона это еще и маневр по рокадам т.е. параллельно фронту. Если облажаемся с развитием прорыва в глубину, то с соседних участков понатащат сил небольшими дозами и запечатают прорыв.

Особенно если рокады идут через реку и все переправы мгновенно уничтожаются авиацией.

>Золотыми слитками закидывали, ага. Но кто сказал, что это было оптимальным вариантом?

Какими золотыми слитками? Бомбардировки союзников играли большую роль в снижении потерь наземных войск.

>Назовите хоть одну.

Reynolds, Michael Men of Steel: I SS Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front

>Ну даже мумуар лучше пропагандистской мурзилки(судя по тезисам, Вы именно их в рот и тащите).

Ха-ха. То есть не-мемуаров с количественными данными Вы так и не приведете?

>Это ничем не подтвержденное Ваше ХО.

Это у Вас было ХО, которое Вы и не думаете потверждать.

>Т.е. выводы еще делать рановато. А Вы делаете. Напрасно. :-)

Я делаю на основе тех данных, которые у меня есть. Вы можете меня легко переубедить, приведя факты большой эффективности ВВС КА.

>"Большие" это просто качественная оценка. Не увиливайте.

Это Вы увиливаете. Сколько?

>Был запрошен примерчик, примерчик Вам был приведен. Число с/в у меня тоже есть. Конкретно в первый день наступления , 17.07.43 8 ВА сделала 770 с/в силами 374 самолетов.

Сколько ударных, какие заявлены результаты? Что написано в немецких документах?

>Какие вагоны на поле боя? Окститесь, сами же говорите, что штурмовики мало работали на изоляцию ТВД,

Как будем оценивать результативность? Убито x человек пехоты - тогда откуда известен x и что этот x именно убит авиацией?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken
От Исаев Алексей
К Draken (17.10.2005 03:09:02)
Дата 18.10.2005 01:48:28

Re: Ну и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Случилось в разгар операции - 12 июля. Что и заставило метаться, в том числе авиасоединениями. В августе было еще хуже.
>Да, но до этого у немцев было превоcxодство в воздухе, и ВВС КА в остановке наступления играла весьма малую роль.

Ну и что? В "тришкином кафтане" были обширные дыры, воздействие на которые требовало снятия авиасоединений с направления главного удара. Т.е. главное было позорно не слить: помощь в любом случае разваливала немецкую стратегию как карточный домик.

>>Пытались шить из материала на одну шапку семь. Но зачем?
>Дело не только и не столько в этом, а в том, что немцы знали, что силы надо концентрировать для оптимального результата.

У любого процесса есть золотая середина. Которая у немцев отсутствовала. Что вынуждало как метаться судорожно по всему фронту, так и привязывать операции к действиям авиасоединений на других участках.

>>Интересно, что за 300 книжек Вы читали? Начать можно с перебросок под Москву авиаполков из САВО осенью 1941 г.
>Концентрация там была малозаметной, реально ударнаы сила Западных фронтов оставалась очень низкой. Хотя естественно вся Московкая битва - один из основных примеров попытки концентрации.

Вообще забавно получается. Меня с раскинутыми пальцами обвиняют в незнании, но обвинитель довольно быстро и без особых усилий загоняется тряпками под лавку т.к. не знает самых простых вещей. Ну зачем надо было несколькими сообщениями выше утверждать, что маневр вообще не производился? Только пополнение новой матчастью (С). Московская битва это совсем не основной пример. Подумайте и привидите еще какой-нибудь. Раз уж признали ошибку.

>>Следующий пример — Сталинград лета 1942 г. С 20 июля по 17 августа в состав 8-й воздущной армии Т.Т.Хрюкина было передано 23 авиационных полка — около 450 самолетов. Кроме того, на аэродромы, расположенные ближе к Сталинграду, были перебазированы пять дивизий авиации дальнего действия. Это почти цитата из меня, которого "не надо читать по авиации". Не читайте дальше и садитесь в лужу. Бу-га-га.
>Угу, я этого не знал :)).

Ну так читайте меня, много еще чего узнаете.

>Какие потери тогда несла 8-ая ВА и что за удары наносили ее бомбардировщики? Пример не очень.

Просили примеры маневра: получите и распишитесь. Оперативное использование 8-й ВА это уже второй вопрос.

>>НБ. Примерчики этим не исчерпываются. Я сознательно использую те, которые описаны у меня.
>Примеров эффективной концентрации ударных сил ВВС КА что-то не видно. Вам надо скорее вспомнить например Курскую дугу, там что-то стало получаться.

Вы окромя Курской дуги что-то знаете? Вижу, что Московскую битву не знаете, про Сталинград тоже. Можеть про Северо-Западный фронт расскажете? Там как раз примеры маневра ВВС КА есть весьма интересные. Или опять не знаете? А я про это еще не написал, хихикс.

>>А что, ее обязательно разрушать? Всю? Смысл такого неочевиден.
>Смысл - фронт отсекается от тылов и может быть окружен быстрым наступлением.

Полное отсечение неосуществимо. Только затруднение снабжения.

>>Ну да, Сталинград, Тарнополь, Броды, Яссы, Будапешт итд. Давайте не отвлекаться от действий ВВС. Обеспечение быстрого прорыва фронта и быстрого выхода в тыл задача уничтожения противника решается очевидно эффективнее, чем распылением усилий авиации по значительно площади. Особенно в условиях нашего ТВД с огромными расстояниями.
>Все котлы кроме Сталинграда - ярко выраженные недоделанные, плюс есть еще куча вообще не состоявшихся.

Почитайте что ли в качестве 301-й книжки Бюхнера. Про "недоделанные" котлы. В которых прорывались под ударами с воздуха теми же Ил-2 после замыкания котла.

>А распыление сил конечно имело бы место, так как у ВВС КА не было по сути средних бомбардировщиков, не говоря о тяжелых.

Ну так это следствие опыта войны. Союзники были ориентированы на стратегические бомбардировки. ВВС РККА - на обслуживание протяженного сухопутного фронта. Поэтому американцам приходилось бомбить передний край "крепостями" с умервщлением по ходу генералов, несмотря на Норден.

>>Думаете у немцев на участках прорывов 1943-45 гг. была другая участь? На Миусе в августе 8 ВА делала в среднем 700-800 с/в в день.
>700-800 это весьма немного по стандартам победных битв всех стран антигитлеровской коалиции.

Это не "битва" это операция локального масштаба.

>Сколько из них было ударных самолетов и каков тоннаж сброшхеных бомб?

Скажите мне пожалуйста, Вам ответ на эти вопросы чем поможет? Или дальше начнутся вопросы о названиях деревень, на которые бросали бомбы?
Вам была предоставлена качественная оценка: понесли большие потери. Зачем Вы хотите меня закружить "наводящими вопросами"? Чтобы все забыли, что Вы вообще отрицали результативность, как и маневр авиасоединениями?

>>Оборона это еще и маневр по рокадам т.е. параллельно фронту. Если облажаемся с развитием прорыва в глубину, то с соседних участков понатащат сил небольшими дозами и запечатают прорыв.
>Особенно если рокады идут через реку и все переправы мгновенно уничтожаются авиацией.

"А если слонопотам будет смотреть в небо..." А если нет моста, который бомбить? Если едут по шоссе под прикрытием?

>>Золотыми слитками закидывали, ага. Но кто сказал, что это было оптимальным вариантом?
>Какими золотыми слитками? Бомбардировки союзников играли большую роль в снижении потерь наземных войск.

"Золотые слитки" это большие расходы. Т.е. можно закидывать ими противника, но какой смысл в таком использовании дорогостоящих ресурсов?

>>Назовите хоть одну.
>Reynolds, Michael Men of Steel: I SS Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front

И что, там есть цифры. Уверен что нет. А на качественном уровне все точки над Ё были расставлены в первом моем постинге на эту тему: на Западе ограниченный пространственно ТВД, на востоке мощь любых ВВС размазывается по большему пространству.

>>Ну даже мумуар лучше пропагандистской мурзилки(судя по тезисам, Вы именно их в рот и тащите).
>Ха-ха. То есть не-мемуаров с количественными данными Вы так и не приведете?

Неужто Вы меня сейчас ошарашите цифрами из Рейнольдса? "Не верю"(С).

>>Это ничем не подтвержденное Ваше ХО.
>Это у Вас было ХО, которое Вы и не думаете потверждать.

Если есть чем его опровергать - опровергайте. Пока я не вижу данных, опровергающих мою качественную оценку в форме "по карйней мере не".

>>Т.е. выводы еще делать рановато. А Вы делаете. Напрасно. :-)
>Я делаю на основе тех данных, которые у меня есть

Они у Вас есть? Вы пока демонстрируете незнание многих фактов и неумение читать.

>Вы можете меня легко переубедить, приведя факты большой эффективности ВВС КА.

Непременно большей? В сравнении с кем?

>>"Большие" это просто качественная оценка. Не увиливайте.
>Это Вы увиливаете. Сколько?

Кормить в дороге никто не обещал. Вами был выдвинут тезис: "А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в маcштабе операции?" Я укзал, где они были "заметны". Что Вам еще не хватает?

>>Был запрошен примерчик, примерчик Вам был приведен. Число с/в у меня тоже есть. Конкретно в первый день наступления , 17.07.43 8 ВА сделала 770 с/в силами 374 самолетов.
>Сколько ударных, какие заявлены результаты? Что написано в немецких документах?

Повторяю вопрос: как Вам это поможет? Вы выдвинули тезис, который был бит примерчиком. Теперь Вы мне говорите: "Дяденька, дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". Я по четным не подаю, извините.

>>Какие вагоны на поле боя? Окститесь, сами же говорите, что штурмовики мало работали на изоляцию ТВД,
>Как будем оценивать результативность?

Как выполнение задач операции.

С уважением, Алексей Исаев
От Draken
К Исаев Алексей (18.10.2005 01:48:28)
Дата 18.10.2005 14:10:08

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>Ну и что? В "тришкином кафтане" были обширные дыры, воздействие на которые требовало снятия авиасоединений с направления главного удара. Т.е. главное было позорно не слить: помощь в любом случае разваливала немецкую стратегию как карточный домик.

У немцев были дыры в кафтане, а у ВВС КА было наооборт. В итоге ни на одном направлении во время той ж Курской битвы не удалось создать превоcxодства авиации.

>У любого процесса есть золотая середина. Которая у немцев отсутствовала. Что вынуждало как метаться судорожно по всему фронту, так и привязывать операции к действиям авиасоединений на других участках.

У немцев отсутствовала золотая середина, также, как и ВВС КА. ВВС КА все время старались максимально присутствовать везде, и их и так не очень сильные ударные силы еще больше размывались. Еще крайне важным было отстутствие идеи переброски лучших частей, что у немцев было всегда. Во время Курской дуги Покрышкин куковал на Юге, а в 45-ом был исключительно яркий пример Курляндии.

>Вообще забавно получается. Меня с раскинутыми пальцами обвиняют в незнании, но обвинитель довольно быстро и без особых усилий загоняется тряпками под лавку т.к. не знает самых простых вещей. Ну зачем надо было несколькими сообщениями выше утверждать, что маневр вообще не производился? Только пополнение новой матчастью (С). Московская битва это совсем не основной пример. Подумайте и привидите еще какой-нибудь. Раз уж признали ошибку.

Москва не пример вообще, там сосредотачивалась куча полков из разных мест, что и было пополнением новой/дополнительной матчастью, а не попыткой концентрировать ударные силы. При этом их одновременно быстро выбивали, и никаких попыток применять комбинированные удары хотя бы парой-тройкой полков не было. Во всех сражениях 41-42-го удачныx примеров концентрации ВВС КА не было.

>Ну так читайте меня, много еще чего узнаете.

Что такое сарказм тут писать не буду, так как офф-топ.

>Просили примеры маневра: получите и распишитесь. Оперативное использование 8-й ВА это уже второй вопрос.

Нет, оперативное применение вопрос первый. Если в ВА номер x накидали кучу полков/дивизий, которые разнесли по частям, концентрацией это не называется.

>Вы окромя Курской дуги что-то знаете? Вижу, что Московскую битву не знаете, про Сталинград тоже. Можеть про Северо-Западный фронт расскажете? Там как раз примеры маневра ВВС КА есть весьма интересные. Или опять не знаете? А я про это еще не написал, хихикс.

Да уж, ничего я не знаю, совсем :)) . Северо-Западный фронт действительно интересный пример, только не в ту сторону. Там авиация всегда действовала разрозненно из-за плохой аэродромной сети и несла большие потери.

>Полное отсечение неосуществимо. Только затруднение снабжения.

Затруднение может быть почти катастрофическим, как в Африке.

>Почитайте что ли в качестве 301-й книжки Бюхнера. Про "недоделанные" котлы. В которых прорывались под ударами с воздуха теми же Ил-2 после замыкания котла.

В итоге слишком многие все равно прорвались, а потери при прорывах были в осоновном от танков и артиллерии, как у того же Хубе.

>Ну так это следствие опыта войны. Союзники были ориентированы на стратегические бомбардировки. ВВС РККА - на обслуживание протяженного сухопутного фронта. Поэтому американцам приходилось бомбить передний край "крепостями" с умервщлением по ходу генералов, несмотря на Норден.

Промышленность не могла обеспечить ВВС КА долгое время ничем, кроме штурмовиков и легких бомбрадировщиков. При протяженном сухопутном фронте массы средних бомбардировщиков как раз бы очень пригодились для поддержки прорывов, работы на коммуникациях и т.д.
У американцев бомбовые удары были весьма эффективны, и у них была куча ИБ для непосредственной поддержки.
Генерала хоть в Нормандии и умертвили, но налет был очень удачным и сильно американцам помог. "Норден" не при чем, в условиях больших строев и облачности от любого прицела тех времен было мало толку.

>Это не "битва" это операция локального масштаба.

И для операции локального маштаба тоже. Кстати, бомбардировщиков на Миус-фронте было весьма немного.

>Скажите мне пожалуйста, Вам ответ на эти вопросы чем поможет? Или дальше начнутся вопросы о названиях деревень, на которые бросали бомбы?
>Вам была предоставлена качественная оценка: понесли большие потери. Зачем Вы хотите меня закружить "наводящими вопросами"? Чтобы все забыли, что Вы вообще отрицали результативность, как и маневр авиасоединениями?

Я продолжаю, особенно в применении к Миусу, отрицать результативность. Где данные, кроме качественных оценок?

>"А если слонопотам будет смотреть в небо..." А если нет моста, который бомбить? Если едут по шоссе под прикрытием?

Шоссе должно находится под круглосуточными ударами авиации, а любое прикрытие авиация обязана разнести вдребезги.

>"Золотые слитки" это большие расходы. Т.е. можно закидывать ими противника, но какой смысл в таком использовании дорогостоящих ресурсов?

Союзники использовали ресурсы, чтобы меньше терят солдат. В СССР солдаты часто заменяли технические ресурсы.

>И что, там есть цифры. Уверен что нет. А на качественном уровне все точки над Ё были расставлены в первом моем постинге на эту тему: на Западе ограниченный пространственно ТВД, на востоке мощь любых ВВС размазывается по большему пространству.

Купите лучше книгу, а цифры Вы и сами не привели, так что я уверен, что Вам в сущности все равно.
На Западе все концентрировали силы. Если бы например во время высадки на Сицилии союзники бы стали непрерывно бомбить Австрию, мощь ВВС бы сильно размазалась. Что вообще проиcxодило на Юге и Севере в середине 43-го такого, что авиацию нельзя было частично бросить на дугу?

>Неужто Вы меня сейчас ошарашите цифрами из Рейнольдса? "Не верю"(С).

В то что Вы меня ошарашите какими-нибудь цифрами, я тоже "не верю".

>Если есть чем его опровергать - опровергайте. Пока я не вижу данных, опровергающих мою качественную оценку в форме "по карйней мере не".

А я не вижу данных, ее потверждающих. Опровергать качественные оценки данными - занятие неблагодарное, делать я этого не буду.

>Они у Вас есть? Вы пока демонстрируете незнание многих фактов и неумение читать.

Ха-ха. Какие я факты не знаю - что ВВС КА на Миусе на самом деле убили тучу немецкой пехоты? Таких фактов скорее всего и не было.

>Непременно большей? В сравнении с кем?

Большей или сравнимой с действиями немцев, англичан и амеpиканцев.

>Кормить в дороге никто не обещал. Вами был выдвинут тезис: "А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в мацштабе операции?" Я укзал, где они были "заметны". Что Вам еще не хватает?

Таким способом я вам сам приведу штук 20 операций, где Ил-2 были заметны. Находим, где воевал какой-нибудь ШАК, находим немецкий мемуар, где написано "ой-ой-ой Ил-2 побили нашу пехоту" и все готово.

>Повторяю вопрос: как Вам это поможет? Вы выдвинули тезис, который был бит примерчиком. Теперь Вы мне говорите: "Дяденька, дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". Я по четным не подаю, извините.

Не был мой тезис бит. Потери Вы никак не подтвердили. Я продолжаю считать, что на Вашем примере в том числе видно, что Ил-2 были малоэффективны.

>Как выполнение задач операции.

Тогда не надо вообще этой бодяги. КА Берлин взяла? Вот и все, раздаем по ГСС командующим ВВС Западных округов в 41-ом и вперед с песней. Получается, что Ил-2 выполнили свою задачу в любой операции, где они использовались и иcxод был для КА положительный.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Draken