От Исаев Алексей
К DenisIrkutsk
Дата 15.10.2005 19:23:18
Рубрики WWII; Армия;

Думаю что никак

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 17.10.2005 19:36:09

Ре: Думаю что...

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений.

У англичан опыта позиционных сражений было не меньше чем у немцев. Кан-никак всю Империалистическуы друг против друга провоевали.
От VVS
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 17.10.2005 14:18:06

Re: Думаю что...

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

А какого уровня опыт ? Солдат-то и лейтенантов после мясорубок мало остается ?

И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?
От Дмитрий Козырев
К VVS (17.10.2005 14:18:06)
Дата 17.10.2005 14:26:35

Re: Думаю что...

>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?

Думаю по след. причинам:

1. Очевидные, осознаваемые недостатки в общих вопросах организации наступления (не в последнюю очередь) - артиллерийского, взаимодействия родов войск.

2. специфичность театра и характера операции (прорыв полосы ДОС). ТО что для штурма ДОС нужны штурмгруппы - тоже вообщем было понятно.

Речь идет об использовании ШГ при прорыве полевой обороны. По предвоенным взглядам как я могу судить - предполагалось, что подавление системы обороны будет обеспечено дОлжной концентрацией артиллерии и танков.

Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 20:29:00

Ре: Думаю что...

>>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?
>
>Думаю по след. причинам:

Замечу, что кроме наличия опыта нужна еще и осмыслялка. Мехзнизм осмыслениы аопыта и принятия его армией.

Например, как была выработана тактика стурмгрупп в кайзеровской армии? Вот как: в марте 1915 военное министерство приказало сформировать первый штурмовой батальон в составе 8-го корпуса. Батальон формировался из пионеров (буду использовать это название), и поначалу командовать им поставили тоже пионера - маёра Каслова. Батальон применялсы в соответствии с инструкциями военного министерства и применение было ... ну скаже так неудачным.

В августе пионера Каслова с командования сняли, и поставили капитана Рора, фронтовика, командира пехотной роты в гвардейском стрелковом батальоне. Капитану дали полную свободу рук в отношении того как и чему он будет учить свой личный состав, попросив лишь максимально использовать свой боевой опыт. Такая же свобода рук была ему предоставлена в отношении экспериментов с организационной структурой батальона. Уже в октябре идеи капитана Рора продемонстрировали свою успешность в реальном бою, и в декабре он уже проводит первые курсы (шестидневные) для офицеров и унтерофицеров со всей армии Кронпринца. В мае 1916 капитан Рор публикует Инструкцию по применению штурмового батальона, ставшую по сути боевым уставом штурмовых частей, в декабре инструкция почти дословно вклтючена в новый боевой устав пехоты.

В сентябре 1916 штурмовые батальоны были продемонстрированы Люддендорфу и он становится их горячим адептом. К 1917 в штурмовые было конвертировано уже 15 батальонов.

Вот такие пироги. Мне, честно говоря, трудно назвать другую армию в которой был бы возможен такой сценарием выработки изменений в боевом уставе. В большинстве других европейских армий той поры устав бы написали офицеры Генштаба и разослали в войска для исполнения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 15:49:33

"И ты Брут"(с) Цезарь

Вот и Вы влились в стройные ряды фанатов ШГ:(

>Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...

Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 15:49:33)
Дата 17.10.2005 16:29:25

Платон мне конечно друг, но... :)

>Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

Курить оне не могли - руки заняты :)
Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:29:25)
Дата 17.10.2005 16:48:29

Re: Платон мне...

>Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.

Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось? Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 16:48:29)
Дата 18.10.2005 08:37:09

Re: Платон мне...

>Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось?

Разумется

>Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

... и танками. :)
Под "артиллерией" имеется ввиду - как в ходе артподготовки так и во время артиллерийского сопровождения атаки.
Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

А не будет продолжать огневой - своим оружием.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 08:37:09)
Дата 18.10.2005 11:15:46

Re: Платон мне...

>Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

>А не будет продолжать огневой - своим оружием.

Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?
И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:15:46)
Дата 18.10.2005 11:22:25

Re: Платон мне...

>>А не будет продолжать огневой - своим оружием.
>
>Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?

пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

>И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

На переднем крае должны бы быть подавлены все.
А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Вообще порой интересно получается - в тактических примерах на планирование артподготовки типа: "а вот тут на одну цель нам не хватает огневой производительности придется подавлять ее полковой артиллерией."


>Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:22:25)
Дата 18.10.2005 11:34:21

Re: Платон мне...

>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

>На переднем крае должны бы быть подавлены все.

Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
собирались использовать?

>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.

Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:34:21)
Дата 18.10.2005 11:39:52

Re: Платон мне...

>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>
>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

>>На переднем крае должны бы быть подавлены все.
>
>Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.


>>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.
>
>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>собирались использовать?

орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

>>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
>
>Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:39:52)
Дата 18.10.2005 11:57:13

Re: Платон мне...

>>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>>
>>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?
>
>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).

И только? Позвольте усомниться что уставы предусматривали такое расточительство.

>С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

Это "по жизни". Окопы тоже многие не рыли хотя уставами предусматривалось.

>Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.

"Короче все умерли"(с):)

>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>собирались использовать?
>
>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием". Пусть тактика и непроработана была но ведь предусматривался.

>Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
>Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.

Теперь понял Ваш аргумент. Согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:57:13)
Дата 18.10.2005 12:10:26

Re: Платон мне...

>>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
>
>И только?

Не только. Есть еще иные виды боя не связанные с атакой оборонительной полосы.

>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>собирались использовать?
>>
>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>
>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".

Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 12:10:26)
Дата 18.10.2005 12:21:57

Re: Платон мне...

>>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>>собирались использовать?
>>>
>>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>>
>>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".
>
>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.

А в составе штурмовой группы уже нет?

Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 12:21:57)
Дата 18.10.2005 13:35:47

Re: Платон мне...

>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>
>А в составе штурмовой группы уже нет?

Чего нет?

>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

орудий полковой и батальонной - да.
Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 13:35:47)
Дата 18.10.2005 19:16:14

Re: Платон мне...

>>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>>
>>А в составе штурмовой группы уже нет?
>
>Чего нет?

В составе штурмовой группы полковуха перестает быть "по сути артиллерией"?

>>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"
>
>орудий полковой и батальонной - да.
>Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
>"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."

Теперь слово т.Тухачевскому:

1)"При наступлении пулеметное отделение имеет задачей — обстреливать данную точку или данный участок расположения противника, а не всю впередилежащую местность."
2)"Стрелковое отделение при наступлении всегда должно иметь тенденцию воспользоваться огнем своих пулеметных соседей и под их прикрытием пробираться вперед."
3)"Но помимо этого чрезвычайно важного свойства пехота должна еще научиться маневрировать, должна научиться тактически правильно разрешать свои задачи и не только быть способной к героизму, но быть способной к быстроте и гибкости выполнения маневра. Наконец, пехота должна уметь пользоваться своим собственным оружием, т. е. главным образом пулеметным и ружейным огнем. Пулеметы легче всего использовать для усиления обороны. Но это, конечно, не означает, что пулеметы не являются мощным оружием наступления. Вот эти основные положения совершенно общего характера и положены в настоящий Устав: решительность, высокое моральное качество пехоты, умение тактически быстро и целесообразно решать встающие перед нею задачи и, наконец, умение использовать огонь для своего наиболее успешного и наиболее быстрого продвижения вперед — все это является теми основами, на которых должна воспитываться наша пехота."


http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/21.html

ЖУР
От Lev
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 15.10.2005 20:43:40

Re: Думаю ... а если взять пошире?

Приветствую сообщество

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

По-моему, заслуживает внимания и практика создания немцами боевых (ударных) групп, что позволяло им юолее гибко использовать свои силы. Имеются в виду не столько импровизированные, но группы, состав которых заранее "обкатывался" на учениях и тренировках, что позволяло детально отрабатывать взаимодействие разнородных сил и средств.
Ваше мнение?

С неизменным уважением, Lev
От nnn
К Lev (15.10.2005 20:43:40)
Дата 16.10.2005 09:05:26

Лев, к Вам вопрос не совсем в тему

Добрый день,

если Вас не затруднит, не просветите меня,

после прочтения различных материалов по Прохоровке, в том числе и Ваших, у меня сложилась мнение, что командование КА, в частности Ватутин, давал наверх в ставку данные по обстановке, мягко говоря не совсем соответствующие действительности. Я не приведу навскидку эпизоды, надо смотреть, но по-моему в статьях не раз указывается на расходжение данных подаваемых "наверх" и приказы по войскам. Например, наверх подаются данные что противник отброшаен от пункта Х, а по войскам в то же вечер даётся приказ завтра утром атаковть этот самый пункт Х и освободить его. Если так было , то ведь в Ставке должны были знать о таких "расхождениях" и как на это реагировала ставка, меры наказания ? Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков ?

Спасибо за ответ
От Lev
К nnn (16.10.2005 09:05:26)
Дата 16.10.2005 23:32:15

Re: Лев, к...

Приветствую сообщество

> если Вас не затруднит, не просветите меня,

>после прочтения различных материалов по Прохоровке, в том числе и Ваших, у меня сложилась мнение, что командование КА, в частности Ватутин, давал наверх в ставку данные по обстановке, мягко говоря не совсем соответствующие действительности. Если так было , то ведь в Ставке должны были знать о таких "расхождениях" и как на это реагировала ставка, меры наказания ? Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков ?

Примеров этому было очень много. КА и КФ зачастую приукрашивали обстановку, умалчивая о своих просчетах, боясь ответственности и надеясь поправить дело в ближаешее время. Верхи реагировали по разному, в зависимости от тяжести последствий недостоверного доклада и причин его появления. Так, известна байка, когда Сталин приказал вернуть командующему фронтом подарок - флягу с "балтийской водой", чтобы он вылил ее обратно в море (в результате контрудара наши войска были отброшены).
В 1943 г за недостоверные доклады он же отстранил от должности начштаба Ватутина генерала Попова (в книге об этом упомянуто).
Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков - не знаю. Думается, что там меньше грешили с этим делом, так как не было такого страха перед начальством и боязни ответственности.

>Спасибо за ответ

С неизменным уважением, Lev
От Нумер
К Lev (16.10.2005 23:32:15)
Дата 17.10.2005 16:17:31

Re: Лев, к...

Здравствуйте

>Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков - не знаю. Думается, что там меньше грешили с этим делом, так как не было такого страха перед начальством и боязни ответственности.

А после декабря 1941 и особенно 20 июля? Кстати, а кто наврал в эпизоде с п.Чапаевым 12 июля - Ватутин или фрицы?
От Исаев Алексей
К Lev (15.10.2005 20:43:40)
Дата 15.10.2005 21:44:37

"Боевые группы" это вообще отдельная песня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Строго говоря, то же самое имелось штатно во всех страных мира и называлось "усиление": усиленный батальон, полк итп. Особенностью немцев является скорее виртуозное жонглирование этими возможностями. В Красной Армии, соответственно были "готовые боевые группы" (С) И.Куртукова - танковые и механизированные бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisIrkutsk
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 15.10.2005 19:57:34

Re: Думаю что...


>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

Согласен с тем что скорее всего штурмовыми группами не умели действовать и с тем что это тактика дитя опыта и не прививается административными методами.
Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут? Боевые уставы и соответствующие рекомендации? Но в боевом уставе может быть написано одно вполне дельное а применить на практике это окажется проблематично. Насколько я понимаю это вещи административные, как раз те которыми нужную тактику можно и не привить.
Пока сужу о об этом достаточно умозрительно по примеру Эль-Аламейна где попытки прорыва англичан не удались даже против итальянцев и по мучительным боям в Италии.
С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев


С уважением, Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 21:16:39

Re: Думаю что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?

Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев

Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 17.10.2005 19:50:25

Ре: Думаю что...

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

Не согласен. Это косвенное, довольно ненадежное, свидетельство. По второй мировой столько материалу, что практически всегда можно найти прямое описание примененной тактики.

А после этого дело за малым - смотрим определение тактики штурмовых групп и сличаем.
От DenisIrkutsk
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 15.10.2005 21:30:06

Re: Думаю что...



>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

А фактор времени здесь должен учитываться? И если должен то как?

Мои сочуствия союзникам помоему у них с этим действительно проблемы.

>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С уважением, Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:30:06)
Дата 16.10.2005 00:27:50

Так с кем на тех же Филлипинах дело пришлось иметь?

>Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?
В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (16.10.2005 00:27:50)
Дата 16.10.2005 07:09:46

Re: Так с...

>
>С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?

Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

>В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.

В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата 17.10.2005 02:07:17

Re: Так с...

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (17.10.2005 02:07:17)
Дата 17.10.2005 19:26:26

Re: Так с...

>
>Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

Однакож это тем не менее их лучшие войска на тот момент.

>>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.
>
>Там в первую очередь было деморализовано командование.
>А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.

Насколько я знаю япноцы вначале порвали оборону, а этот факт уже деморализовал командование.

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата 17.10.2005 02:07:11

Re: Так с...

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.
>С уважением Денис Иркутск
От val462004
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 15.10.2005 21:25:39

Re: Думаю что...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Да и в боях против РККА в 1945 году.

С уважением,
От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 21:25:39)
Дата 15.10.2005 21:34:01

Re: Думаю что...


>
>Да и в боях против РККА в 1945 году.

Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:34:01)
Дата 15.10.2005 21:44:23

Re: Думаю что...



>>
>>Да и в боях против РККА в 1945 году.
>
>Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

С уважением,



От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 21:44:23)
Дата 15.10.2005 22:45:45

Re: Думаю что...



.
>
>А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

Нету:D

Так ведь и штурмовать им вроде тоже ничего не надо было.


С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 22:45:45)
Дата 15.10.2005 23:22:24

Re: Я потому и думаю,

что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

С уважением.
От Nachtwolf
К val462004 (15.10.2005 23:22:24)
Дата 16.10.2005 00:21:39

И что же эти высокодуховные войска, в условиях резкопересечённой местности

>что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
>А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

и позиционного фронта, существоваших в Новой Гвинее (фактически идеальные условия для штурмовых групп), так ничего и не показали?
От Гегемон
К Nachtwolf (16.10.2005 00:21:39)
Дата 16.10.2005 02:34:07

У них был духоподъеный устав, который требовал встречать атаку противника

не огнем, а контратакой.
А все потому, что в ПМВ участвовали только номинально, и настоящего огня не видали.
Вот так поднимались они в атаку с винтовочками, а по ним - из всех доступных видов оружия

С уважением
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 20:15:17

Re: Дополнение

Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов


С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:15:17)
Дата 15.10.2005 20:28:59

Re: Дополнение


>Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов

Потому, что они ее нигде не использовали?


С уважением,
От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 20:28:59)
Дата 15.10.2005 20:35:23

Re: Дополнение


>
>Потому, что они ее нигде не использовали?

Моё мнение безусловно чисто умозрительное.
!940 просто было негде отметиться, а использовали те части Свободной Франции, которые воевали в Италии.

С уважением, Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 20:02:39

Re: Думаю что...

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
У японцев ведущая роль пехоты на поле боя заложена в еще в уставах 30-х гг. Они артиллерией не увлекались

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата 17.10.2005 13:17:23

Как раз увлекались

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Но именно артиллерией НПП.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата 15.10.2005 20:07:54

Да и не с немцами японцам пришлось иметь дело

А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками
От В. Кашин
К Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата 17.10.2005 20:42:43

Но вообще-то на счету японцев крепости Гонконг и Сингапур (-)
От Warrior Frog
К В. Кашин (17.10.2005 20:42:43)
Дата 18.10.2005 17:35:07

Гонконг :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Напомните мне пожалуста состав гарнизона Гонконга :-)) ЕМНИП, Гонконг они удерживать и не мечтали, там было всего несколько "колониальных батальонов", и ни одного более-мение современного корабля классом выше тральщика.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата 15.10.2005 20:25:47

Re: Да и...

>А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками

Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата 16.10.2005 00:14:22

Да, австралийцы довольно боеспособны

>Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?
От Presscenter
К Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата 16.10.2005 12:58:07

Re: Да, австралийцы...


>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
Австралийцы считают, что именно они, точнее резервисты из Австралии сдержали японцев в Новой Гвинее
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата 16.10.2005 07:17:53

Re: Да, австралийцы...

>
>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.

Они были в Малайе и Сингапуре

>А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?

Да формировалась не на пустом месте. И даже воевала с англичанами, в отличии от БНА. Но тем не менее общее участие индийских войск в войне в Африке, Италии, на Дальнем Востоке оценивалось весьма положительно. Заслужили массу хвалебных отзывов.

С уважением Денис Иркутск
От Белаш
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата 15.10.2005 20:59:09

Гурки тем более (-)