От Гегемон
К Serge1
Дата 16.10.2005 17:22:23
Рубрики WWII; Флот;

"Выполнил долг" - это еще не герой

>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг

>С уважением
С уважением
От Serge1
К Гегемон (16.10.2005 17:22:23)
Дата 16.10.2005 19:29:16

Re: Даже если по тоннажу потопленному

Здраствуйте
>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг

Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
Риск для жизни- однозначно.
Назовите других подводников-героев. Сравним.

С уважением
От Вулкан
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 17.10.2005 11:33:02

Называю

Приветствую!

>Назовите других подводников-героев. Сравним.
Специально беру только наших подводников. Если захотите - возьмем иностранцев.
Итак:
Тураев,
Лисин,
Власов,
Мохов,
Матиясевич,
Щедрин.
Будем сравнивать?
Потопленный тоннаж - не показатель для советских подводников. Слишком мало было целей водоизмещением выше 10 тыс тонн. Мало было целей даже свыше 5 тыс. тонн.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 16.10.2005 22:17:52

Re: Даже если...

>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>По ущербу для врага- пример для других.
Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.
А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>Риск для жизни- однозначно.
Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.

>С уважением
Forty Rounds!
От Serge1
К NMD (16.10.2005 22:17:52)
Дата 16.10.2005 22:31:11

Re: Ну если так

Здраствуйте
>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.

>>По ущербу для врага- пример для других.
>Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.


>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?

А война была.
1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
3.Удар по боевому духу противника
4.Там вроде не только беженцы были


>>Риск для жизни- однозначно.
>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.

А этого разве мало???

С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 18.10.2005 14:42:47

Где были "не беженцы"? (-)
От Вулкан
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 17.10.2005 10:20:33

Re: Ну если...

Приветствую!
>Здраствуйте
>>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.
И что? Много по нашим водам плавало неприятельских транспортов водоизмещением 40 тыс. тонн?
>>>По ущербу для врага- пример для других.
Это уж лучше тогда катерников хвалить. Вспомните сколько натопили к примеру ребята Шабалина.
>>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>
>А война была.
>1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
в 45-м???
>2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
Это бывший подводник говорит? Какая мобильность? Да вывод ТАКОГО транспорта при господстве советской авиации и советских подводных лодок - РИСК НЕИМОВЕРНЫЙ!
>3.Удар по боевому духу противника
Это да.
>4.Там вроде не только беженцы были

360 салаг-подводников из учебной флотилии.
>>>Риск для жизни- однозначно.
>>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.
>
>А этого разве мало???
Нет, это НОРМАЛЬНО. Войны без риска для жизни не бывает. Вон в Ираке британцев даже свои союзники кинулись мочить. Так тоже в герои определим? Или будем учитывать степень риска?
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 16.10.2005 23:18:12

Re: Ну если...

>Здраствуйте
>>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.
По тоннажу -- да. Но мне кажется, кол-во потопленных более обьективно.
Ведь ему могла и шаланда вместо лайнера попасться...
>>>По ущербу для врага- пример для других.
>>Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.
>

>>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>
>А война была.
>1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
Дык, тяжёлые ж...
А рейх на ладан дышит...
>2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
Там было 20 крупных пассажирских лайнеров и 30 крупнотоннажных пароходов, помимо прочей мелкой швали.
Урон заметный, но...
Было бы приятнее, если бы он "Шеер" утопил, а то крупнее эсминца сов. ПЛ боевых кораблей не топили...
>3.Удар по боевому духу противника
1% потерь (а это на всех 25 кораблях потопленных нашими) -- по любому учебнику очень хорошо проведённая операция.
>4.Там вроде не только беженцы были
Это которые из школы подплава? Да там вроде салаги были, которым до выпуска как до Луны раком. Впрочем, посмотрим что скажет по этому поводу Поручик.

>>>Риск для жизни- однозначно.
>>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.
>
>А этого разве мало???
Для подводника...
Посмотрите, через какие охранения проходили немцы, англы, амеры, джапы те же...
У наших при атаке конвоев успехи были единичными.
А тут и не конвои даже по сути...

В общем, нормальный боевой эпизод. Достаточно грамотная атака. А лубок -- дело агитпропа и жаль, если кто-то ещё на это ведётся...


>С уважением
Forty Rounds!
От HorNet
К NMD (16.10.2005 23:18:12)
Дата 16.10.2005 23:39:25

Re: Ну если...



--
> В общем, нормальный боевой эпизод. Достаточно грамотная атака.

* Достаточно грамотная работа К-5. Вот кому значёк с закруткой
надо было давать. Состояние остальной матчасти лодки лучше не
оценивать, а К-3 - расстрелять за баней. А если бы Маринеско был
чуть-чуть ленивее и дождался бы "Хиппера"? Я не о том, что это
был бы "чистый" герой без ярко выраженного привкуса детоубийства,
а о том, что с такой работой центрального С-13 могла и профукать
эту цель. Тем более, что его сопровождал Т-36 с абсолютно
исправным S-Gereat'ом.
Я подчеркиваю: атака "Густлоффа" - атака фактически одиночного
транспорта, которая в принципе не могла быть "виртуозной" или
"беспрецедентной". Полных идиотов на перископе ПЛ долго не
держали ни в одном флоте мира, и Маринеско А.И., разумеется, им
не был. Но для того, чтобы втупую прессовать дизеля из-за
первоначальной ошибки, необходимость в высочайшем интеллекте и
тонкой душевной организации ничуть не выше, чем для бега за
последней электричкой. Так что - обычная атака, которую можно
назвать "грамотной" в том смысле, что критическая сумма шансов
упустить цель накоплена не была. Но давать за это ордена -
извините.

BR--->HorNet
От NMD
К HorNet (16.10.2005 23:39:25)
Дата 16.10.2005 23:48:50

Выделился он этой атакой на общем фоне.

>Но давать за это ордена -
>извините.
После такого, не отметить было бы мягко говоря необьяснимо.
>BR--->HorNet


Forty Rounds!
От Гегемон
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 16.10.2005 21:47:00

Re: Даже если...

>>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг
>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
Видите ли, понятие "герой" - качественное, а не количественное. Человек, умело сражающийся с врагом в сложнейших условиях достоин всяческого уважения. Но причем тут героизм?

>Риск для жизни- однозначно.
Сверх того, что требовал от него долг? А ему в затылок не дышала парткомиссия?

И почему Вы меряете героизм по счету?

>С уважением
С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (16.10.2005 21:47:00)
Дата 16.10.2005 21:54:52

Re: Даже если...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>>>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг
>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
>Видите ли, понятие "герой" - качественное, а не количественное. Человек, умело сражающийся с врагом в сложнейших условиях достоин всяческого уважения. Но причем тут героизм?

>>Риск для жизни- однозначно.
>Сверх того, что требовал от него долг? А ему в затылок не дышала парткомиссия?

>И почему Вы меряете героизм по счету?

Ну Вы оппоненту напомните, что самое большое судно у немцев, да и за всю ВМВ потопил не Кречмер и не Лют, и даже не ТОпп.

>>С уважением
>С уважением
C уважением п-к Бруммель