От М.Свирин
К Архив
Дата 17.10.2005 16:23:34
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] И еще...

Приветствие
>>И по определению не любящий стрелковое оружие.
>>"Артиллеристу главное, чтобы личное оружие полегче было и поменьше, а то на себе его таскать помрешь. А если уж стрелять из него довелось - дело дрянь".
>Что естественно. Если артиллеристу стрелять пришлось - значит, пушке его каюк

Об том и спич. Потому в вопросе "хорошести" оружия артиллеристу веры нет. Вы уж простите.
Кстати, разведчику тоже :)) Ибо:
"На разведке лучше ножа никто еще ничего не придумал" (С) ГCC А. Нефедов, разведчик с 1942 по октябрь 1944-го. Потом вчистую.

>>А мне вот кажется, что снайпер в грязь таки лезет (и это отражено в "Снайперу Красной армии", 1943 г. в разделе "маскировка снайпера"). Но снайпер ЛЮБОЕ СВОЕ ОРУЖИЕ во время смазывает и чистит. Просто снайпер знает, что оружие - его жизнь.
>Так снайпер - высококвалифицированный стрелок

Нет. Снайпер просто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ЗНАЕТ, что его жизнь на фронте зависит от оружия, которое за него чистить и смазывать никто не будет. Вот в Сталинграде СВТ почему-то работали.
Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.

>>Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>Что предполагает все ж таки повторный выстрел

Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.

>>Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
>По надежности это очень плохо

Тем не менее ветеран как заведенный повторяет, что ему вдолбили: "Максим тяжелый и устаревший, но надежный "...
Так можно считать это серьезным доводом в пользу надежности "максима"?

>Огромная масса производств по временной технологии. Толпы неквалифицированных рабочих, которые может и хотят, да не могут. Нереальные планы. Штурмовщина. Доносы на инженеров.

Да не было еще доносов на инженеров. Дело "промпартии" еще впереди. В 1920-е инженеров наоборот, превозносили.

>>>Понятия не имею, что автор имеет в виду.
>>Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?
>С осени 41-го.

И осенью 1941-го СГ увидел. Тоже нарративный источник? :)

>>Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?
>О немцах - из общих рассуждений. А о своих - из личного опыта.

Да не выходит "каменный цветок". Налицо ахинезация типа "надежности максима" с отсыревающей матерчатой лентой.

>>>>Он лично это сделал?
>>>Понятия не имею
>>Я тоже. Однако замечу, что СВТ чаще всего ругают в книгах те, кто с ними либо не воевал, либо при первом же шухере избавился от нея.И ругаю именно так "у нас от них избавлялись". А вот немцы почему-то их использовали. Это несмотря на трудности с патронами.
>Все ж таки у немцев с личным составом и дисциплиной ситуация была другая

Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?

>>И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.
>Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно

Но можно, как вы сказали выше на худшую дисциплину в РККА?

>>Верно! Я бы тоже взял себе на охоту КО-38, но знаете ПОЧЕМУ? Ответ - карабин обр. 38 г. - вес около 3,45 кг, "треха" (драгунка) - около 4,2, СВТ - 4,3-4,6. Так почему же все-таки он выбрал карабин?
>>Честные деды так и говорят, что "автоматы и "дубинки" всякие сильно тяжелые были! Таскаться с ними - плечо не казенное. Особенно тяжелая была СВТ. Весом под пять кило, да патронов с собой таскать вдвое поболее, как у трехлинейки, да чистить надо! А еще не приведи Господи, если штык потеряешь! А он тоже на походах мешается... Нет, карабин лучше. Три кило, сорок патронов, да коротенький, да можно чистить изредка, если песок в затвор не попадет... Конечно, СВТ мощнее, точнее, да и огонь разовьет быстрый, но таскать пять кило! Лучше уж "дубинку". Хотя мечтал я о немецком коротеньком карабине. Легкий и грязи не боится в отличе от нашего..." Вот так говорил об оружии пехотинец гвардии старший сержант Алексей Васильевич Лопухин. Вот он со всем названным повоевал. И все в его словах логично и ни слова о плохости СВТ.

>Вот! Пехотинец тащит на себе много всего, и это много всего любому хребет перетрет. А почему СВТ весит 5 кг? Потому что мощный патрон требует запаса прочности, а уменьшить вес тогда не умели. Сделать винтовку можно, но в эксплуатации она не окупается, нет того качественного скачка, который оправдал бы ее сложность, требовательность и тяжесть. Это ведь не ДП, тот тоже весил более чем изрядно - но имел огневую производительность.

А теперь вам всего лишь стоит понять, что с 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫМ патроном "Арисаки" ситуация была бы практически аналогичной (однодверственной). Вспомните массу автоматической винтовки Федорова с 25 патронами - 5,2-5,3 кг, массу самозарядной винтовки Федорова с 8 патронами - 4,7 кг. Где прогнозируемый выигрыш-то? Муньшив массу порохового заряда на треть, вы сможете выгадать максимум 0,3-0,5 кг, а вот снизив массу порохового заряда вдвое - выигрыш в массе оружия составит уже килограмм-полтора. А при выигрыше в массе патрона почти ВДВОЕ сами прикиньте какое увеличение носимого БК может иметь место быть?

Вот потому-то НИКТО после войны не пошел на калибр 6-6,5 мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, а все начали коепать патроны уменьшенной мощности с ПОЛОВИННЫМ зарядом пороха, ибо прицельно стрелять на дальность до 2 км из массового оружия уже не требовалось.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (17.10.2005 16:23:34)
Дата 17.10.2005 17:05:27

И тут вторая подветка, чтобы не плодить оных.

Приветствие
>>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие

На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?

>>ПО какому?
>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию

То-есть вопрос снимается.

>>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>>А альтернативы в области патронов были?
>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16

Это тоже при Никите Сергеиче было?

>>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>>Так что с мотором все несколько по иному все было.
>Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?

да нет, в том-то и дело, что НЕ ТАК! Опытных танковых дизелей у нас с 1933-гонаклепали ажно 11 штук!
А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?

>>>РПК не имеет ленточного питания.
>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука

Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...

>>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
>Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"

ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.

>>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится

Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?

>>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет

Так в справочнике написано?

>>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>Таки кто тут "Максим"?
>Дома посмотрю и непременно отвечу

Жду.

>>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?

Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..

>>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.

Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.

>>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
>Да

Я думаю, что на этом можно закрыть дискуссию об обязательности спуска пулемета с "заднего" шептала, затвора, положения и т.д. и т.п.

>>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>>Обождите. Вы сами привели тут определение
>>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
>Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?

Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.

>>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...

Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! Извините, натяжка!
Остальное опущено за неверностью.

>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка

Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.

>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?

Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".

>>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным

Не понял. Поподробнее можно?

>>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя

Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.

>>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"

А иначе никак?

>>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
>Ну, все зависит от степени заржавления

Ну дак если патрон не входит в патрониик, это какая степень?
Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"

>>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
>В сети Левыкина ЕМНИП нет

Ну дак посмотрите где-то еще. Но не на Левыкине свет клином сошелся.

>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>Данной темы я вообще не касался

Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.

>>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?

Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.

>>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
>"Война - фигня, главное - маневры" (с)

Есть и такая точка зрения.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (17.10.2005 17:05:27)
Дата 17.10.2005 17:58:05

Re: И тут...

>>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?
Нет, не на автомат Федорова. Гораздо актуальнее было переделывать штатные винтовки под патрон с острой пулей

>>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>То-есть вопрос снимается.
Отчего же. Деньги потратить всегда можно.

>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>Это тоже при Никите Сергеиче было?
Что именно было при Никите Сергеиче?

>А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
>А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?
Вообще-то из-за дефицита мощности штатного движка

>>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...
Это Вы уходите в сторону. Вопрос был о питании ДП.

>>Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"
>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
Те же упражнения? На те же дальности?

>>>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?
Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?

>>>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>Так в справочнике написано?
"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."

>>>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>>Таки кто тут "Максим"?
>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>Жду.

>>>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать

>>>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет

>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
А речь шла о ручных и единых пулеметах

>>>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! Извините, натяжка!

>Остальное опущено за неверностью.
Дело хозяйское

>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
AUG

>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
Первое Ваше утверждение - неверно
Второе - неточно

>>>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>Не понял. Поподробнее можно?
То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины

>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно

>>>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>А иначе никак?
Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы

>Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
И зачем? В АК можно передернуть. СВТ это позволяет?

>Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"
Не знаю.

>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>Данной темы я вообще не касался
>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие

>>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.
И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю

>>>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
>>"Война - фигня, главное - маневры" (с)
>Есть и такая точка зрения.
Похоже, Вы придерживаетесь именно ее

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (17.10.2005 17:58:05)
Дата 18.10.2005 04:53:33

Re: И тут...

Приветствие
>>>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>>На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?
>Нет, не на автомат Федорова. Гораздо актуальнее было переделывать штатные винтовки под патрон с острой пулей

Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.

>>>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>>То-есть вопрос снимается.
>Отчего же. Деньги потратить всегда можно.

Ну дак вы не представляете какие и куда?

>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>Что именно было при Никите Сергеиче?

М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"

>>А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
>>А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?
>Вообще-то из-за дефицита мощности штатного движка

Ну дак я вам аккурат об оном и говорил. НЕ БЫЛО у нас такого дизеля, как у пшеков 110-150 сил. Вот и пришлось два по 70 спаривать.

>>>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>>>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>>Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...
>Это Вы уходите в сторону. Вопрос был о питании ДП.

Э, нет! Напомню. Спич шел такой:
">>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
">>РПК не имеет ленточного питания.
">И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?"

Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>Те же упражнения? На те же дальности?

Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?

>>>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>>>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>>Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?
>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?

Как у любого другого танкового пулемета.

>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>Так в справочнике написано?
>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."

Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...

>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>Жду.

Жду

>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать

Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.

>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет

Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.

>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>А речь шла о ручных и единых пулеметах

Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.

>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!

Я вам о том же. Натяжка сие.

>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>AUG

Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?

>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>Первое Ваше утверждение - неверно

Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...

>Второе - неточно

Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.

>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>Не понял. Поподробнее можно?
>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины

Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...

>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно

Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.

>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>А иначе никак?
>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы

Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.

>>Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
>И зачем? В АК можно передернуть. СВТ это позволяет?

Дак и в СВТ передрнуть можно... И в АК если патронник ржой покрылся передернуть таки не так просто выйдет, хотя проще, чем у СВТ. Гильза у него тоньше и короче. И допуск в патроннике чуть больше. Гильза-то стальная.

>>Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"
>Не знаю.

Вот я пытаюсь это понять.

>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>Данной темы я вообще не касался
>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие

Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?

>>>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>>Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.
>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю

Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.

>>>"Война - фигня, главное - маневры" (с)
>>Есть и такая точка зрения.
>Похоже, Вы придерживаетесь именно ее

Да нет. Просто я - практик, так как свою трудовую деятельность начинал в лаборатории испытаний РЭА и ЭВА НПО им Плешакова, откуда был переведен в САПРовцы. Так что про испытания знаю не по-наслышке. Были у нас испытания и на вибростендах и в термокамерах, и в камерах "морского тумана" (откуда хорошо знаю, как может быстро заржаветь стальная трубка, снутри которой поршень двигаться может только при приложении колоссальных усилий...

А когда начал писать для ТВ, так и испытания оружия в Климовске не раз видел.

Причем гаратнийные испытания посторяются еще и при вылеживании оружия определенного срока. Сегодня это 5 лет. То-есть каждые 5 лет из оружия, хрянящегося на НЗ какое-то количество должно пройти весь цикл испытаний, после чего оно считается годным без ограничений.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 04:53:33)
Дата 18.10.2005 17:34:27

Re: И тут...

>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

>>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>>Те же упражнения? На те же дальности?
>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>Как у любого другого танкового пулемета.
А речь шла о ручных

>>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>Так в справочнике написано?
>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
РПГ - тоже групповое оружие отделение. А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.

>>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>>Жду.
>Жду


>>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

>>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

>>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

>>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>Я вам о том же. Натяжка сие.
Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

>>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>AUG
>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

>>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>Первое Ваше утверждение - неверно
>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

>>Второе - неточно
>Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.


>>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

>>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>А иначе никак?
>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

>>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>>Данной темы я вообще не касался
>>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
А что, были альтернативы?

>>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю
>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (18.10.2005 17:34:27)
Дата 18.10.2005 20:06:49

Re: И тут...

Приветствие
>>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
>Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"

>>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?

>>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.

>>>Те же упражнения? На те же дальности?
>>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?

>>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>>Как у любого другого танкового пулемета.
>А речь шла о ручных

Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?

>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>Так в справочнике написано?
>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>РПГ - тоже групповое оружие отделение.

Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?

>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
Насколько высокая?

>>Жду
>
И опять жду.

>>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?

>>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП

Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?

>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.

>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?

>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?

>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>AUG
>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?

>>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)

>>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
>Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

Читайте выше. Картинку, если есть желание, кину позднее.

>>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
>Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.

>>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>>А иначе никак?
>>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
>Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?

>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>А что, были альтернативы?

Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?

>>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
>И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

Конечно! Война же идет. Стрелять-то все должно не хуже, чем в мирное время. С гарантийных испытаний сняли только два требования - возможность длительного хранения и понизили гарантийный настрел. И это понятно почему. Жило на фронте любое оружие меньше, чем в мирное время. Поэтому и на ЗИС-3 настрел понизили с 10000 до 2000 выстрелов.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 20:06:49)
Дата 19.10.2005 01:33:11

Re: И тут...

>>>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
>>Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.
>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств

>>>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.

>>>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?

>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается. Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.

>>>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>>>Как у любого другого танкового пулемета.
>>А речь шла о ручных
>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?

>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"

>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>Насколько высокая?
"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"

>>>Жду
>И опять жду.
Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю

>>>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>>>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная

>>>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?

>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно

>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок

>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд

>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>AUG
>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?

>>>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро

>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?

>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
Ничего против этого подхода не имею

>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография

>>Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.
>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая

>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>А что, были альтернативы?
>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (19.10.2005 01:33:11)
Дата 20.10.2005 01:00:03

Re: И тут...

Приветствие

>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств

И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?

>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.

Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?

>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?

Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?

И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.

Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.

>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.

То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?

>>>А речь шла о ручных
>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?

Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.

>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"

Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.

>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>Насколько высокая?
>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"

ОК. Открываем такое издание:


На странице 248 и читаем:


Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?

>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
Надеюсь.
>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная

Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.

>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?

Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.

>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно

Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.

>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок

Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".

>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд

Опять же это взгляд только с одной стороны.

>>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>>AUG
>>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?

Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.

>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро

Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?

>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?

Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.

>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>Ничего против этого подхода не имею

А почему тогда ругаете?

>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография

Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?

>>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
>Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая

Желаю вам стать в этой теме специалистом.

>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>А что, были альтернативы?
>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?

А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 01:00:03)
Дата 20.10.2005 01:58:03

Re: И тут...

>>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств
>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота

>>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект

>>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности

>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими

>>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.
>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"

>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
Относится

>>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
Так винтовка с заднего шептала стреляет?

>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.

>>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>>Насколько высокая?
>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
Прицельная дальность - меньше, чем у ДП

>>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
>Надеюсь.

>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин

>>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?

>>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.

>>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение

>>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>Опять же это взгляд только с одной стороны.
С израильской. С американской. Им было виднее

>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон

>>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
Нет.

>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
Нет. А что?

>>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
>Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
Масса не была чрезмерной? С надежностью все было в порядке?

>>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>>Ничего против этого подхода не имею
>А почему тогда ругаете?
Что ругаю?

>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива. Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы

>>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>>А что, были альтернативы?
>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 01:58:03)
Дата 20.10.2005 03:02:35

Re: И тут...

Приветствие
>>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота

То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?

>>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект

Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.

>>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности

Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?

>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими

Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?

>>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"

Именно так. Вы со свойственной вам невнимательностью подтверждаете мои слова: "Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м" Именно ДО 300-400 м, то-есть когда можно использовать ПОСТОЯННЫЙ прицел. Причем 300 м т оже оправданы :)

>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"

Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?

>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>Относится

Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?

>>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>Так винтовка с заднего шептала стреляет?

Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что чтреляют с "переднего крючка".

>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.

А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.

>>>>Насколько высокая?
>>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП

И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?

>>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин

И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.

>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?

Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.

>>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.

Да это было известно с самого начала.

>>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение

Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".

>>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>С израильской. С американской. Им было виднее

Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.

>>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон

Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.

>>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>Нет.

Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?

>>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>Нет. А что?

Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.

>>>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
>>Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
>Масса не была чрезмерной? С надежностью все было в порядке?

Масса СВТ-40 была на уровне винтовки обр 1891/08. По надежности СВТ-40 ничем не уступала даже "драгунке" обр 1891/30 гг.

>>>Ничего против этого подхода не имею
>>А почему тогда ругаете?
>Что ругаю?

СВТ например.

>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.

Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.

>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы

У заказной статьи? Конечно!

>>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.

А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 03:02:35)
Дата 20.10.2005 03:56:16

Re: И тут...

>>>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"

>>>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>>>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали

>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра

>>>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы

>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
А о чем, собственно, идет речь?

>>>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>>"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
>Именно так. Вы со свойственной вам невнимательностью подтверждаете мои слова: "Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м" Именно ДО 300-400 м, то-есть когда можно использовать ПОСТОЯННЫЙ прицел. Причем 300 м т оже оправданы :)
>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность

>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>Относится
>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
Станка у него нет. И не на танке устанавливается

>>>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что чтреляют с "переднего крючка".
10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы

>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
В самом начале подветки. Вот это:
Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
Вы: Так в справочнике написано?
Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?

>>>>>Насколько высокая?
>>>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково

>>>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже

>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку

>>>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>Да это было известно с самого начала.
И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию

>>>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>>>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?

>>>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>С израильской. С американской. Им было виднее
>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.
Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь

>>>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.


>>>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>Нет.
>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту

>>>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>Нет. А что?
>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
Откройте же Сокровенную Тайну

>>>>Ничего против этого подхода не имею
>>>А почему тогда ругаете?
>>Что ругаю?
>СВТ например.
Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется

>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?

>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>У заказной статьи? Конечно!
У ЛЮБОГО документа

>>>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
Вопрос не понял.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 03:56:16)
Дата 20.10.2005 04:56:12

Re: И тут...

Приветствие

>>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
>Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"

Потому, что мы вели речь об СВТ.

>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали

То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?

>>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
>Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра

У вас есть точные данные об оном?

>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы

Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.

>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>А о чем, собственно, идет речь?

Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.

>>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность

А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.

>>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>>Относится
>>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
>Станка у него нет. И не на танке устанавливается

И к этому возражений нет.

>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы

Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.

>>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
>В самом начале подветки. Вот это:
>Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>Вы: Так в справочнике написано?
>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?

Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.

>>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково

Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.

>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже

И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.

>>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
>Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку

Нет. Я этого не говорил. Не надо передергивать :)

>>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>>Да это было известно с самого начала.
>И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию

Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.

>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?

То-есть вы отказываетесь от такого критерия?

>>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>>С израильской. С американской. Им было виднее
>>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
>М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.

Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.

>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь

Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...

>>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.


>>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звеньевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>>Нет.
>>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
>В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту

Во-первых, вы хоть поняли о какой ленте спич? Фотка ДУ(ДС) обр 1932 вот она:

Во-вторых, перл:"Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" принадлежит вашему перу, а не моему. В третьих, а чем по-вашему сцепленные в ленту кассеты хуже, чем одна гибкая лента?

>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>Нет. А что?
>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>Откройте же Сокровенную Тайну

Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!

>>>>А почему тогда ругаете?
>>>Что ругаю?
>>СВТ например.
>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется

Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.

>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?

Личное дело автора?

>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>У заказной статьи? Конечно!
>У ЛЮБОГО документа

Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.

>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>Вопрос не понял.

Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 04:56:12)
Дата 20.10.2005 18:35:16

Re: И тут...

>>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали
>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово

>>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы
>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.

>>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>>А о чем, собственно, идет речь?
>Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
А что, у них одинаковые ТТХ?

>>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность
>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
Но дальность прицельного огня у них разная

>>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка

>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?

>>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково
>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП

>>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже
>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
В рамках отечественной терминологии

>Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
От того, что BAR был назван конструктором винтовкой, он не перестает быть нормальным ручным пулеметом

>>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?
>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком

>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
Хорошо, найду непременно. Именно от американцев

>>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь
>Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...

>>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>>Нет. А что?
>>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>>Откройте же Сокровенную Тайну
>Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
Никогда бы не подумал!

>>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется
>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.

>>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>Личное дело автора?
А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?

>>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>>У заказной статьи? Конечно!
>>У ЛЮБОГО документа
>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать

>>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>>Вопрос не понял.
>Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.
Не являясь специалистом в данном вопросе, я не намерен писать статьи о предмете, которого на профессиональном уровне не изучал

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К М.Свирин (18.10.2005 20:06:49)
Дата 19.10.2005 01:11:04

Кстати, вот как выглядела армия в 1923-24-м. Кусочек из справки П.П. Лебедева

Приветствие
Справка
председателю Реввоенсовета Республики о состоянии армии и предложениях к проекту пятилетнего плана
военного строительства
20 апреля 1923 г.

К 1 марта текущего года армия с флотом фактически сведена до 610000 человек. В настоящее время уже имеется некомплект, неравномерный, в некоторых частях довольно крупный, В мае некомплект будет пополнен приемом в армию имеющегося еще в населении запаса людей 1901 года.
Организационно армия состоит из 49 стрелковых дивизий, в том числе 10 милиционных, 10 кавалерийских дивизий и 9 кавалерийских бригад, в том числе одна милиционная. Стрелковые дивизии сведены в 17 корпусов, а конница — в два кавалерийских корпуса я одну конную армию.
Недостаток средств, отпускаемых на содержание армии, имеет следствием:
1. Количество войсковых частей в армии мирного времени сокращено до таких пределов, что ее нельзя развернуть в военное время до размеров, определяемых стратегическими требованиями.
2. Внутренний состав войсковых частей также сокращен до нездоровых пределов, затрудняющих обучение и
мобилизационное развертывание.
3. Командный состав остается в крайне тяжелых материальных условиях. Его жалование при переводе на товарные рубли на 25—30% ниже того, что он получал в октябре прошлого года. Семейные пайки выдаются в одну треть потребности. Эти материальные условия тормозят качественный подъем и потому средний и младший комсостав
все еще отличаются слабой военной подготовкой.
4. Обучение войск тормозится недостатком учебных пособий (имеется 10% нормы). На учебные стрельбы патроны отпускались в прошлом году в размере 5%, а в
нынешнем —25% нормального курса стрельбы.
5. Обучение запаса военнообязанных (повторное для
проходивших военную службу и начальное для необученных) до настоящего времени не производилось вовсе,
6. Технические войска не получали должного развития:
а) артиллерия — мы имеем 3,3 орудия на батальон, Польша — 11,9, Франция — 15,5, Германия, обрезанная Версальским договором,— 3,9; не имеем орудий для полковой артиллерии, почти не имеем ружей-автоматов и мало легких пулеметов;
б) военно-химическое дело в зачаточном состоянии;
6) инженерные войска у нас составляют 5%, в Польше и Франции— около 8%, в Англии— 13%;
г) в Воздушном Флоте имеем около 328 машин новых
типов, годных для современного боя, а со старыми типа
ми — 610 {в строю). Польша в январе имела 960 военных
самолетов; все наши западные соседи вместе — 1670, Франция — 2000. Имеющаяся программа на 1923 г. развития нашего Воздухофлота до 871 боевой машины еще не
обеспечена деньгами на 20%;
д) войска связи, железнодорожные и броневые так же не доведены до нужной численности; танков новых образцов не имеем вовсе, а устарелых и изношенных — всего
около 60;
е) техническое имущество, имеющееся в армии, в большинстве в плохом состоянии вследствие изношенности и устарелости образцов; многих видов этого имущества не достает в большем проценте го сравнению с табелями даже мирного времени.
7. Автомобильный транспорт износился до крайности и не только не освежается, но и не ремонтируется в нужном размере; то же колесный транспорт (обоз), в котором до 30% требует полной замены и 30% — капитального ремонта.
8. Конский состав (по штату 145000) не пополняется и не освежается; некомплект достиг 10% (около 15000) и притом почти весь падает на кавалерийских и артиллерийских лошадей. Исправных седел имеется только 50%.
9. Армия до настоящего времени не одета до 100%:
исправной обуви в армии имеется 44%, белья — 41—46%,
обмундирования — 78—88%. Ассигнования по смете 1923 г. не обеспечивают армию одеждой.
10. В отношении питания армии качество продуктов
не доведено до кондиционных условий. Остается открытым
вопрос о дополнительном отпуске продуктов, перерасходованных армией вследствие сверхкомплекта в первое бюджетное полугодие (более 600000 месячных пайков).
11. До 45% армия еще не имеет казарм. Несмотря на помощь шефов, иногда превышающую казенные отпуски, ремонт существующих казарм недостаточен, например вполне исправных крыш имеется всего до 10%, заплатанных — 75%, протекающих — 15%, неостекленных окон — до 30%.
12. Всякого рода склады остаются не приведенными в
порядок. Вполне исправные артиллерийский склады вмещают только 10% имеющегося имущества.
13. Текущие потребности войск в расходах на хозяйственные и канцелярские надобности, на разъезды и
почтотелеграфные сношения, на освещение, водоснабжение, ассенизацию, и т. п. удовлетворяются далеко не в полном размере.
14. Мобилизационные запасы и запасы на ведение войны в ее первые месяцы почти не пополняются. Между тем по некоторым важнейшим предметам имеющиеся запасы крайне малы, например: ружей имеется 38%, патронов — 7%, пулеметов — 48%, снарядов — 12—-69%; телеграфного кабеля — 10%, телефонного кабеля — 55%, обмундирования — 8%, обуви — 8%, белья — 8%, специальных обозов —12%, седел —23%, подков —9%, санитарного имущества —25—87%, консервов —4%, хлеба —26%.
15. Военная промышленность не получила развития, нужного для удовлетворения текущих потребностей армии и образования мобилизационных запасов. Например, по данным ГУВПа при полном напряжении его артиллерийских заводов он может удовлетворить мобилизационную потребности, армии в течение года всего на 10%, а в пяти
летний срок — на 44%..."

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (17.10.2005 16:23:34)
Дата 17.10.2005 16:47:18

Re: [2Гегемон] И

>Об том и спич. Потому в вопросе "хорошести" оружия артиллеристу веры нет. Вы уж простите.
>Кстати, разведчику тоже :)) Ибо:
>"На разведке лучше ножа никто еще ничего не придумал" (С) ГCC А. Нефедов, разведчик с 1942 по октябрь 1944-го. Потом вчистую.
Стало быть, артиллеристам и разведчикам СВТ без надобности, ибо
1) тяжело
2) неудобно
3) ненужно

>>Так снайпер - высококвалифицированный стрелок
>Нет. Снайпер просто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ЗНАЕТ, что его жизнь на фронте зависит от оружия, которое за него чистить и смазывать никто не будет. Вот в Сталинграде СВТ почему-то работали.
Я говорю об том же

>Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.
Ну, если свое оружие еще и не любить, совсем плохо будет

>>>Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>>Что предполагает все ж таки повторный выстрел
>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."

>>>Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
>>По надежности это очень плохо
>Тем не менее ветеран как заведенный повторяет, что ему вдолбили: "Максим тяжелый и устаревший, но надежный "...
Видимо, было с чем сравнить

>Так можно считать это серьезным доводом в пользу надежности "максима"?
Особенно если рядом говорится о ненадежности СВТ?

>>Огромная масса производств по временной технологии. Толпы неквалифицированных рабочих, которые может и хотят, да не могут. Нереальные планы. Штурмовщина. Доносы на инженеров.
>Да не было еще доносов на инженеров. Дело "промпартии" еще впереди. В 1920-е инженеров наоборот, превозносили.
Советских инженеров. А не буржуазных. И программа подготовки кадров уже началась

>>>>Понятия не имею, что автор имеет в виду.
>>>Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?
>>С осени 41-го.
>И осенью 1941-го СГ увидел. Тоже нарративный источник? :)
Поправка. С июня он на Западном фронте.
Он вполне мог иметь в виду ДС.

>>>Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?
>>О немцах - из общих рассуждений. А о своих - из личного опыта.
>Да не выходит "каменный цветок". Налицо ахинезация типа "надежности максима" с отсыревающей матерчатой лентой.
Значит, лично у него не было впечатления о ненадежности "Максима".

>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?

>>>И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.
>>Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно
>Но можно, как вы сказали выше на худшую дисциплину в РККА?
На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно

>>Вот! Пехотинец тащит на себе много всего, и это много всего любому хребет перетрет. А почему СВТ весит 5 кг? Потому что мощный патрон требует запаса прочности, а уменьшить вес тогда не умели. Сделать винтовку можно, но в эксплуатации она не окупается, нет того качественного скачка, который оправдал бы ее сложность, требовательность и тяжесть. Это ведь не ДП, тот тоже весил более чем изрядно - но имел огневую производительность.
>А теперь вам всего лишь стоит понять, что с 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫМ патроном "Арисаки" ситуация была бы практически аналогичной (однодверственной). Вспомните массу автоматической винтовки Федорова с 25 патронами - 5,2-5,3 кг, массу самозарядной винтовки Федорова с 8 патронами - 4,7 кг. Где прогнозируемый выигрыш-то? Муньшив массу порохового заряда на треть, вы сможете выгадать максимум 0,3-0,5 кг, а вот снизив массу порохового заряда вдвое - выигрыш в массе оружия составит уже килограмм-полтора. А при выигрыше в массе патрона почти ВДВОЕ сами прикиньте какое увеличение носимого БК может иметь место быть?
1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха. А у 3-лн патрона резервов особых нет


>Вот потому-то НИКТО после войны не пошел на калибр 6-6,5 мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, а все начали коепать патроны уменьшенной мощности с ПОЛОВИННЫМ зарядом пороха, ибо прицельно стрелять на дальность до 2 км из массового оружия уже не требовалось.
7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
Проблема в том, что нереальная дальность стрельбы была заложена в индивидуальное оружие стрелка даже не в 20-х гг., а в 1880-х, когда не было ни пулеметов, ни скорострельной артиллерии

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (17.10.2005 16:47:18)
Дата 17.10.2005 17:24:29

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>Об том и спич. Потому в вопросе "хорошести" оружия артиллеристу веры нет. Вы уж простите.
>>Кстати, разведчику тоже :)) Ибо:
>>"На разведке лучше ножа никто еще ничего не придумал" (С) ГCC А. Нефедов, разведчик с 1942 по октябрь 1944-го. Потом вчистую.
>Стало быть, артиллеристам и разведчикам СВТ без надобности, ибо
>1) тяжело
>2) неудобно
>3) ненужно

Абсолютно "в дырочку". Равно как и "треха" и что угодно другое и все они вместе взятые. Лучшее СТРЕЛКОВОЕ оружие для них - пистолет. На худой край - пистолет-пулемет ППС.

>>Нет. Снайпер просто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ЗНАЕТ, что его жизнь на фронте зависит от оружия, которое за него чистить и смазывать никто не будет. Вот в Сталинграде СВТ почему-то работали.
>Я говорю об том же

Нет, вы говорите не о том же.

>>Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.
>Ну, если свое оружие еще и не любить, совсем плохо будет

Дак вы же упорно приводите примеры, как не любили СВТ. Как меняли их на "трехи" :)

>>>Что предполагает все ж таки повторный выстрел
>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."

Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)

>>>По надежности это очень плохо
>>Тем не менее ветеран как заведенный повторяет, что ему вдолбили: "Максим тяжелый и устаревший, но надежный "...
>Видимо, было с чем сравнить

То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже! А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".

>>Так можно считать это серьезным доводом в пользу надежности "максима"?
>Особенно если рядом говорится о ненадежности СВТ?

Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?

>>Да не было еще доносов на инженеров. Дело "промпартии" еще впереди. В 1920-е инженеров наоборот, превозносили.
>Советских инженеров. А не буржуазных. И программа подготовки кадров уже началась

Вообще-то в это время не было еще практически "советских инженеров". Тот же МВТУ в 1924-25 выпустил куда больше чертежников и светокопировщиков, чем инженеров.

>>>>>Понятия не имею, что автор имеет в виду.
>>>>Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?
>>>С осени 41-го.
>>И осенью 1941-го СГ увидел. Тоже нарративный источник? :)
>Поправка. С июня он на Западном фронте.
>Он вполне мог иметь в виду ДС.

Иди ДК, или ДШК. Какая разница? Главное, что он, как свидетель, сомнителен.

>>>О немцах - из общих рассуждений. А о своих - из личного опыта.
>>Да не выходит "каменный цветок". Налицо ахинезация типа "надежности максима" с отсыревающей матерчатой лентой.
>Значит, лично у него не было впечатления о ненадежности "Максима".

Скорее, наоборот. Но в КНИЖКАХ ПИСАЛИ...

>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?

Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!

>>>Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно
>>Но можно, как вы сказали выше на худшую дисциплину в РККА?
>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно

А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?

>>>Вот! Пехотинец тащит на себе много всего, и это много всего любому хребет перетрет. А почему СВТ весит 5 кг? Потому что мощный патрон требует запаса прочности, а уменьшить вес тогда не умели. Сделать винтовку можно, но в эксплуатации она не окупается, нет того качественного скачка, который оправдал бы ее сложность, требовательность и тяжесть. Это ведь не ДП, тот тоже весил более чем изрядно - но имел огневую производительность.
>>А теперь вам всего лишь стоит понять, что с 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫМ патроном "Арисаки" ситуация была бы практически аналогичной (однодверственной). Вспомните массу автоматической винтовки Федорова с 25 патронами - 5,2-5,3 кг, массу самозарядной винтовки Федорова с 8 патронами - 4,7 кг. Где прогнозируемый выигрыш-то? Муньшив массу порохового заряда на треть, вы сможете выгадать максимум 0,3-0,5 кг, а вот снизив массу порохового заряда вдвое - выигрыш в массе оружия составит уже килограмм-полтора. А при выигрыше в массе патрона почти ВДВОЕ сами прикиньте какое увеличение носимого БК может иметь место быть?
>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.

Их просто не было, на что указывал сам Федоров.

>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.

Зачем?

>А у 3-лн патрона резервов особых нет

А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?

>>Вот потому-то НИКТО после войны не пошел на калибр 6-6,5 мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, а все начали коепать патроны уменьшенной мощности с ПОЛОВИННЫМ зарядом пороха, ибо прицельно стрелять на дальность до 2 км из массового оружия уже не требовалось.
>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?

Возражайте.

>Проблема в том, что нереальная дальность стрельбы была заложена в индивидуальное оружие стрелка даже не в 20-х гг., а в 1880-х, когда не было ни пулеметов, ни скорострельной артиллерии

Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (17.10.2005 17:24:29)
Дата 17.10.2005 18:12:38

Re: [2Гегемон] И

>>Стало быть, артиллеристам и разведчикам СВТ без надобности, ибо
>>1) тяжело
>>2) неудобно
>>3) ненужно
>Абсолютно "в дырочку". Равно как и "треха" и что угодно другое и все они вместе взятые. Лучшее СТРЕЛКОВОЕ оружие для них - пистолет. На худой край - пистолет-пулемет ППС.
Отсюда вывод: как минимум для артиллеристов и разведчиков СВТ - без надобности. И если мы по списку дальше пройдем, то упремся в одних только снайперов

>>>Нет. Снайпер просто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ЗНАЕТ, что его жизнь на фронте зависит от оружия, которое за него чистить и смазывать никто не будет. Вот в Сталинграде СВТ почему-то работали.
>>Я говорю об том же
>Нет, вы говорите не о том же.
Как раз об этом. Для того, чтобы проявлялись достоинства СВТ, нужно было, чтобы из нее стрелял снайпер

>>>Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.
>>Ну, если свое оружие еще и не любить, совсем плохо будет
>Дак вы же упорно приводите примеры, как не любили СВТ. Как меняли их на "трехи" :)
Любовь зла :)

>>>>Что предполагает все ж таки повторный выстрел
>>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
Зачем ему перезаряжать оружие?

>>>>По надежности это очень плохо
>>>Тем не менее ветеран как заведенный повторяет, что ему вдолбили: "Максим тяжелый и устаревший, но надежный "...
>>Видимо, было с чем сравнить
>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
Да нет, он сравнивал с СВТ

>А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".
У "Максима" - жидкостное охлаждение

>>>Так можно считать это серьезным доводом в пользу надежности "максима"?
>>Особенно если рядом говорится о ненадежности СВТ?
>Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?
Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя

>>Он вполне мог иметь в виду ДС.
>Иди ДК, или ДШК. Какая разница? Главное, что он, как свидетель, сомнителен.
ДК или ДШК не подходят по размеру. И он отличил бы, потому как начинал на аэродроме. А в пехоте воевал с осени.

>>Значит, лично у него не было впечатления о ненадежности "Максима".
>Скорее, наоборот. Но в КНИЖКАХ ПИСАЛИ...
Это - Ваш личный домысел

>>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?

>>>>Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно
>>>Но можно, как вы сказали выше на худшую дисциплину в РККА?
>>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно
>А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?
И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?

>>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
>Их просто не было, на что указывал сам Федоров.
Так сконструировал.

>>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.
>Зачем?
А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?

>>А у 3-лн патрона резервов особых нет
>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
Нет, разумеется. А он тут причем?

>>>Вот потому-то НИКТО после войны не пошел на калибр 6-6,5 мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, а все начали коепать патроны уменьшенной мощности с ПОЛОВИННЫМ зарядом пороха, ибо прицельно стрелять на дальность до 2 км из массового оружия уже не требовалось.
>>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
>Возражайте.
Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45

>>Проблема в том, что нереальная дальность стрельбы была заложена в индивидуальное оружие стрелка даже не в 20-х гг., а в 1880-х, когда не было ни пулеметов, ни скорострельной артиллерии
>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью

>А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)
Где ж это я ее хвалю-то?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (17.10.2005 18:12:38)
Дата 18.10.2005 03:43:08

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>Стало быть, артиллеристам и разведчикам СВТ без надобности, ибо
>>>1) тяжело
>>>2) неудобно
>>>3) ненужно
>>Абсолютно "в дырочку". Равно как и "треха" и что угодно другое и все они вместе взятые. Лучшее СТРЕЛКОВОЕ оружие для них - пистолет. На худой край - пистолет-пулемет ППС.
>Отсюда вывод: как минимум для артиллеристов и разведчиков СВТ - без надобности. И если мы по списку дальше пройдем, то упремся в одних только снайперов

Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.

>>>Я говорю об том же
>>Нет, вы говорите не о том же.
>Как раз об этом. Для того, чтобы проявлялись достоинства СВТ, нужно было, чтобы из нее стрелял снайпер

Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.

>>>>Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.
>>>Ну, если свое оружие еще и не любить, совсем плохо будет
>>Дак вы же упорно приводите примеры, как не любили СВТ. Как меняли их на "трехи" :)
>Любовь зла :)

Вот и я про то же. Отриньте предвзятость, посмотрите на СВТ с "чистого листа". Не глазами лентяя, которого НИКТО и не учил обращению с оружием, а именно нормального бойца, - совсем иные дали откроются :)

>>>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>>>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>Зачем ему перезаряжать оружие?

Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.

>>>Видимо, было с чем сравнить
>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>Да нет, он сравнивал с СВТ

"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?

>>А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".
>У "Максима" - жидкостное охлаждение

Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?

>>Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?
>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя

Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?

>>>Он вполне мог иметь в виду ДС.
>>Иди ДК, или ДШК. Какая разница? Главное, что он, как свидетель, сомнителен.
>ДК или ДШК не подходят по размеру. И он отличил бы, потому как начинал на аэродроме. А в пехоте воевал с осени.

Не понял. Летом 1941-го ДК и ДШК были на аэродромах? На каких и в качестве кого?

>>>Значит, лично у него не было впечатления о ненадежности "Максима".
>>Скорее, наоборот. Но в КНИЖКАХ ПИСАЛИ...
>Это - Ваш личный домысел

Он вполне стоит любого вашего типа: "И он отличил бы, потому как начинал на аэродроме. А в пехоте воевал с осени." И тем не менее мой домысел базируется на личном ЗНАНИИ БОЛЬШОГО ЧИСЛА МЕМУАРИСТОВ, коих записывать я начал еще в 1973.

>>>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?

А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?

>>>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно
>>А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?
>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?

Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?

>>>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
>>Их просто не было, на что указывал сам Федоров.
>Так сконструировал.

И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?

>>>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.
>>Зачем?
>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?

Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

>>>А у 3-лн патрона резервов особых нет
>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>Нет, разумеется. А он тут причем?

Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?

>>>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
>>Возражайте.
>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45

Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
Хотя это неочевидно.

>>>Проблема в том, что нереальная дальность стрельбы была заложена в индивидуальное оружие стрелка даже не в 20-х гг., а в 1880-х, когда не было ни пулеметов, ни скорострельной артиллерии
>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью

Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.

>>А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)
>Где ж это я ее хвалю-то?

Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.


Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 03:43:08)
Дата 18.10.2005 17:55:06

Re: [2Гегемон] И

>>Отсюда вывод: как минимум для артиллеристов и разведчиков СВТ - без надобности. И если мы по списку дальше пройдем, то упремся в одних только снайперов
>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
И тогда же - сильно не хвалили.

>>>>Я говорю об том же
>>>Нет, вы говорите не о том же.
>>Как раз об этом. Для того, чтобы проявлялись достоинства СВТ, нужно было, чтобы из нее стрелял снайпер
>Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.
Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами

>>>>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>>>>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал

>>>>Видимо, было с чем сравнить
>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
Нисколько.

>>>А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".
>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
В сравнении с винтовкой - да, является

>>>Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?
>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными

>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно

>>>>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?
>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность

>>>>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно
>>>А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?
>>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?
>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.

>>>>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
>>>Их просто не было, на что указывал сам Федоров.
>>Так сконструировал.
>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
Так сконструировал + технология

>>>>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.
>>>Зачем?
>>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?


>>>>А у 3-лн патрона резервов особых нет
>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?

>>>>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
>>>Возражайте.
>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>Хотя это неочевидно.

>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?

>>>А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)
>>Где ж это я ее хвалю-то?
>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (18.10.2005 17:55:06)
Дата 18.10.2005 20:39:10

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>И тогда же - сильно не хвалили.

А кого тогда сильно хвалили?

>>Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.
>Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами

Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.

>>>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал

Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.

>>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>Нисколько.

Я так и понял.:)

>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>В сравнении с винтовкой - да, является

Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?

>>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными

Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...

>>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
>Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно

Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.

>>>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>>>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?
>>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность

Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.

>>>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?
>>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.

Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?

>>>Так сконструировал.
>>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
>Так сконструировал + технология

Он сам отмечает, что ЧРЕЗМЕРНО ОБЛЕГЧИЛ карабин. Как потом будут отзываться об АВС-36.

>>>>Зачем?
>>>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

Таки на это вы не нашли что ответить?

>>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?

"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".

>>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56

Хначит, все-таки можно.

>>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?

Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.

>>>Где ж это я ее хвалю-то?
>>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
>Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии

Вот я и не пойму почему вы так решили?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 20:39:10)
Дата 19.10.2005 01:06:24

Re: [2Гегемон] И

>>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>>И тогда же - сильно не хвалили.
>А кого тогда сильно хвалили?
В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга

>>Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами
>Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.
Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?

>>>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал
>Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.
То есть для снайпера СВТ преимуществ перед трехлинейкой не имеет

>>>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>Нисколько.
>Я так и понял.:)
А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.

>>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>>В сравнении с винтовкой - да, является
>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.

>>>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>>>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
>>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными
>Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...
И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке

>>>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
>>Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно
>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше

>>>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются

>>>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.

>>>>Так сконструировал.
>>>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
>>Так сконструировал + технология
>Он сам отмечает, что ЧРЕЗМЕРНО ОБЛЕГЧИЛ карабин. Как потом будут отзываться об АВС-36.


>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>Таки на это вы не нашли что ответить?
Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее

>>>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?
>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?

>>>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>Хначит, все-таки можно.
В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось

>>>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?

>>>>Где ж это я ее хвалю-то?
>>>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
>>Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии
>Вот я и не пойму почему вы так решили?
Да это не я так решил. Это Федоров так считал

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (19.10.2005 01:06:24)
Дата 19.10.2005 01:46:01

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>А кого тогда сильно хвалили?
>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга

В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.

>>Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.
>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?

Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.

>>>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>>>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал
>>Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.
>То есть для снайпера СВТ преимуществ перед трехлинейкой не имеет

А кто говорил, что имеет? Я говорил (да и в ваших отрывках звучало), что снайперы почему-то СВТ любили. Еще я говорил, что снайперский вариант СВТ почему-то стрелял на 300-400 м. чутка кучнее, чем "треха". Но это определялось более хорошей выделкой ствола СВТ по сравнению со стволом "трехи".

>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>Нисколько.
>>Я так и понял.:)
>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.

Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.

>>>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>>>В сравнении с винтовкой - да, является
>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.

Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?

>>>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными
>>Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...
>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке

Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?

>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше

Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".

>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются

Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?

>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.

Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?

Вы так и не прочитали статью Семы Федосеева?

>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее

1. А это трудно для 1943-го?
2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?

>>>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>>>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?
>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?

Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.

>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>Хначит, все-таки можно.
>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось

Так МОЖНО или нет?

>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?

Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...

>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>Да это не я так решил. Это Федоров так считал

Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (19.10.2005 01:46:01)
Дата 19.10.2005 02:20:11

Re: [2Гегемон] И

>Приветствие
>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>Нисколько.
>>>Я так и понял.:)
>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
Вы это все всерьез?

>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

>>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

>>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>1. А это трудно для 1943-го?
Не труднее, чем для 1933

>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?


>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>Хначит, все-таки можно.
>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>Так МОЖНО или нет?
Что можно? Не удалось же

>>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?
>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
И что же он написал?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (19.10.2005 02:20:11)
Дата 20.10.2005 01:40:03

Re: [2Гегемон] И

Приветствие

>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Так все же хвалили, или не хвалили?

>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д. Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."

>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>Нисколько.
>>>>Я так и понял.:)
>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

Или кто-то их убедил в этом.

>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>Вы это все всерьез?

Я так понял, что вы все это всерьез.

>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

Ну дак сколько таких документов вы читали?

>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.

Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?

>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?

>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.

>>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>>1. А это трудно для 1943-го?
>Не труднее, чем для 1933

Конечно ПРОЩЕ. НАМНОГО ПРОЩЕ. Ибо тот же ЗМЗ в 1943-м имел несколько сотен станков, а в 1932-м - два десятка.

>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?

Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :) Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло. Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.

>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

Хотите более новое? Извольте:
РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."

>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>Так МОЖНО или нет?
>Что можно? Не удалось же

Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?

>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.

>>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
>И что же он написал?

Давайте будем последовательны. Итак начните с цитаты, ЧТО считал Федоров и в каком своем труде? Потом будет моя очередь.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 01:40:03)
Дата 20.10.2005 02:31:44

Re: [2Гегемон] И

>>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Так все же хвалили, или не хвалили?


>>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было

>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
А это тут причем?

>>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>>Нисколько.
>>>>>Я так и понял.:)
>>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>Или кто-то их убедил в этом.
Кто?

>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>Вы это все всерьез?
>Я так понял, что вы все это всерьез.
Вы поняли что-то странное

>>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>Ну дак сколько таких документов вы читали?
Я их не читал

>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?

>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
Не понял. Что Вы имеете в виду?

>>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?

>>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.

>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?

>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?

>Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.


>>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."


>Хотите более новое? Извольте:
>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
Хотя в стране давно действует метрическая система.

>>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>>Так МОЖНО или нет?
>>Что можно? Не удалось же
>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.

>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
Политика МВД в области распространения оружия - это отдельная грустная песня

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 02:31:44)
Дата 20.10.2005 03:34:35

Re: [2Гегемон] И

Приветствие

>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?

Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.

>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было

А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>А это тут причем?

При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.

>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>Или кто-то их убедил в этом.
>Кто?

Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.

>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>>Вы это все всерьез?
>>Я так понял, что вы все это всерьез.
>Вы поняли что-то странное

Вы уж простите, но как иначе можно понять вас, я не знаю.

>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>Я их не читал

И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.

>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?

Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.

>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>Не понял. Что Вы имеете в виду?

Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.

>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?

Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".

>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.

И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.

>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?

Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.

>>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
>Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?

Конечно. А у вас есть на то свое особое мнение?

>>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
>Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

>>Хотите более новое? Извольте:
>>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>Хотя в стране давно действует метрическая система.

И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?

>>>Что можно? Не удалось же
>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.

Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."

>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 03:34:35)
Дата 20.10.2005 04:30:12

Re: [2Гегемон] И

>>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

>>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>А это тут причем?
>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

>>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>Кто?
>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

>>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>Я их не читал
>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
Чем я "пробрасываюсь"?

>>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте". Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г. Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

>>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

>>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

>>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

>>>>Что можно? Не удалось же
>>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

>>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

>Подпись
С уважением
От Constantin
К Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата 20.10.2005 17:38:48

Re: [2Гегемон] И



>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

В этом конечно никто не может быть уверен. Но отчеты по испытаниям и многочисленные положительные отзывы дают основание полагать что так вполне могло быть.


>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Дык разработка самозарядок шла полным ходом в 30-е годы когда в реалиях был даже не ППД-40 а ППД-34, а по самим самозарядкам и автоматам багаж был еще на несколько десятков лет.
Плюс узнайте стоимость производства СВТ и того же ППД и все встанет на свои места. А насчет тяжести - то помнится что ППД с диском так и поболее весит чем СВТ.



>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

в 41 в Ижевске пулеметы Максим делали по царским еще чертежам. Более того там проблемы были так как допуски стоявшие на чертежах не совсем правильные были


>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется


Не применяется формально. Фактически не смотря на маркировку тех же уголков в трубном хозяйстве в мм всегда говорят "полдюйма" или "три четверти" а метчики и плашки для них имеют дюймовую маркировку. Наследие дюймовых мер даже сейчас прослеживается и во многих других местах - колеса и шины автомобилей и велосипедов, морские контейнеры, компьютерная техника :)). А уж для 30-40-х годов это все просто нормально.



>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

А особенность использования оружия вашим нарративным источником разве не повлияла на данную им оценку?


>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Но похоже к вашим источникам это не относится :))
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата 20.10.2005 05:34:11

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

То-есть вы в то время служили. В каких войсках?

>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?

>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>А это тут причем?
>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.

>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>Кто?
>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.

>>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>>Я их не читал
>>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
>Чем я "пробрасываюсь"?

Вы пробрасываетесь подлиннвми документами, придумывая всяческие отговорки.

>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".

Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.

Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...

>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?

>>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
>Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

Цифры выпуска я привел вам выше. Ханн, фоллерт и Дуске считают, что МП43/44 пошел в войска именно в 1944-м. В 1943-м он применялся еще как ручной пулемет.

>>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.

>>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.

>>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение

>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

А почему именно машинстроение?

>>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка. У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 05:34:11)
Дата 20.10.2005 18:02:08

Re: [2Гегемон] И

>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.
А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
И чуть позже, с. 126:
"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами

>>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.

>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>А это тут причем?
>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
Так критически нужно принимать вообще все!

>>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>>Кто?
>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.

>>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".
>Верно, а точнее, начали работы в 1933-м


>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?

>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
Массовое - в 1944

>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?

>>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.

>>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь

>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали

>>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"
>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
В смысле - пора на прожарку?

>>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера

>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
И перестали быть им

>>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера

>Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.


>Подпись
С уважением
От Warrior Frog
К М.Свирин (18.10.2005 03:43:08)
Дата 18.10.2005 16:07:51

Re: [2Гегемон] И

Здравствуйте, Алл


>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.


ЕМНИП, АВТ "ругали сильно". И переделка эта была вынужденой, в качестве "эрзац ручника". А она "температурнрго режима" не выдерживала
>Подпись

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (18.10.2005 16:07:51)
Дата 18.10.2005 19:16:06

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>Здравствуйте, Алл


>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>

>ЕМНИП, АВТ "ругали сильно". И переделка эта была вынужденой, в качестве "эрзац ручника". А она "температурнрго режима" не выдерживала

Это все же не АВТ-40. Это суррогат автомата из СВТ.



Подпись