ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] И

От	М.Свирин
К	Гегемон
Дата	18.10.2005 03:43:08
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>Стало быть, артиллеристам и разведчикам СВТ без надобности, ибо
>>>1) тяжело
>>>2) неудобно
>>>3) ненужно
>>Абсолютно "в дырочку". Равно как и "треха" и что угодно другое и все они вместе взятые. Лучшее СТРЕЛКОВОЕ оружие для них - пистолет. На худой край - пистолет-пулемет ППС.
>Отсюда вывод: как минимум для артиллеристов и разведчиков СВТ - без надобности. И если мы по списку дальше пройдем, то упремся в одних только снайперов

Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.

>>>Я говорю об том же
>>Нет, вы говорите не о том же.
>Как раз об этом. Для того, чтобы проявлялись достоинства СВТ, нужно было, чтобы из нее стрелял снайпер

Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.

>>>>Жаловались на них, конечно, но и ЛЮБИЛИ. И не меньше, чем любое другое оружие.
>>>Ну, если свое оружие еще и не любить, совсем плохо будет
>>Дак вы же упорно приводите примеры, как не любили СВТ. Как меняли их на "трехи" :)
>Любовь зла :)

Вот и я про то же. Отриньте предвзятость, посмотрите на СВТ с "чистого листа". Не глазами лентяя, которого НИКТО и не учил обращению с оружием, а именно нормального бойца, - совсем иные дали откроются :)

>>>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>>>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>Зачем ему перезаряжать оружие?

Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.

>>>Видимо, было с чем сравнить
>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>Да нет, он сравнивал с СВТ

"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?

>>А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".
>У "Максима" - жидкостное охлаждение

Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?

>>Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?
>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя

Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?

>>>Он вполне мог иметь в виду ДС.
>>Иди ДК, или ДШК. Какая разница? Главное, что он, как свидетель, сомнителен.
>ДК или ДШК не подходят по размеру. И он отличил бы, потому как начинал на аэродроме. А в пехоте воевал с осени.

Не понял. Летом 1941-го ДК и ДШК были на аэродромах? На каких и в качестве кого?

>>>Значит, лично у него не было впечатления о ненадежности "Максима".
>>Скорее, наоборот. Но в КНИЖКАХ ПИСАЛИ...
>Это - Ваш личный домысел

Он вполне стоит любого вашего типа: "И он отличил бы, потому как начинал на аэродроме. А в пехоте воевал с осени." И тем не менее мой домысел базируется на личном ЗНАНИИ БОЛЬШОГО ЧИСЛА МЕМУАРИСТОВ, коих записывать я начал еще в 1973.

>>>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?

А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?

>>>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно
>>А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?
>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?

Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?

>>>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
>>Их просто не было, на что указывал сам Федоров.
>Так сконструировал.

И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?

>>>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.
>>Зачем?
>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?

Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

>>>А у 3-лн патрона резервов особых нет
>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>Нет, разумеется. А он тут причем?

Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?

>>>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
>>Возражайте.
>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45

Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
Хотя это неочевидно.

>>>Проблема в том, что нереальная дальность стрельбы была заложена в индивидуальное оружие стрелка даже не в 20-х гг., а в 1880-х, когда не было ни пулеметов, ни скорострельной артиллерии
>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью

Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.

>>А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)
>Где ж это я ее хвалю-то?

Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (18.10.2005 03:43:08)
Дата	18.10.2005 17:55:06

Re: [2Гегемон] И

>>Отсюда вывод: как минимум для артиллеристов и разведчиков СВТ - без надобности. И если мы по списку дальше пройдем, то упремся в одних только снайперов
>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
И тогда же - сильно не хвалили.

>>>>Я говорю об том же
>>>Нет, вы говорите не о том же.
>>Как раз об этом. Для того, чтобы проявлялись достоинства СВТ, нужно было, чтобы из нее стрелял снайпер
>Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.
Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами

>>>>>Что ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ, но НЕ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
>>>>А без этого нет никакого смысла в том, чтобы "не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
>>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал

>>>>Видимо, было с чем сравнить
>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
Нисколько.

>>>А ведь "максим" с "переднего пупка" стреляет :) Пользуясь вашим примером я могу взять "свидетельство" указанного деда в крестовый поход против "заднего хвоста".
>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
В сравнении с винтовкой - да, является

>>>Именно так! Чего стоят эти его высказывания? Одно другого?
>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными

>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно

>>>>>Так выходит и "плохость" СВТ заключается в плохой дисциплине нашего личного состава и винтоска тут ни при чем?
>>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?
>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность

>>>>На непродуманное перевооружение армии оружием, которое не было ей особенно нужно
>>>А может на то, что обучение стрелка до 1944-го было весьма условным?
>>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?
>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.

>>>>1. Автоматическая винтовка Федорова - из ранних, резервы уменьшения массы не были исчерпаны.
>>>Их просто не было, на что указывал сам Федоров.
>>Так сконструировал.
>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
Так сконструировал + технология

>>>>2. Снижать массу элементов в 6,5-мм патроне вполне возможно. Появилась бы легкая пуля, потом уменьшили бы навеску пороха.
>>>Зачем?
>>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

>>>>А у 3-лн патрона резервов особых нет
>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?

>>>>7,62х51 - это с половинным зарядом пороха?
>>>Возражайте.
>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>Хотя это неочевидно.

>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?

>>>А вот СВТ и АВС, которые вы ругаете, равно как и АВФ (простите, назову ее так), которую вы вроде как почти хвалите, имели прицельную дальность 2 км :)
>>Где ж это я ее хвалю-то?
>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (18.10.2005 17:55:06)
Дата	18.10.2005 20:39:10

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>И тогда же - сильно не хвалили.

А кого тогда сильно хвалили?

>>Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.
>Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами

Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.

>>>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал

Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.

>>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>Нисколько.

Я так и понял.:)

>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>В сравнении с винтовкой - да, является

Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?

>>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными

Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...

>>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
>Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно

Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.

>>>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>>>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?
>>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность

Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.

>>>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?
>>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.

Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?

>>>Так сконструировал.
>>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
>Так сконструировал + технология

Он сам отмечает, что ЧРЕЗМЕРНО ОБЛЕГЧИЛ карабин. Как потом будут отзываться об АВС-36.

>>>>Зачем?
>>>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

Таки на это вы не нашли что ответить?

>>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?

"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".

>>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56

Хначит, все-таки можно.

>>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?

Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.

>>>Где ж это я ее хвалю-то?
>>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
>Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии

Вот я и не пойму почему вы так решили?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (18.10.2005 20:39:10)
Дата	19.10.2005 01:06:24

Re: [2Гегемон] И

От	М.Свирин
К	Гегемон (19.10.2005 01:06:24)
Дата	19.10.2005 01:46:01

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>А кого тогда сильно хвалили?
>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга

В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.

>>Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.
>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?

Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.

>>>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>>>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал
>>Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.
>То есть для снайпера СВТ преимуществ перед трехлинейкой не имеет

А кто говорил, что имеет? Я говорил (да и в ваших отрывках звучало), что снайперы почему-то СВТ любили. Еще я говорил, что снайперский вариант СВТ почему-то стрелял на 300-400 м. чутка кучнее, чем "треха". Но это определялось более хорошей выделкой ствола СВТ по сравнению со стволом "трехи".

>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>Нисколько.
>>Я так и понял.:)
>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.

Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.

>>>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>>>В сравнении с винтовкой - да, является
>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.

Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?

>>>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными
>>Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...
>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке

Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?

>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше

Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".

>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются

Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?

>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.

Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?

Вы так и не прочитали статью Семы Федосеева?

>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее

1. А это трудно для 1943-го?
2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?

>>>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>>>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?
>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?

Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.

>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>Хначит, все-таки можно.
>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось

Так МОЖНО или нет?

>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?

Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...

>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>Да это не я так решил. Это Федоров так считал

Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (19.10.2005 01:46:01)
Дата	19.10.2005 02:20:11

Re: [2Гегемон] И

>Приветствие
>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>Нисколько.
>>>Я так и понял.:)
>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
Вы это все всерьез?

>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

>>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

>>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>1. А это трудно для 1943-го?
Не труднее, чем для 1933

>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?

>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>Хначит, все-таки можно.
>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>Так МОЖНО или нет?
Что можно? Не удалось же

>>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?
>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
И что же он написал?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (19.10.2005 02:20:11)
Дата	20.10.2005 01:40:03

Re: [2Гегемон] И

Приветствие

>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Так все же хвалили, или не хвалили?

>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д. Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."

>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>Нисколько.
>>>>Я так и понял.:)
>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

Или кто-то их убедил в этом.

>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>Вы это все всерьез?

Я так понял, что вы все это всерьез.

>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

Ну дак сколько таких документов вы читали?

>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.

Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?

>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?

>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.

>>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>>1. А это трудно для 1943-го?
>Не труднее, чем для 1933

Конечно ПРОЩЕ. НАМНОГО ПРОЩЕ. Ибо тот же ЗМЗ в 1943-м имел несколько сотен станков, а в 1932-м - два десятка.

>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?

Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :) Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло. Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.

>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

Хотите более новое? Извольте:
РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."

>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>Так МОЖНО или нет?
>Что можно? Не удалось же

Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?

>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.

>>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
>И что же он написал?

Давайте будем последовательны. Итак начните с цитаты, ЧТО считал Федоров и в каком своем труде? Потом будет моя очередь.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 01:40:03)
Дата	20.10.2005 02:31:44

Re: [2Гегемон] И

>>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Так все же хвалили, или не хвалили?

>>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было

>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
А это тут причем?

>>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>>Нисколько.
>>>>>Я так и понял.:)
>>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>Или кто-то их убедил в этом.
Кто?

>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>Вы это все всерьез?
>Я так понял, что вы все это всерьез.
Вы поняли что-то странное

>>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>Ну дак сколько таких документов вы читали?
Я их не читал

>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?

>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
Не понял. Что Вы имеете в виду?

>>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?

>>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.

>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?

>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?

>Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.

>>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

>Хотите более новое? Извольте:
>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
Хотя в стране давно действует метрическая система.

>>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>>Так МОЖНО или нет?
>>Что можно? Не удалось же
>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.

>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
Политика МВД в области распространения оружия - это отдельная грустная песня

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 02:31:44)
Дата	20.10.2005 03:34:35

Re: [2Гегемон] И

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 03:34:35)
Дата	20.10.2005 04:30:12

Re: [2Гегемон] И

>>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

>>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>А это тут причем?
>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

>>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>Кто?
>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

>>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>Я их не читал
>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
Чем я "пробрасываюсь"?

>>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте". Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г. Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

>>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

>>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

>>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

>>>>Что можно? Не удалось же
>>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

>>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

>Подпись
С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 17:38:48

Re: [2Гегемон] И

>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

В этом конечно никто не может быть уверен. Но отчеты по испытаниям и многочисленные положительные отзывы дают основание полагать что так вполне могло быть.

>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Дык разработка самозарядок шла полным ходом в 30-е годы когда в реалиях был даже не ППД-40 а ППД-34, а по самим самозарядкам и автоматам багаж был еще на несколько десятков лет.
Плюс узнайте стоимость производства СВТ и того же ППД и все встанет на свои места. А насчет тяжести - то помнится что ППД с диском так и поболее весит чем СВТ.

>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

в 41 в Ижевске пулеметы Максим делали по царским еще чертежам. Более того там проблемы были так как допуски стоявшие на чертежах не совсем правильные были

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

Не применяется формально. Фактически не смотря на маркировку тех же уголков в трубном хозяйстве в мм всегда говорят "полдюйма" или "три четверти" а метчики и плашки для них имеют дюймовую маркировку. Наследие дюймовых мер даже сейчас прослеживается и во многих других местах - колеса и шины автомобилей и велосипедов, морские контейнеры, компьютерная техника :)). А уж для 30-40-х годов это все просто нормально.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

А особенность использования оружия вашим нарративным источником разве не повлияла на данную им оценку?

>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Но похоже к вашим источникам это не относится :))

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 05:34:11

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

То-есть вы в то время служили. В каких войсках?

>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?

>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>А это тут причем?
>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.

>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>Кто?
>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.

>>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>>Я их не читал
>>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
>Чем я "пробрасываюсь"?

Вы пробрасываетесь подлиннвми документами, придумывая всяческие отговорки.

>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".

Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.

Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...

>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?

>>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
>Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

Цифры выпуска я привел вам выше. Ханн, фоллерт и Дуске считают, что МП43/44 пошел в войска именно в 1944-м. В 1943-м он применялся еще как ручной пулемет.

>>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.

>>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.

>>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение

>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

А почему именно машинстроение?

>>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка. У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 05:34:11)
Дата	20.10.2005 18:02:08

Re: [2Гегемон] И

>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.
А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
И чуть позже, с. 126:
"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами

>>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.

>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>А это тут причем?
>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
Так критически нужно принимать вообще все!

>>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>>Кто?
>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.

>>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".
>Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?

>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
Массовое - в 1944

>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?

>>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.

>>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь

>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали

>>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"
>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
В смысле - пора на прожарку?

>>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера

>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
И перестали быть им

>>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера

>Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

>Подпись
С уважением

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (18.10.2005 03:43:08)
Дата	18.10.2005 16:07:51

Re: [2Гегемон] И

Здравствуйте, Алл

>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.

ЕМНИП, АВТ "ругали сильно". И переделка эта была вынужденой, в качестве "эрзац ручника". А она "температурнрго режима" не выдерживала
>Подпись

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	М.Свирин
К	Warrior Frog (18.10.2005 16:07:51)
Дата	18.10.2005 19:16:06

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>

>ЕМНИП, АВТ "ругали сильно". И переделка эта была вынужденой, в качестве "эрзац ручника". А она "температурнрго режима" не выдерживала

Это все же не АВТ-40. Это суррогат автомата из СВТ.

Подпись