ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] И

От	М.Свирин
К	Гегемон
Дата	20.10.2005 03:34:35
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] И

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 03:34:35)
Дата	20.10.2005 04:30:12

Re: [2Гегемон] И

>>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

>>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>А это тут причем?
>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

>>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>Кто?
>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

>>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>Я их не читал
>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
Чем я "пробрасываюсь"?

>>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте". Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г. Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

>>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

>>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

>>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

>>>>Что можно? Не удалось же
>>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

>>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

>Подпись
С уважением

От	Constantin
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 17:38:48

Re: [2Гегемон] И

>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

В этом конечно никто не может быть уверен. Но отчеты по испытаниям и многочисленные положительные отзывы дают основание полагать что так вполне могло быть.

>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Дык разработка самозарядок шла полным ходом в 30-е годы когда в реалиях был даже не ППД-40 а ППД-34, а по самим самозарядкам и автоматам багаж был еще на несколько десятков лет.
Плюс узнайте стоимость производства СВТ и того же ППД и все встанет на свои места. А насчет тяжести - то помнится что ППД с диском так и поболее весит чем СВТ.

>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

в 41 в Ижевске пулеметы Максим делали по царским еще чертежам. Более того там проблемы были так как допуски стоявшие на чертежах не совсем правильные были

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

Не применяется формально. Фактически не смотря на маркировку тех же уголков в трубном хозяйстве в мм всегда говорят "полдюйма" или "три четверти" а метчики и плашки для них имеют дюймовую маркировку. Наследие дюймовых мер даже сейчас прослеживается и во многих других местах - колеса и шины автомобилей и велосипедов, морские контейнеры, компьютерная техника :)). А уж для 30-40-х годов это все просто нормально.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

А особенность использования оружия вашим нарративным источником разве не повлияла на данную им оценку?

>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Но похоже к вашим источникам это не относится :))

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 05:34:11

Re: [2Гегемон] И

Приветствие
>>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

То-есть вы в то время служили. В каких войсках?

>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?

>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>А это тут причем?
>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.

>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>Кто?
>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.

>>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>>Я их не читал
>>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
>Чем я "пробрасываюсь"?

Вы пробрасываетесь подлиннвми документами, придумывая всяческие отговорки.

>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".

Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.

Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...

>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?

>>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
>Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

Цифры выпуска я привел вам выше. Ханн, фоллерт и Дуске считают, что МП43/44 пошел в войска именно в 1944-м. В 1943-м он применялся еще как ручной пулемет.

>>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.

>>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.

>>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение

>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

А почему именно машинстроение?

>>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка. У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 05:34:11)
Дата	20.10.2005 18:02:08

Re: [2Гегемон] И

>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.
А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
И чуть позже, с. 126:
"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами

>>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.

>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>А это тут причем?
>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
Так критически нужно принимать вообще все!

>>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>>Кто?
>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.

>>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".
>Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?

>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
Массовое - в 1944

>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?

>>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.

>>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь

>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали

>>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"
>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
В смысле - пора на прожарку?

>>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера

>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
И перестали быть им

>>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера

>Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

>Подпись
С уважением