От М.Свирин
К М.Свирин
Дата 17.10.2005 17:05:27
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

И тут вторая подветка, чтобы не плодить оных.

Приветствие
>>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие

На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?

>>ПО какому?
>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию

То-есть вопрос снимается.

>>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>>А альтернативы в области патронов были?
>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16

Это тоже при Никите Сергеиче было?

>>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>>Так что с мотором все несколько по иному все было.
>Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?

да нет, в том-то и дело, что НЕ ТАК! Опытных танковых дизелей у нас с 1933-гонаклепали ажно 11 штук!
А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?

>>>РПК не имеет ленточного питания.
>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука

Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...

>>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
>Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"

ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.

>>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится

Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?

>>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет

Так в справочнике написано?

>>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>Таки кто тут "Максим"?
>Дома посмотрю и непременно отвечу

Жду.

>>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?

Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..

>>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.

Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.

>>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
>Да

Я думаю, что на этом можно закрыть дискуссию об обязательности спуска пулемета с "заднего" шептала, затвора, положения и т.д. и т.п.

>>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>>Обождите. Вы сами привели тут определение
>>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
>Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?

Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.

>>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...

Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! Извините, натяжка!
Остальное опущено за неверностью.

>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка

Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.

>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?

Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".

>>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным

Не понял. Поподробнее можно?

>>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя

Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.

>>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"

А иначе никак?

>>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
>Ну, все зависит от степени заржавления

Ну дак если патрон не входит в патрониик, это какая степень?
Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"

>>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
>В сети Левыкина ЕМНИП нет

Ну дак посмотрите где-то еще. Но не на Левыкине свет клином сошелся.

>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>Данной темы я вообще не касался

Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.

>>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?

Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.

>>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
>"Война - фигня, главное - маневры" (с)

Есть и такая точка зрения.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (17.10.2005 17:05:27)
Дата 17.10.2005 17:58:05

Re: И тут...

>>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?
Нет, не на автомат Федорова. Гораздо актуальнее было переделывать штатные винтовки под патрон с острой пулей

>>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>То-есть вопрос снимается.
Отчего же. Деньги потратить всегда можно.

>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>Это тоже при Никите Сергеиче было?
Что именно было при Никите Сергеиче?

>А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
>А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?
Вообще-то из-за дефицита мощности штатного движка

>>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...
Это Вы уходите в сторону. Вопрос был о питании ДП.

>>Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"
>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
Те же упражнения? На те же дальности?

>>>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?
Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?

>>>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>Так в справочнике написано?
"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."

>>>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>>>Таки кто тут "Максим"?
>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>Жду.

>>>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать

>>>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет

>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
А речь шла о ручных и единых пулеметах

>>>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! Извините, натяжка!

>Остальное опущено за неверностью.
Дело хозяйское

>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
AUG

>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
Первое Ваше утверждение - неверно
Второе - неточно

>>>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>Не понял. Поподробнее можно?
То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины

>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно

>>>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>А иначе никак?
Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы

>Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
И зачем? В АК можно передернуть. СВТ это позволяет?

>Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"
Не знаю.

>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>Данной темы я вообще не касался
>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие

>>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.
И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю

>>>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
>>"Война - фигня, главное - маневры" (с)
>Есть и такая точка зрения.
Похоже, Вы придерживаетесь именно ее

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (17.10.2005 17:58:05)
Дата 18.10.2005 04:53:33

Re: И тут...

Приветствие
>>>В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие
>>На какое? Вы не на автомат Федорова намекаете? А можно поточнее, когда на него решили потратиться и кто?
>Нет, не на автомат Федорова. Гораздо актуальнее было переделывать штатные винтовки под патрон с острой пулей

Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.

>>>Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию
>>То-есть вопрос снимается.
>Отчего же. Деньги потратить всегда можно.

Ну дак вы не представляете какие и куда?

>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>Что именно было при Никите Сергеиче?

М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"

>>А мотор Т-26 ИМЕННО СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНКОВЫЙ, так как создавался ИМЕННО И ТОЛЬКО для оного танка, когда он еще назывался "виккерсом".
>>А насчет "неактуальны"... У нас в войну ГЛАВНЫМ ДЕФИЦИТОМ дыл танковы двигатель мощностью 150-200 сил. ЛЮБОЙ ХОТЬ БЕНЗИНОВЫЙ. Вы знаете, зачем в Т-70/СУ-76 двухдвигательный агрегат поставили?
>Вообще-то из-за дефицита мощности штатного движка

Ну дак я вам аккурат об оном и говорил. НЕ БЫЛО у нас такого дизеля, как у пшеков 110-150 сил. Вот и пришлось два по 70 спаривать.

>>>>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
>>>ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука
>>Вы не уходите в сторону. Вопрос был от ленточном питании и его влиянии на боевую скорострельность...
>Это Вы уходите в сторону. Вопрос был о питании ДП.

Э, нет! Напомню. Спич шел такой:
">>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
">>РПК не имеет ленточного питания.
">И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?"

Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>Те же упражнения? На те же дальности?

Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?

>>>>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
>>>Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится
>>Да ладно! Цетробежный пулемет Давыдова. Скорострельность 3,5 тыс выстр/мин. Двуствольный пулемет РПК-УС... Да и опять жа КАКУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ?
>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?

Как у любого другого танкового пулемета.

>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>Так в справочнике написано?
>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."

Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...

>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>Жду.

Жду

>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать

Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.

>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет

Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.

>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>А речь шла о ручных и единых пулеметах

Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.

>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!

Я вам о том же. Натяжка сие.

>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>AUG

Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?

>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>Первое Ваше утверждение - неверно

Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...

>Второе - неточно

Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.

>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>Не понял. Поподробнее можно?
>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины

Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...

>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно

Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.

>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>А иначе никак?
>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы

Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.

>>Да, у "трехи" затвор можно забить ударом каблука, а у СВТ пружина патрон досылает и бить по махонькой рукоятке недобно. Вопрос. ЗАЧЕМ ЗБИВАТЬ?
>И зачем? В АК можно передернуть. СВТ это позволяет?

Дак и в СВТ передрнуть можно... И в АК если патронник ржой покрылся передернуть таки не так просто выйдет, хотя проще, чем у СВТ. Гильза у него тоньше и короче. И допуск в патроннике чуть больше. Гильза-то стальная.

>>Повторю вопрос, что вы отсавили прежде без внимания: "СКОЛЬКО ВИНТОВОК НА ТОЙ ВЫСАДКЕ СДЕЛАЛИСЬ НЕБОЕСПОСОБНЫМИ в ходе прочистки выстрелом?"
>Не знаю.

Вот я пытаюсь это понять.

>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>Данной темы я вообще не касался
>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие

Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?

>>>А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?
>>Да вы что, и этого не знаете? Гарантийные испытания проводятся для КАЖДОЙ ПАРТИИ ОРУЖИЯ, при этом оно должно сохранять свою работоспособность даже при стрельбе "прокисшими" (то-есть хранившимися с нарушениями условий) патронами.
>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю

Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.

>>>"Война - фигня, главное - маневры" (с)
>>Есть и такая точка зрения.
>Похоже, Вы придерживаетесь именно ее

Да нет. Просто я - практик, так как свою трудовую деятельность начинал в лаборатории испытаний РЭА и ЭВА НПО им Плешакова, откуда был переведен в САПРовцы. Так что про испытания знаю не по-наслышке. Были у нас испытания и на вибростендах и в термокамерах, и в камерах "морского тумана" (откуда хорошо знаю, как может быстро заржаветь стальная трубка, снутри которой поршень двигаться может только при приложении колоссальных усилий...

А когда начал писать для ТВ, так и испытания оружия в Климовске не раз видел.

Причем гаратнийные испытания посторяются еще и при вылеживании оружия определенного срока. Сегодня это 5 лет. То-есть каждые 5 лет из оружия, хрянящегося на НЗ какое-то количество должно пройти весь цикл испытаний, после чего оно считается годным без ограничений.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 04:53:33)
Дата 18.10.2005 17:34:27

Re: И тут...

>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

>>>ДА плевать на то, что кто-то сейчас (с 60-х гг.) его так классифицирует. Я в 1985-м году получал РПК как "ручной пулемет". И поверьте, на стрельбах из него все упражнения выстреливал на "отлично", равно как и из ПК. Никаких отличий не было.
>>Те же упражнения? На те же дальности?
>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>Как у любого другого танкового пулемета.
А речь шла о ручных

>>>>>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>Так в справочнике написано?
>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
РПГ - тоже групповое оружие отделение. А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.

>>>>>Таки кто тут "Максим"?
>>>>Дома посмотрю и непременно отвечу
>>>Жду.
>Жду


>>>>>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
>>>>То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?
>>>Дальностью стрельбы, каковая НАЗНАЧЕНИЕМ и определяется в первую голову..
>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

>>>>Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.
>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

>>>Повторяю для НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ "Пулеметы ведь не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты. ставятся (ставились)" Именно танковый пулемет центробежного типа планировался к принятию на вооружение.
>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

>>>>А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное...
>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>Я вам о том же. Натяжка сие.
Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

>>>>>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>AUG
>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

>>>>>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
>>>>ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?
>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>Первое Ваше утверждение - неверно
>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

>>Второе - неточно
>Второе следует их первого. Хотя конечно, я не ручаюсь, что второе точно до буквы... Но суть такова.


>>>>>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
>>>>Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным
>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

>>>>А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя
>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>А иначе никак?
>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

>>>>>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
>>>>Данной темы я вообще не касался
>>>Как же не касались? Когда то и дело в пользу "трехи" примеры приводили.
>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
А что, были альтернативы?

>>И что, ВСЕ выпущенные винтовки соответствуют нормам, по которым были изготовлены винтовки первой серии? Извините, не верю
>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (18.10.2005 17:34:27)
Дата 18.10.2005 20:06:49

Re: И тут...

Приветствие
>>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
>Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.

И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"

>>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было

Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?

>>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?

Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.

>>>Те же упражнения? На те же дальности?
>>Да конечно. Стрельбище-то у нас в части одно было. И пулеметный рубеж на нем один. И дальность все те же 300 м. А вот пулеметов два типа. РПК и ПК. Но стреляли с одного и того же рубежа. Кстати, ладно у нас, связистов так, но не удивлюсь, если и у мотострелков также. Может, Лис меня поправит, если заблуждаюсь?
>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС

Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?

>>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>>Как у любого другого танкового пулемета.
>А речь шла о ручных

Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?

>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>Так в справочнике написано?
>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>РПГ - тоже групповое оружие отделение.

Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?

>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
Насколько высокая?

>>Жду
>
И опять жду.

>>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение

Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?

>>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП

Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?

>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.

Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.

>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"

Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?

>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54

А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?

>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>AUG
>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG

Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?

>>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"

Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)

>>>>Не понял. Поподробнее можно?
>>>То есть если чего-то не хочется делать, сразу же находят причины
>>Да? А ответьте на вопрос ПОЧЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ? По-вашему вызодит потому, что у кого-то в носу зачесалось...
>Мне тоже интересно, почему в 1930-х гг. НЕ ЗАХОТЕЛОСЬ заменять матерчатую ленту на металлическую. Тоже ведь наверняка выдвигали серьезнейшие причины, почему этого не следовало делать

Читайте выше. Картинку, если есть желание, кину позднее.

>>>>Именно. Освободитесь от предвзятости. Начните то же исследование с чистого листа.
>>>Вообще-то от предвзятости освободиться практически невозможно
>>Знаете, мой опыт говорит об обратном. Я многие свои комплексы преодолел. Просто пошел заново и не поворачивал в уже исзвестные переулки, а пробовал найти иной путь. Иногдп получалось, а иногда нет.
>Невозможно. Чисто теоретически. Для этого нужно перестать быть человеком своего времени. Возможна только попытка предельно абстрагироваться от ситуации. Но Вы-то говорите, что не имеете права ругать СВТ? Позиция заявлена, и вот уже все, что в нее не укладывается, отвергается под разными предлогами. Запрещали брать СВТ на задания? Значит, воевали против немцев! Против финнов? Ну и что? Все равно не могло быть плохих отзывов!

Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.

>>>>>Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"
>>>>А иначе никак?
>>>Иначе - верхоглядство и скоропалительные выводы
>>Во как! Не больше не меньше :) Интересное утверждение.
>Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.

Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?

>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>А что, были альтернативы?

Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?

>>Не ПЕРВОЙ. Но В КАЖДОЙ СЕРИИ (около 5000 единиц оружия) производится выборка примерно в 10 экз (точнее - от 5 для пулеметов до 20 у карабинов), кои посылаются на РАЗРУШАЮЩИЕ ГАРАНТИЙНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. Цель испытаний - ПОДТВЕРДИТЬ ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ВЫПУЩЕННОЙ ПАРТИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТТ, в который зотражены и наработка на отказ и полный ресурс и гарантийный... А как вы думали-то? Это азбука испытаний. А верите вы этому или нет - ваши проблемы.
>И что, все требования скрупулезно выполнялись в 1941 г.?

Конечно! Война же идет. Стрелять-то все должно не хуже, чем в мирное время. С гарантийных испытаний сняли только два требования - возможность длительного хранения и понизили гарантийный настрел. И это понятно почему. Жило на фронте любое оружие меньше, чем в мирное время. Поэтому и на ЗИС-3 настрел понизили с 10000 до 2000 выстрелов.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (18.10.2005 20:06:49)
Дата 19.10.2005 01:33:11

Re: И тут...

>>>Обождите, разве это делали перед ПМВ и в результате этого появилось новое оружие? Сдается, что как раз оружие осталось прежним (винтовка обр 1891 г.), каковой было лищь немного доработано.
>>Немножко доработано - и вот же Федоров описывал, как солдаты в окопах перезаряжали трехлинейки по одному, потому что переделку они не прошли.
>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств

>>>>>>А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16
>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.

>>>Как видите, это вы выдвинули вопрос о питании РПК, уходя от конкретного вопроса: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?

>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается. Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.

>>>>Это многоствольные системы. Как у них с подвижностью на поле боя?
>>>Как у любого другого танкового пулемета.
>>А речь шла о ручных
>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?

>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"

>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>Насколько высокая?
"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"

>>>Жду
>И опять жду.
Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю

>>>>А назначение определяет, какие именно решения в оружии использовать
>>>Да нет. В ПРИНЦИПЕ никто не мешает применить скажем, электромагнитный принцип, жидкий порох, ракетные пули, центробежный пулемет! Заметьте, тут даже ПРИНЦИП действия возможен разный.
>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная

>>>>>Что не делает ПРОЧИЕ пулеметы НЕ ПУЛЕМЕТАМИ. Вы вправе писать, что это ОПТИМАЛЬНОЕ конструктивное решение, но не имеете права отрицать остальные пулеметы, как таковые.
>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?

>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно

>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки а пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок

>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд

>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>AUG
>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?

>>>>>Нет я читаю не в сердцах, но в отношении нешения о принятии 7,62-мм вы сказали именно так. А чем это отличается от того, что я сказал? Я понимаю сказанное вами, как: "ВСЕ, что наши предки делали в области автоматичесмкого оружия - недальновидно." И далее: "Лучше было бы в 1925-27 перейти на 6,5-мм ВИНТОВОЧНЫЙ патрон, с который по мнению гуманитариев, проблем было БЫ меньше".
>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро

>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?

>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
Ничего против этого подхода не имею

>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография

>>Именно что. Потому что надо выяснять взгляды командования на применение лыжгных частей и их вооружение в момент формирования и практику оснащения их вооружением. Реальные способы ведения ими боевых действий и выводы, которые делались по ходу. И т.д.
>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая

>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>А что, были альтернативы?
>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (19.10.2005 01:33:11)
Дата 20.10.2005 01:00:03

Re: И тут...

Приветствие

>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств

И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?

>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.

Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?

>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?

Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?

И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.

Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.

>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.

То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?

>>>А речь шла о ручных
>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?

Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.

>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"

Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.

>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>Насколько высокая?
>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"

ОК. Открываем такое издание:


На странице 248 и читаем:


Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?

>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
Надеюсь.
>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная

Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.

>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?

Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.

>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно

Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.

>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок

Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".

>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд

Опять же это взгляд только с одной стороны.

>>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>>AUG
>>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?

Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.

>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро

Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?

>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?

Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.

>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>Ничего против этого подхода не имею

А почему тогда ругаете?

>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография

Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?

>>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
>Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая

Желаю вам стать в этой теме специалистом.

>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>А что, были альтернативы?
>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?

А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 01:00:03)
Дата 20.10.2005 01:58:03

Re: И тут...

>>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств
>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота

>>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект

>>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности

>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими

>>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.
>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"

>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
Относится

>>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
Так винтовка с заднего шептала стреляет?

>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.

>>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>>Насколько высокая?
>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
Прицельная дальность - меньше, чем у ДП

>>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
>Надеюсь.

>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин

>>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?

>>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.

>>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение

>>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>Опять же это взгляд только с одной стороны.
С израильской. С американской. Им было виднее

>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон

>>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
Нет.

>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
Нет. А что?

>>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
>Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
Масса не была чрезмерной? С надежностью все было в порядке?

>>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>>Ничего против этого подхода не имею
>А почему тогда ругаете?
Что ругаю?

>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива. Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы

>>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>>А что, были альтернативы?
>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 01:58:03)
Дата 20.10.2005 03:02:35

Re: И тут...

Приветствие
>>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота

То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?

>>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект

Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.

>>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности

Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?

>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими

Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?

>>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"

Именно так. Вы со свойственной вам невнимательностью подтверждаете мои слова: "Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м" Именно ДО 300-400 м, то-есть когда можно использовать ПОСТОЯННЫЙ прицел. Причем 300 м т оже оправданы :)

>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"

Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?

>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>Относится

Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?

>>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>Так винтовка с заднего шептала стреляет?

Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что чтреляют с "переднего крючка".

>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.

А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.

>>>>Насколько высокая?
>>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП

И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?

>>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин

И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.

>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?

Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.

>>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.

Да это было известно с самого начала.

>>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение

Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".

>>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>С израильской. С американской. Им было виднее

Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.

>>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон

Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.

>>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>Нет.

Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?

>>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>Нет. А что?

Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.

>>>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?
>>Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.
>Масса не была чрезмерной? С надежностью все было в порядке?

Масса СВТ-40 была на уровне винтовки обр 1891/08. По надежности СВТ-40 ничем не уступала даже "драгунке" обр 1891/30 гг.

>>>Ничего против этого подхода не имею
>>А почему тогда ругаете?
>Что ругаю?

СВТ например.

>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.

Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.

>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы

У заказной статьи? Конечно!

>>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.

А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 03:02:35)
Дата 20.10.2005 03:56:16

Re: И тут...

>>>И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?
>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"

>>>>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>>>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>>>>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.
>>>Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?
>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали

>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра

>>>>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?
>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы

>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
А о чем, собственно, идет речь?

>>>Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.
>>"Прицельная дальность стрельбы из автомата - 800 м. ДПВ по грудной фигуре - 350 м. Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м"
>Именно так. Вы со свойственной вам невнимательностью подтверждаете мои слова: "Наиболее действительный огонь - на расстояниях до 300-400 м" Именно ДО 300-400 м, то-есть когда можно использовать ПОСТОЯННЫЙ прицел. Причем 300 м т оже оправданы :)
>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность

>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>Относится
>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
Станка у него нет. И не на танке устанавливается

>>>>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?
>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что чтреляют с "переднего крючка".
10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы

>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
В самом начале подветки. Вот это:
Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
Вы: Так в справочнике написано?
Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?

>>>>>Насколько высокая?
>>>>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"
>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково

>>>>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>>>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже

>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку

>>>>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно
>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>Да это было известно с самого начала.
И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию

>>>>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>>>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>>>>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок
>>>Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".
>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?

>>>>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>>>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>>>>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд
>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>С израильской. С американской. Им было виднее
>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.
Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь

>>>>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?
>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.


>>>>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>Нет.
>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту

>>>2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>Нет. А что?
>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
Откройте же Сокровенную Тайну

>>>>Ничего против этого подхода не имею
>>>А почему тогда ругаете?
>>Что ругаю?
>СВТ например.
Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется

>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?

>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>У заказной статьи? Конечно!
У ЛЮБОГО документа

>>>>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
Вопрос не понял.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (20.10.2005 03:56:16)
Дата 20.10.2005 04:56:12

Re: И тут...

Приветствие

>>>Перед ПМВ решили потратиться на возрождение флота
>>То-есть вы считаете, что я должен был об этом догадаться постов десять ранее?
>Я ж сразу написал - на линкоры. Вы почему-то решили, что я про СВТ и "Советский Союз"

Потому, что мы вели речь об СВТ.

>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали

То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?

>>Так что не самодурство Хрущева явилось тормозом его принятия на вооружение, равно как не сведения об М-16 были инициатором начала разработки малокалиберного "промежуточного" патрона в СССР.
>Сведения об М16 дали основания к тому, чтобы принять новый патрон на вооружение. Например, снялся вопрос об убойности малого калибра

У вас есть точные данные об оном?

>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы

Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.

>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>А о чем, собственно, идет речь?

Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.

>>>"Ротный пулемет... для поражения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м... Прицельная дальность стрельбы - 1500 м"
>>>"Станковый пулемет является мощным автоматическим оружием. Он предназначен для уничтожения наземных открытых групповых и важных одиночных целей на расстоянях до 1000 м"
>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность

А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.

>>>>>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.
>>>>То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?
>>>Относится
>>Тогда зачем вы внесли уточнение, что "ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют"?
>Станка у него нет. И не на танке устанавливается

И к этому возражений нет.

>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы

Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.

>>>>>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>>>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>>>>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>>>>>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"
>>>>Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.
>>>Пулемет не предназначен для ведения одиночного огня.
>>А разве я говорил об этом? Посмотрите всю подветку и найдите, где я такое говорил.
>В самом начале подветки. Вот это:
>Я: Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>Вы: Так в справочнике написано?
>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?

Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.

>>>>ОК. Открываем такое издание: >На странице 248 и читаем:
>>>>Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?
>>>Прицельная дальность - меньше, чем у ДП
>>И что отсюда? Теперь делаете ставку на дальность?
>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково

Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.

>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже

И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.

>>>>>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>>>>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>>>>>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?
>>>>Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.
>>>1000 м - с той же точностью, кучностью и действием по цели, что и ДП? Или есть разница?
>>Ну не надо хвататься за соломинки. С той же точностью. И что? Кучность может быть и иной. Но здесь важным качеством может являться отдача пулемета и качество выделки ствола. Главное, что вы сейчас стараетесь каким угодно способом подогнать решение под желаемый вами результат.
>Вы заявили, что РПК и ДП имеют одинаковые ТТХ. Когда я это опровергаю, говорите, что я хватаюсь за соломинку

Нет. Я этого не говорил. Не надо передергивать :)

>>>>Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.
>>>Значит, по поводу АВТ разногласий нет, а по поводу BAR - существуют.
>>Да это было известно с самого начала.
>И известно, почему BAR определяют как ручной пулемет. А "винтовка" он - только по данному конструктором названию

Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.

>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?

То-есть вы отказываетесь от такого критерия?

>>>>Опять же это взгляд только с одной стороны.
>>>С израильской. С американской. Им было виднее
>>Найдите мне фразы у израильтян и американцев, что "М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд" Буду благодарен, а то израильтяне и американцы как-то все больше хвалят свое оружие на форумах, приводя массу тезисов ою исключительности той же М-14, немцы почему-то хвалят "сетме", а израильтяне говорят, что ФАЛ вполне себе нормальный, но "Галил" был проще в изготовлении и эксплуатации, потому на него и перешли.
>М14 как автоматическая винтовка не состоялась, потому что линейная винтовка была самозарядной, автоматический режим у нее отключали. А М14 как "автоматик райфл" имели 2 стрелка в отделении.

Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.

>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь

Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...

>>>>Нет. Классификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
>>>>Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.
>>>"машин ган" - пулемет. "лайт суппорт вепон" - легкое оружие поддержки, утяжеленный автомат. "лайтуэйт машин ган" - пулемет под автоматный патрон
>>Да зачем мне переводы терминов-то? Мне нужны определения со ссылкой, где оное повсеместно применяется. Да и классификацию хочется.


>>>>>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звеньевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>>>>>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро
>>>>Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
>>>>1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
>>>Нет.
>>Значит, фраза: "Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" Летит в окнище?
>В окнище летит отождествление отождествление металлической ленты с лентой MG.34 и попытка выдать сцепленные жесткие кассеты за ленту

Во-первых, вы хоть поняли о какой ленте спич? Фотка ДУ(ДС) обр 1932 вот она:

Во-вторых, перл:"Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" принадлежит вашему перу, а не моему. В третьих, а чем по-вашему сцепленные в ленту кассеты хуже, чем одна гибкая лента?

>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>Нет. А что?
>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>Откройте же Сокровенную Тайну

Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!

>>>>А почему тогда ругаете?
>>>Что ругаю?
>>СВТ например.
>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется

Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.

>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?

Личное дело автора?

>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>У заказной статьи? Конечно!
>У ЛЮБОГО документа

Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.

>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>Вопрос не понял.

Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (20.10.2005 04:56:12)
Дата 20.10.2005 18:35:16

Re: И тут...

>>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали
>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово

>>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы
>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.

>>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>>А о чем, собственно, идет речь?
>Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
А что, у них одинаковые ТТХ?

>>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность
>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
Но дальность прицельного огня у них разная

>>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка

>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?

>>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково
>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП

>>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже
>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
В рамках отечественной терминологии

>Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
От того, что BAR был назван конструктором винтовкой, он не перестает быть нормальным ручным пулеметом

>>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?
>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком

>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
Хорошо, найду непременно. Именно от американцев

>>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь
>Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...

>>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>>Нет. А что?
>>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>>Откройте же Сокровенную Тайну
>Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
Никогда бы не подумал!

>>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется
>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.

>>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>Личное дело автора?
А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?

>>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>>У заказной статьи? Конечно!
>>У ЛЮБОГО документа
>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать

>>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>>Вопрос не понял.
>Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.
Не являясь специалистом в данном вопросе, я не намерен писать статьи о предмете, которого на профессиональном уровне не изучал

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К М.Свирин (18.10.2005 20:06:49)
Дата 19.10.2005 01:11:04

Кстати, вот как выглядела армия в 1923-24-м. Кусочек из справки П.П. Лебедева

Приветствие
Справка
председателю Реввоенсовета Республики о состоянии армии и предложениях к проекту пятилетнего плана
военного строительства
20 апреля 1923 г.

К 1 марта текущего года армия с флотом фактически сведена до 610000 человек. В настоящее время уже имеется некомплект, неравномерный, в некоторых частях довольно крупный, В мае некомплект будет пополнен приемом в армию имеющегося еще в населении запаса людей 1901 года.
Организационно армия состоит из 49 стрелковых дивизий, в том числе 10 милиционных, 10 кавалерийских дивизий и 9 кавалерийских бригад, в том числе одна милиционная. Стрелковые дивизии сведены в 17 корпусов, а конница — в два кавалерийских корпуса я одну конную армию.
Недостаток средств, отпускаемых на содержание армии, имеет следствием:
1. Количество войсковых частей в армии мирного времени сокращено до таких пределов, что ее нельзя развернуть в военное время до размеров, определяемых стратегическими требованиями.
2. Внутренний состав войсковых частей также сокращен до нездоровых пределов, затрудняющих обучение и
мобилизационное развертывание.
3. Командный состав остается в крайне тяжелых материальных условиях. Его жалование при переводе на товарные рубли на 25—30% ниже того, что он получал в октябре прошлого года. Семейные пайки выдаются в одну треть потребности. Эти материальные условия тормозят качественный подъем и потому средний и младший комсостав
все еще отличаются слабой военной подготовкой.
4. Обучение войск тормозится недостатком учебных пособий (имеется 10% нормы). На учебные стрельбы патроны отпускались в прошлом году в размере 5%, а в
нынешнем —25% нормального курса стрельбы.
5. Обучение запаса военнообязанных (повторное для
проходивших военную службу и начальное для необученных) до настоящего времени не производилось вовсе,
6. Технические войска не получали должного развития:
а) артиллерия — мы имеем 3,3 орудия на батальон, Польша — 11,9, Франция — 15,5, Германия, обрезанная Версальским договором,— 3,9; не имеем орудий для полковой артиллерии, почти не имеем ружей-автоматов и мало легких пулеметов;
б) военно-химическое дело в зачаточном состоянии;
6) инженерные войска у нас составляют 5%, в Польше и Франции— около 8%, в Англии— 13%;
г) в Воздушном Флоте имеем около 328 машин новых
типов, годных для современного боя, а со старыми типа
ми — 610 {в строю). Польша в январе имела 960 военных
самолетов; все наши западные соседи вместе — 1670, Франция — 2000. Имеющаяся программа на 1923 г. развития нашего Воздухофлота до 871 боевой машины еще не
обеспечена деньгами на 20%;
д) войска связи, железнодорожные и броневые так же не доведены до нужной численности; танков новых образцов не имеем вовсе, а устарелых и изношенных — всего
около 60;
е) техническое имущество, имеющееся в армии, в большинстве в плохом состоянии вследствие изношенности и устарелости образцов; многих видов этого имущества не достает в большем проценте го сравнению с табелями даже мирного времени.
7. Автомобильный транспорт износился до крайности и не только не освежается, но и не ремонтируется в нужном размере; то же колесный транспорт (обоз), в котором до 30% требует полной замены и 30% — капитального ремонта.
8. Конский состав (по штату 145000) не пополняется и не освежается; некомплект достиг 10% (около 15000) и притом почти весь падает на кавалерийских и артиллерийских лошадей. Исправных седел имеется только 50%.
9. Армия до настоящего времени не одета до 100%:
исправной обуви в армии имеется 44%, белья — 41—46%,
обмундирования — 78—88%. Ассигнования по смете 1923 г. не обеспечивают армию одеждой.
10. В отношении питания армии качество продуктов
не доведено до кондиционных условий. Остается открытым
вопрос о дополнительном отпуске продуктов, перерасходованных армией вследствие сверхкомплекта в первое бюджетное полугодие (более 600000 месячных пайков).
11. До 45% армия еще не имеет казарм. Несмотря на помощь шефов, иногда превышающую казенные отпуски, ремонт существующих казарм недостаточен, например вполне исправных крыш имеется всего до 10%, заплатанных — 75%, протекающих — 15%, неостекленных окон — до 30%.
12. Всякого рода склады остаются не приведенными в
порядок. Вполне исправные артиллерийский склады вмещают только 10% имеющегося имущества.
13. Текущие потребности войск в расходах на хозяйственные и канцелярские надобности, на разъезды и
почтотелеграфные сношения, на освещение, водоснабжение, ассенизацию, и т. п. удовлетворяются далеко не в полном размере.
14. Мобилизационные запасы и запасы на ведение войны в ее первые месяцы почти не пополняются. Между тем по некоторым важнейшим предметам имеющиеся запасы крайне малы, например: ружей имеется 38%, патронов — 7%, пулеметов — 48%, снарядов — 12—-69%; телеграфного кабеля — 10%, телефонного кабеля — 55%, обмундирования — 8%, обуви — 8%, белья — 8%, специальных обозов —12%, седел —23%, подков —9%, санитарного имущества —25—87%, консервов —4%, хлеба —26%.
15. Военная промышленность не получила развития, нужного для удовлетворения текущих потребностей армии и образования мобилизационных запасов. Например, по данным ГУВПа при полном напряжении его артиллерийских заводов он может удовлетворить мобилизационную потребности, армии в течение года всего на 10%, а в пяти
летний срок — на 44%..."

Подпись