ВИФ2 NE : Ветка : Re: И тут...

От	М.Свирин
К	Гегемон
Дата	20.10.2005 01:00:03
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: И тут...

Приветствие

>>И на здоровье! Как это подтверждает ваши слова, что "перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии" и что "тогда решили потратиться на другие оружие"
>На доработку винтовок обр. 1891 г. не выделили достаточных средств

И тем не менее как это подтверждает ваши слова: "В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие". Поясните, что это за ДРУГОЕ оружие, на которое РЕШИЛИ ПОТРАТИТЬСЯ перед ПМВ?

>>>>>>Это тоже при Никите Сергеиче было?
>>>>>Что именно было при Никите Сергеиче?
>>>>М-16. Вы ведь чуть выше говорили именно о Никите сергеевиче: "Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска"
>>>Когда М16 показала себя в боевых условиях, никакого Никиты Сергеича уже не было
>>Так как тогда воспринимать ваши слова о Никите Сергеиче?
>Применительно к Вашему вопросу о 1959 г.

Обождите давайте разбираться. Вы что подумали о 1959 г., что уверенно воткнули сюда Никиту Сергеича, а на мой вопрос "были ли альтернативы в 1959-м", тут же вспомнили М-16?

>>>Я от этого вопроса не уходил. Каким образом РПК имеет одинаковые ТТХ с ДП?
>>Обождите. Вы опять норовите от вопроса уйти. Вам задан вопрос не касаемо РПК и ДП. Вы уж ответьте на вопрос-то.
>Этот вопрос был задан в контексте Вашего заявления: из РПК и ДП резултьтаты стрельбы на дальность 300 м одинаковые. Или я Вас не так понял?

Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?

И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"

>>>Дальность прицельного огня из пулемета под винтовочный патрон - выше. А если бы Вы отстреливали оружие с 25 м, то пришли бы к выводу о заметном преимуществе ППС
>>Еще раз. Никто не спорит, что прицельная дальность пулемета под винтовочный патрон больше. Ведь та же "треха" проградуирована до 2-х км. но вот ПОСТОЯННЫЙ прицел что у "трехи", что у АКМ одинаков - до 300 м. И вообще "300-м - дальность эффективной стрельбы ручного автоматического оружия, как сие определяется в наставлениях по стрелковому делу, М. Воениздат МинОбороны СССР, 1971 г. Хотите вам из оного задачек насканю? Там большинство задачек по стрельбе из автомата Калашникова, РПК, ПК аккурат на 300 м, а вот пулемета Горюнова - на 400 м. К чему бы это?
>Постоянный прицел напрямую связан с ДПВ. Дальность прицельного огня от него отличается.

Нет возражений, но тем не менее постоянный прицел у ручных пулеметов (как и у автоматов, карабинов)пристреливается именно на 300 м, у станковых - на 400 м.

>Ручное автоматическое оружие - это из которого с рук стреляют.

То-есть ручной пулемет не относится к ручному оружию? Может, он - станковый и лишь маскируется, стреляя с рук и сошек?

>>>А речь шла о ручных
>>Да вы уже давно переключились на пулемты вообще. Ибо и о "максимах" спич вели. Или станковые не должны стрелять с "заднего шептала"? А вам не кажется, что вы уже порядком запутались, за что стоИте, желая всего лишь противоречить во что бы то ни стало?
>Это я приплел экзотические образцы многоствольных пулеметов?

Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.

>>>>>>>Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет
>>>>>>Так в справочнике написано?
>>>>>"Ручной пулемет - групповое оружие отделения, предназначенное для..."
>>>>Опять, заметьте, ни слова про "заднее шептало", "открытый затвор", но есть именно НАЗНАЧЕНИЕ.
>>>>Но главное, тут не написано, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет". Написано (расшифровываю) ручной пулемет - ГРУППОВОЕ оружие отделения... А вот ИНДИВИДУАЛЬНОЕ автоматическое оружие - это (у нас) либо автомат либо пистолет-пулемет... Так что вовсе не обязательно, что только пулемет автоматический...
>>>РПГ - тоже групповое оружие отделение.
>>Да. тоже групповое оружие отделение, но предназначенное уже не для того же, что и пулемет. Или вы забыли слова "предназначенное для"?
>Ага. Не забыл. "Ротный пулемет служит для поражения наземных открытых групповых и важныъх одиночных целей на дальности до 1000 м... Стрельба из пулемета ведется короткими и длинными очередями и непрерывным огнем..." "Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными оередями"

Верно. Где тут слова, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет"? Это ваша фраза.

>>>А ручной пулемет - оружие, которое отличает высокая скорострельность.
>>Насколько высокая?
>"одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту" "Пулеметчик (ротного пулемета) может произвести до 250 выстрелов"

ОК. Открываем такое издание:

На странице 248 и читаем:

Какая скорострельность у РПК? Правильно, 150 выстр/мин. Прицельная дальность стрельбы -1000 м. Какие еще вы выдвинете требования к РПК?

>Дам ответ обяательно. Потому и не скипаю
Надеюсь.
>>>В принципе, но не на практике. А на практике для достижения высокой скорострельности из пулемета, стреляющего с закрытого затвора, приходится использовать жидкостное охлаждение
>>Да с чего вы такую лажу гоните? Тот же РПК имеет жидкостное охлаждение?
>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная

Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.

>>>>>Он делает пулеметами те виды автоматического оружия под винтовочный патрон, в которых применяется. А также в ряде случаев позволяет провести границук между пулеметом и автоматической винтовкой. АВТ - не пулемет, BAR - пулемет
>>>>Еще раз. В который уж. НАЙДИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, где бы оное писалось черным по-русски. Нет такого. Определение пулемета - строится на его применении и все.
>>>А применение оружия основано на его возможностях. Хоть 10 раз наховите РПК пулеметом - он неспособен выполнять задачи ДП
>>Извините, я прошу у вас отвечать за базар. Прошу не доменять сущностей. Ибо я не знаю какие=то специфические "задачи ДП". Где они изложены? А чтобы не было базара за то, что РПК не пулемет, прошу доказательств, что РПК не способен выполнять какие-то задачи группового оружия отделения. Какие конкретно задачи отделения РПК не способен выполнять? Где это написано?
>"прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем" Дальность прицельного огня из РПК - 1000 м? Магазин максимум на 45 патронов обеспечивает возможность непрерывного огня?

Именно 1000 метров. Магазин на 45 патронов дает возможность ведения такой же непрерывной стрельбы, что и 47 патронов в ДП-27. Но, кстати, был у РПК магазин и на 75 патронов. смотрите все ту же страничку.

>>>АВТ - не пулемет, BAR - пулемет.
>>Опять же добавьте ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ и больше на сию тему лучше не гутарьте. Меня сие не пробирает.
>BAR определяет как пулемет советский справочник. АВТ как пулемет не определяет никто. Это мое личное мнение, основанное на знакомстве с литературой. Расскажите мне, кто определяет АВТ как пулемет. Очень интересно

Я не знаю, кто определяет АВТ-40, как пулемет. Зато знаю тех, кто определяет БАР, как винтовку.

>>>>>А речь шла о ручных и единых пулеметах
>>>>Обождите! Речь шла о пулеметах, в отличие от автоматической винтовки и пистолета-пулемета. Да и кто вам мещает в ПРИНЦИПЕ спроектировать такой РУЧНОЙ пулемет? Никто. Тут уже будет возражение чисто технологического характера.
>>>Пистолеты-пулеметы и авт. винтовки на танки ставятся? Я припоминаю только "Суоми"
>>Я припоминаю еще ППШ-41, причем планировалось его ставить на танки куда более массово, нежели ДП. Но к чему тут пистолеты-пулеметы на танках?
>К тому, что Вы приплели танковые пулеметы к вопросу о размежевании ручных пулеметов и автоматических винтовок

Э, нет, милейший! Это ваша идея дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску". В тот момент вы говорили именно о ВСЕХ ПУЛЕМЕТАХ, отнеся при этом "все максимы к одному".

>>>>>>Зато при этом вы очень опрометчиво говорили, что под 6,5-мм ВИНТОВЧНЫЙ патрон оное возможно! >Извините, натяжка!
>>>>Я вам о том же. Натяжка сие.
>>>Не более, чем создание авт. винтовки под патрон 7,62х54
>>А создание автоматической винтовки под патрон 7,62х51?
>Их создали после ВМВ. И не особо удачно. М14 как авт. винтовка фактически не состоялась. G3 - не воевала. FN FAL не оправдала надежд

Опять же это взгляд только с одной стороны.

>>>>>>>Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка
>>>>>>Вот когда вы найдете такую классификацию, где оное будет прописано, милости просим. Сегодня все это - лажа.
>>>>>AUG
>>>>Что АУГ? Это так расшифровывается классификация стрелкового оружия? А можно поподробнее, ибоя я в вответ вам напишу "Максим", или "Максим-Токарев", или "РПК", и буду прав?
>>>ArmeeUniversalGewehr. Вариант с сошками, тяжелым стволом и стрельбой с закрытого затвора - Light Support Weapon. Тот же аппарат, стреляющий с закрытого затвора - MG
>>Еще раз. КЛАССИФИКАЦИЯ где?
>Различение между Light Support Weapon и Mashine Gun - не классификация?

Нет. Клиссификация предполагает описание неких групп, на кои делится некое сообщество с четкими критериями такого разделения. Скажем, классификация стрелкового оружия предполагает его разделение на типы, классы и т.д. с четкими определениями классов. Это во-первых.
Кстати, хотелось бы определений "лайт саппорт ган" и "машин ган" для начала, если уж вы об этом заикнулись. Это во-вторых.

>>>>>Первое Ваше утверждение - неверно
>>>>Мое? Это ваше утверждение, что надо было перейти на 6,5-мм, и что оставшись на 7,62-мм поступили недальновидно. А это значит, что ВСЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ посло по недальновидному пути...
>>>А в безусловные ляпы запишите, пожалуйста, то обстоятельство, что в 1930-х гг. не озаботились звеньевыми лентами и новыми лентоприемниками для "Максимов"
>>Да я уже понял сие. Не сомневаюсь, что вы найдете еще массу подобного. Только вот в 1932-м даже пулемет такой с звенлевой лентой по типу Гочкиса приняли на вооружение и в серию. ДУ(ДС) назывался. Фотку надо? Но вот беда - промышленность в серии не поянула МАССОВУЮ звеньевую ленту. Ажно до 1938-го не выходило сие. Для авиации и флота таки с жуткой выбраковкой производство шло. Но для вас сие не довод. Вы все одно умнее... :)
>Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро

Правда. Лента Гочкиса - не лента МГ-34. но
1. А скажите, ленкта СГ-43 - это лента МГ-34?
2. А скажите СГ-43 разраюотали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?

>>Именно так. Надо стереть все свои сегодняшние заморочки, вдохнуть воздух той эпохи и начинаешь думать, как люди того времени. Именно так.
>Полностью согласен. Это основа. Надо ощутить ситуацию так, чтобы понять, за какое время новый слух с Капитолия дошел бы до Эсквилина. Примерно так формулировал Нибур
>Вы полагаете, что Ваше личное отношение к винтовке этому способствует?

Да. Ибо мое СЕГОДНЯШНЕЕ ОТНОШЕНИЕ К СВТ - производное от 13 лет сидения в РГВА. А садился я туда в 1991-м тоже с полным пониманием "недостаточной надежности", "чрезмерной массы" и "ажурности" СВТ. А вот сегодня я уверен, что СВТ полностью отвечала ВСЕМ выдвинутым требованиям настолько, что лучше ее аналогичного крупносерийного изделия в истории стрелковки таки не было.

>>А моя позиция в том, что прежде, чем пытаться что-то ругать, нужно понять ПОЧЕМУ сделали именно так. И тогда вся ругань уходит. А главное - понимаешь, что ни фига прежде не знал о сем.
>Ничего против этого подхода не имею

А почему тогда ругаете?

>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография

Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?

>>Удачи! А до того лучше о плохости СВТ волну не гнать. ОК?
>Я достаточно самокритичен, чтобы не браться за тему, к которой не являюсь специалистом. Однако же тема - открытая

Желаю вам стать в этой теме специалистом.

>>>>>Я приводил примеры того, что к СВТ испытывали недоверие
>>>>Заменяя их "трехами". Или таки не чем заменить было?
>>>А что, были альтернативы?
>>Так стало быть вы постулируете тезис, что у нас ничего хорошего в стрелковке не было?
>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?

А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 01:00:03)
Дата	20.10.2005 01:58:03

Re: И тут...

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 01:58:03)
Дата	20.10.2005 03:02:35

Re: И тут...

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 03:02:35)
Дата	20.10.2005 03:56:16

Re: И тут...

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 03:56:16)
Дата	20.10.2005 04:56:12

Re: И тут...

Во-вторых, перл:"Звеньевая лента по типу "Гочкиса" - это ведь не ланта по типу MG.34, правда? И для СГ-43 такую ленту наладили довольно быстро" принадлежит вашему перу, а не моему. В третьих, а чем по-вашему сцепленные в ленту кассеты хуже, чем одна гибкая лента?

>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>Нет. А что?
>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>Откройте же Сокровенную Тайну

Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!

>>>>А почему тогда ругаете?
>>>Что ругаю?
>>СВТ например.
>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется

Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.

>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?

Личное дело автора?

>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>У заказной статьи? Конечно!
>У ЛЮБОГО документа

Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.

>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>Вопрос не понял.

Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 04:56:12)
Дата	20.10.2005 18:35:16

Re: И тут...

>>>>Вы спрашиваете, была ли возможность что-то поменять с патроном в 1959 г. Я отвечаю, что 1) до появления сведений о применении М16 в этом не видели особой необходимости и 2) при Хрущеве никто не стал бы вкладываться в такой проект
>>>Итак. В 1959 г. испытывался патрон Блюма 5,6х39. Причем ХРУЩЕВ был ЗА него, но его сочли недостаточно убойным при использовании оболочной пули, а применять полуоболочку в армии было нельзя, как и прочие разрывные пули. Так что 5,6х39 пошли в 1960-е только на оснащение карабина "Барс" и МЦ-105 именно с полуоболчкой.
>>Ну и? Патрон сочли неудачным, преимущества - неочевидными, в итоге вкладываться не стали
>То-есть в случае наличия И.Сталина или Л.Брежнева, оный патрон приняли б на вооружение?
Не факт. Помнится, у него и с баллистикой было не здорово

>>>>>Вообще-то спич был о ПК и РПК, но пусть их. Разве результаты стрельбы ДП и РПК на 300 м разные?
>>>>У них разная дальность прицельной стрельбы, отсюда - разные огневые возможности
>>>Обождите. ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ 300 М. Опять упрямо не заметили?
>>300 м - это ДПВ, а не дальность прицельной стрельбы
>Ну дак речь шла изначально о стрельбе на 300 м.
Не так. Вы говорите о том, что из РПК и ПК одинаково отсреливаются упражнения, и потому они в равной степени ручные пулеметы. А потом выясняется, что речь идет о дистанции 300 м.

>>>>>И все равно ответьте все же на вопрос: "ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?"
>>>>Одинаковые ТТХ и сходную живучесть? Возможности должны быть близкими
>>>Отлично. А теперь расскажите почему один из них вы заносите в раздел винтовок, а другой в пулеметы только на основании спуска с "переднего соска", или "заднего отростка"?
>>А о чем, собственно, идет речь?
>Да о чем угодно. Скажем, о ДП-27 и МТ-25.
А что, у них одинаковые ТТХ?

>>>Замечательно. Только к чему оное-то? Разве РПК - ротный пулемет? Или станковый?
>>К тому, что постоянный пицел станкового пулемета на 400 м - это не его прицельная дальность
>А я разве что-то про оное говорил? Я говорил о дальности эффективного огня, коя для ручного пулемета составляла ДО 300 м. Для станкового - до 400 м.
Но дальность прицельного огня у них разная

>>>>>Нет, но вы приплели фразу, что пулемет стреляет только с заднего шептала, винтовка - с переднего. Я вам дал примеры пулеметов вообще иной схемы.
>>>>Так винтовка с заднего шептала стреляет?
>>>Например ФГ-42 да. Но спич вообще про пулеметы. А среди них есть и те, что стреляют с "переднего крючка".
>>10-х - 20-х гг. С жидкостным охлаждением. Или неудачные образцы
>Веьма простой способ. МТ-25, например, неудачным не был. Он был МЕНЕЕ удачен, нежели ДП при стрельбе с сошек, но более удачен при стрельбе со станка. До появления ДТ-29/30 он считался наиболее удачным для вооружения танков. ДТ был дешевле и только.
Ну, не только. Он изначально создан как ручной пулемет, а МТ - переделка

>>Пулемет тем и отличается от винтовки, что предназначен для автоматического огня. Но Вы начинаете это обстоятельство оспаривать. Зачем?
>Где я начинаю оспаривать, что пулемет преднащначен для ведения автоматического огня? Я подвергаю сомнению, что "Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет", ибо это вовсе не обязательно. Пример - МР 38/40.
Вообще-то оружие под пистолетный патрон мы не рассматривали. Зачем его тогда притягивать?

>>Это Вы заявили, что ДП и РПК имеют одинаковые ТТХ на том основании, что упражнения на 300 м из них отстреливаются одинаково
>Обождите. В этом куске вы таки говорили вовсе о том, что: "Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет" И вроде как вы пытались доказать, что если оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет. Почему вы переключились на дальность, я не знаю.
Потому что Вы заявили, что РПК не уступает по возможностям ДП

>>>>>>Нет, не имеет. И боевая скорострельность его - ограниченная
>>>>>Аккурат теми самыми 150 выстр/мин, за оторые вы ратуете.
>>>>Это ограничение, определяемое конструкцией пулемета. Для ротного пулемета дается скорострельность 250 выстр./мин
>>>И на здоровье. Ротный ПК имеет 250 выстр/мин.
>>У него для этого есть сменный ствол и стрельба с заднего положения затвора. РПК обоих преимуществ лишен, потому и скорострельность ниже
>И что отсюда? Его скорострельность отвечает ТТТ. И он все равно остается пулеметом.
В рамках отечественной терминологии

>Еще раз. Все это трепотня и тУфтология. От того, что та же ФГ42 стреляет с заднего хвоста она пулеметом не станет.
От того, что BAR был назван конструктором винтовкой, он не перестает быть нормальным ручным пулеметом

>>>>Основное отличие - в возможности обеспечить определенную скорострельность на определенную дальность. А "задний спуск" - закономерное техническое решение
>>>Еще раз. НАЙДИТЕ ГДЕ УГОДНО поределение ПУЛЕМЕТА, как автоматического оружия, ведущего огонь с "заднего спуска".
>>Зачем? И где это моя идея "дать основное отличие пулемета от остальных образов автоматического оружия по "заднему спуску"?
>То-есть вы отказываетесь от такого критерия?
От какого критерия? Стрельба с задего положения затвора не является ГЛАВНЫМ признаком

>Я же вас попросил привести оное высказывание от американцев, а не из поплита типа А.Б. Жука.
Хорошо, найду непременно. Именно от американцев

>>Про "Галил" Вы сами и сказали: "был проще в изготовлении и эксплуатации". Добавьте еще: изготовлен под патрон, допускающий прицельный автоматический огонь
>Я ничего добалять не хочу. я всего лишь передал вам суть одной дисуссии с израильтянами. НИ СЛОВА, что FN FAL не оправдала надежд...

>>>>>2. А скажите СГ-43 разработали в том же 1932 г., что и ДУ(ДС)?
>>>>Нет. А что?
>>>Я знал, что вы этого-то как раз и не понимаете.
>>Откройте же Сокровенную Тайну
>Вы знаете, оказывается с 1932 по 1943-й 11 лет прошло и два года лендлиза! Вот ведь штука какая!
Никогда бы не подумал!

>>Это не я ругаю. Это фронтовики о ней отзываются иначе, чем Вам хочется
>Опять-двадать пять! Вот когда вы мне приведете тут хотя бы два десятка отзывов тех, кто ВОЕВАЛ с СВТ, я не буду вас чморить. А пока, простите, ваши слова для меня стоят мало.
Два десятка отзывов - это тоже статистически пустое место. А исходя из Вашей позиции, ощельмовать можно любой нарративный источник.

>>>>>>>А насчет плохиз отзывов, повторяю, я хорошо знаком с дядей Димой (Ширяевым), так вот он рассказывал, как в начале 1960-х им (в ЦКИБ, Климовск) неколько раз давали ЗАДАНИЕ НАПИСАТЬ ТЕЗИСЫ для КОМПЕТЕНТНОЙ статьи о НЕДОСТАТКАХ СВТ. И они сии тезисы очень тщательно подбирали. Хотя сами они ничего против оной винтовки не имеют.
>>>>>>Это - ОФИЦИАЛЬНЫЙ подход. А воспоминания имеют свои параметры искажения. Иные, чем документы или последующая историография
>>>>>Не понял. Что есть "ОФИЦИАЛЬНЫЙ" подход?
>>>>Официальный документ составляется в определенных условиях. У него тоже есть автор, котрый излагает то, что считает нужным изложить и так же связан своими представлениями, как автор нарратива.
>>>Так вот, как я и подозревал, вы не поняли, что это был НЕ ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, а некая ФАЛЬШИВКА для статьи, которую кому-то (впрочем, понятно кому) надо было написать в послевоенной открытой печати, чтобы оправдать снятие СВТ с вооружения. И как следствие - поражения РККА 1941-42 гг.
>>Я в мыслях не читаю. И каким образом указание инстанции о содержании текста превращается в личное дело его автора?
>Личное дело автора?
А что, автор текста излагал то, что ему хотелось, а не то, что приказали?

>>>>Т.е. с достоверностью отражения факта у документа тоже проблемы
>>>У заказной статьи? Конечно!
>>У ЛЮБОГО документа
>Вот когда вы хоть один документ прочитаете и сможете его раскритиковать, вы будете вправе хотя бы просто кашлять на данную тему. Пока вы, простите, только воздух сотрясаете.
Да поймите наконец, что документ отличается от нарратива только тем, что содержание облекается в установленную форму. И никто этого Вам доказывать не должен, это просто надо знать

>>>>>>В 1941-1942 гг.? У солдат был выбор?
>>>>>А можно вашу развернутую точку зрения по данному вопросу?
>>>>По какому вопросу? солдат воюет тем, что ему выдали, или (если с дисциплиной и учетом оружия плохо // если в части есть некомплект состава / избыток оружия) тем, что ему больше нравится.
>>>А все же что вы можете сказать о нашем стрелковом оружии 1930-40-х?
>>Вопрос не понял.
>Прошу вас со свойственными вам знаниями оценить наше стрелковое оружие 1930-40-х. Готов послать сие в виде статьи в "Мир оружия". Во всяком случае отзыв Семы Федосеева я вам гарантирую.
Не являясь специалистом в данном вопросе, я не намерен писать статьи о предмете, которого на профессиональном уровне не изучал

>Подпись
С уважением