От alex63
К All
Дата 17.10.2005 10:23:46
Рубрики WWII;

Вопрос по Сталинградской битве

23 августа 1942 г. части немецкого XIV тк вышли к Волге. В состав корпуса входили две вполне боеспособные танковые дивизии (16 и 24). Использование танков при штурме города неэффективно. Почему Паулюс не отдал приказа о наведении понтонной переправы через Волгу и не пустил две эти танковые дивизии по левому берегу с целью разгрома тылов РККА.
Понятно, что с севера наши контратаковали, но ставить танки в оборону тоже не лучшее решение. Понятно, что спокойно переправиться наши тоже не дали бы, но даже с 50% потерь 16 и 24 тд принесли бы больше пользы. А так они бесцельно проторчали почти 3 месяца под Сталинградом безо всякой пользы, даже замыканию кольца в ноябре не сумели помешать. Но это и понятно - одно дело вводить войска в бой с марша, другое дело использовать после должной подготовки.

С Дону выдачи нету
От Alexsoft
К alex63 (17.10.2005 10:23:46)
Дата 17.10.2005 14:26:11

Чиста случайна- "Антисуворов"а на днях-с не читали-с?:) (-)
От alex63
К Alexsoft (17.10.2005 14:26:11)
Дата 17.10.2005 15:14:42

Re: Чиста случайна на днях прочитал "Катастрофу на Волге" Адама (-)
От Мелхиседек
К alex63 (17.10.2005 10:23:46)
Дата 17.10.2005 10:54:41

Re: Вопрос по...

>23 августа 1942 г. части немецкого XIV тк вышли к Волге. В состав корпуса входили две вполне боеспособные танковые дивизии (16 и 24). Использование танков при штурме города неэффективно. Почему Паулюс не отдал приказа о наведении понтонной переправы через Волгу и не пустил две эти танковые дивизии по левому берегу с целью разгрома тылов РККА.
для начала потребуется захватить острова, лежащие напротив сталинграда, их там слишком много
задача совершенно невыполнимая для немцев в тот момент
>Понятно, что с севера наши контратаковали, но ставить танки в оборону тоже не лучшее решение. Понятно, что спокойно переправиться наши тоже не дали бы, но даже с 50% потерь 16 и 24 тд принесли бы больше пользы. А так они бесцельно проторчали почти 3 месяца под Сталинградом безо всякой пользы, даже замыканию кольца в ноябре не сумели помешать. Но это и понятно - одно дело вводить войска в бой с марша, другое дело использовать после должной подготовки.
место для форсирования есть севернее сталинграда у современного города Волжский
но там вплавь более 2 км при сильном течении, делавшим проблематичным использование поодручных средств
От Дмитрий Козырев
К alex63 (17.10.2005 10:23:46)
Дата 17.10.2005 10:32:00

Вы верно шутите?

>23 августа 1942 г. части немецкого XIV тк вышли к Волге. В состав корпуса входили две вполне боеспособные танковые дивизии (16 и 24). Использование танков при штурме города неэффективно. Почему Паулюс не отдал приказа о наведении понтонной переправы через Волгу и не пустил две эти танковые дивизии по левому берегу с целью разгрома тылов РККА.

Вы ширину Волги ниже Сталинграда прикиньте. Сколько имущества потребуется для наведения наплавного моста, выдерживающего танки.
И самое главное - как его наводить в условиях господства на море действия на реке Волжской военной флотилии и артилерии РККА с противоположного берега.

ЗЫ.
ДЛя наведения наплавного моста необходимо захватить на противоположном берегу плацдарм, такой ширины, коорая бы обеспечивала невозможность наблюдения (артразведчиков-корректировщиков) за местном переправы.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 10:32:00)
Дата 17.10.2005 10:44:37

Странно... А в компьютерной игре были такие условия... :))))))))))) (-)
От alex63
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 10:32:00)
Дата 17.10.2005 10:43:26

Видать стратег из меня никудышный

>ЗЫ.
>ДЛя наведения наплавного моста необходимо захватить на противоположном берегу плацдарм, такой ширины, коорая бы обеспечивала невозможность наблюдения (артразведчиков-корректировщиков) за местном переправы.
Вот с этим спорить трудно. Но ведь даже и не пытались. Это я про плацдарм. А ухайдокали кучу пехотных дивизий в уличных боях. Неужели за три месяца никому не пришло в голову, что надо искать альтернативное решение. Я к тому, что Паулюс был хорош как штабист, а на практике действовал по шаблону. Будь на его месте тот же Гудериан, ещё неизвестно как бы оно всё повернулось.

С Дону выдачи нету
От Нумер
К alex63 (17.10.2005 10:43:26)
Дата 17.10.2005 15:50:06

Re: Видать стратег...

Здравствуйте

>Вот с этим спорить трудно. Но ведь даже и не пытались.

А зачем? У них были куда более важные заботы. Кстати, напомню, что корпус Хубе был первоначально вообще отрезан от своих войск.

>Это я про плацдарм. А ухайдокали кучу пехотных дивизий в уличных боях.

А ухайдокали бы ещё больше, если бы не было танков. Это мощное средство НПП.

>Неужели за три месяца никому не пришло в голову, что надо искать альтернативное решение.

Это мы знаем, что ничего не получилось,а тогда казалось, что остался один шаг до колоссальной победы - сброса в море(тьфу, в Волгу) 62 и 64 А.

>Я к тому, что Паулюс был хорош как штабист, а на практике действовал по шаблону.

Почему шаблонно? Кстати, как раз задача штабиста разрабатывать планы.
От Литвинов
К Нумер (17.10.2005 15:50:06)
Дата 17.10.2005 17:02:49

кстати, никогда не мог понять..

>Это мы знаем, что ничего не получилось,а тогда казалось, что остался один шаг до колоссальной победы - сброса в море(тьфу, в Волгу) 62 и 64 А.

.. что бы это дало? через реку все равно не переправиться. к Волге и так вышли - то есть перевозки по ней парализованы. как промышленный центр город тоже уже не существует..
От Нумер
К Литвинов (17.10.2005 17:02:49)
Дата 18.10.2005 02:00:33

Re: кстати, никогда...

Здравствуйте

>.. что бы это дало? через реку все равно не переправиться. к Волге и так вышли - то есть перевозки по ней парализованы. как промышленный центр город тоже уже не существует..

Панадол против советских контрударов - можно спокойно вывести в резерв не самый потрёпанный XXIV Pz.K, а что-то посильнее и закрепиться а Сталинграде. А так 6 А увязла в вечных боях. Ждать, пока русские накостыляют - вряд ли лучший выбор.
От Мелхиседек
К Литвинов (17.10.2005 17:02:49)
Дата 17.10.2005 20:10:48

Re: кстати, никогда...


>.. что бы это дало? через реку все равно не переправиться. к Волге и так вышли - то есть перевозки по ней парализованы.
волга выше сталинграда распадается на рукава, ахтуба весьма судоходный рукав
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (17.10.2005 17:02:49)
Дата 17.10.2005 17:18:21

Re: кстати, никогда...

>>Это мы знаем, что ничего не получилось,а тогда казалось, что остался один шаг до колоссальной победы - сброса в море(тьфу, в Волгу) 62 и 64 А.
>
>.. что бы это дало?

высвобождение соединений 6А для усиления обороны на Дону и лини Сарпинских озер.
От Аркан
К Литвинов (17.10.2005 17:02:49)
Дата 17.10.2005 17:03:49

Дало бы уничтожение плацдарма и возможность переключится на другие (-)
От Литвинов
К Аркан (17.10.2005 17:03:49)
Дата 17.10.2005 17:14:04

Re: Дало бы...

а зачем с такими жертвами уничтожать эти плацдармчики, когда фланги все равно открыты?
плацдарм вон на Неве напротив Невской Дубровки существовал - и ничего, особо не беспокоило..
От Нумер
К Литвинов (17.10.2005 17:14:04)
Дата 18.10.2005 02:01:17

Re: Дало бы...

Здравствуйте
>а зачем с такими жертвами уничтожать эти плацдармчики, когда фланги все равно открыты?
>плацдарм вон на Неве напротив Невской Дубровки существовал - и ничего, особо не беспокоило..

Как раз потому и надо ликвидировать плацдарм, потому что иначе фланги прикрывать нечем будет.
От Аркан
К Литвинов (17.10.2005 17:14:04)
Дата 17.10.2005 18:53:21

Ну СТалинград это не Невская Дубровка (-)
От alex63
К Нумер (17.10.2005 15:50:06)
Дата 17.10.2005 16:43:32

Re: Видать стратег...

>А зачем? У них были куда более важные заботы. Кстати, напомню, что корпус Хубе был первоначально вообще отрезан от своих войск.
Ну это продолжалось недолго. Кстати, не Виттерсгейм ли им тогда командовал?

>А ухайдокали бы ещё больше, если бы не было танков. Это мощное средство НПП.
В городе? Сомнительный тезис. Прекрасно обходились штурмовыми группами.

>Это мы знаем, что ничего не получилось,а тогда казалось, что остался один шаг до колоссальной победы - сброса в море(тьфу, в Волгу) 62 и 64 А.
>
>Почему шаблонно? Кстати, как раз задача штабиста разрабатывать планы.
Для этого в 6А был начштаба. В общем кроме аргумента, что у Красной Армии было подавляющее преимущество на Волге, других препятствий для захвата плацдарма на левом берегу Волги и последующего броска XIV тк в прорыв я не вижу. А Паулюс как командующий армией является полным бездарем. Это, конечно, всего лишь моё личное мнение.

С Дону выдачи нету
От sap
К alex63 (17.10.2005 16:43:32)
Дата 18.10.2005 09:57:39

Re: Видать стратег...


>>А ухайдокали бы ещё больше, если бы не было танков. Это мощное средство НПП.
>В городе? Сомнительный тезис. Прекрасно обходились штурмовыми группами.

Вы видели этот город? Сталинград в то время это рабочие поселки разбросанные на 70 км вдоль Волги. В подавляющем большинстве "частный сектор", максимум двухэтажные "бараки". И огромные промплощадки, на которых простора вобщем-то хватало (заводы тогда широко строили).Имено городская застройка - южнее Метиза (километра 2 южнее Мамаева кургана) и Ворошиловский район за Царицей (участок 64-й армии), куда немцы не особо смогли влесть.

>Для этого в 6А был начштаба. В общем кроме аргумента, что у Красной Армии было подавляющее преимущество на Волге, других препятствий для захвата плацдарма на левом берегу Волги и последующего броска XIV тк в прорыв я не вижу. А Паулюс как командующий армией является полным бездарем. Это, конечно, всего лишь моё личное мнение.

Вообще-то я не вижу возможностей для захвата плацдарма, даже с учетом того, что на противоположном берегу с войсками еще не ахти было.
Ну выкатились на последних каплях бензина десяток-другой танков на берег Волги? И что впереди - всего-то полтора км (там сужение русла как раз) водной глади с приличным течением. Паромныя переправа южнее и прикрыта достаточно сильно (зенитки, охрана, пехотное прекрытие), по крайней мере, что бы угнать паромы удержатся.
Танки по воздуху перправлять будете?
А пару лодок с разведкой вполне и катерки с пулеметами и редкое прикрытие левого берега оприходуют.
От Нумер
К alex63 (17.10.2005 16:43:32)
Дата 18.10.2005 01:59:00

Re: Видать стратег...

Здравствуйте
>Ну это продолжалось недолго. Кстати, не Виттерсгейм ли им тогда командовал?

У меня тоже такая мысль была. За какое окружение его сняли? точнее когда он решил отступать, его заменили Хубе и тот отстоял? Не, вообще Вы, видимо, правы.

>В городе? Сомнительный тезис. Прекрасно обходились штурмовыми группами.

Обходиться можно и в чистом поле, но с танками лучше всегда. Спросите у Баданова.

>Для этого в 6А был начштаба.

Ну и? тезис был о том, что Паулюс хороший штабист, но командовал хреново. Теперь оказалось, что дело не в этом.

>В общем кроме аргумента, что у Красной Армии было подавляющее преимущество на Волге, других препятствий для захвата плацдарма на левом берегу Волги и последующего броска XIV тк в прорыв я не вижу.

А танки по воздуху переплывут? Им топливо доставить не могут, не то, что пролёты для километрового моста. И какое форсирование, если они еле-еле позиции удержали?

>А Паулюс как командующий армией является полным бездарем. Это, конечно, всего лишь моё личное мнение.

Жаль так ничем и не подтверждённое.
От Аркан
К alex63 (17.10.2005 10:43:26)
Дата 17.10.2005 13:04:09

Гудариан едва ли мог победить, разве что на прорыв пойти в ноябре мог (-)
От Литвинов
К alex63 (17.10.2005 10:43:26)
Дата 17.10.2005 11:22:42

Re: Видать стратег...

>Вот с этим спорить трудно. Но ведь даже и не пытались. Это я про плацдарм.

посмотрите корабельный состав Волжской флотилии. это как про "Зеелеве" в 40 г. говорить :)
От Draken
К Литвинов (17.10.2005 11:22:42)
Дата 17.10.2005 15:29:33

А что делал 8-ой авиакорпус?

Здравствуйте!

>посмотрите корабельный состав Волжской флотилии. это как про "Зеелеве" в 40 г. говорить :)

Ведь Штуки собственно для того и нужны, чтобы превращать все что плавает в мелкий винегрет.

С уважением, Draken
От Дмитрий Козырев
К Draken (17.10.2005 15:29:33)
Дата 17.10.2005 15:31:37

Летал... бомбил... (а что толку)

>Ведь Штуки собственно для того и нужны, чтобы превращать все что плавает в мелкий винегрет.

Это в предположени что у того что плавает - слабая ПВО. А другой в море нет.
Однако речная ВФ будет поддержваться наземной армейской ПВО.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:31:37)
Дата 18.10.2005 09:42:27

Re: Летал... бомбил......

>>Ведь Штуки собственно для того и нужны, чтобы превращать все что плавает в мелкий винегрет.
>
>Это в предположени что у того что плавает - слабая ПВО. А другой в море нет.
>Однако речная ВФ будет поддержваться наземной армейской ПВО.

IMHO. На самом деле, как только танки немцев вышли к Волге и стали прямой наводкой топить корабли (в том числе и большие пассажирские с гражданскими на борту), то движение по Волге было парализовано. Волжская военная флотилия могла действовать в основном только ночью из-за господства корпуса Рихтгофена. Все, что днем плавало – топилось.

Судя по дневникам Рихтгофена, потери от ПВО и истребителей были минимальные. Так в день знаменитого налета 24 августа на Сталинград наши заявили о 90 сбитых. По немецким данным потеряно лишь 3 самолета.

Возможность переправы не рассматривалась, поскольку немцы считали взятие Сталинграда делом нескольких дней, да и вообще двигаться на восток они не собирались. Волга была перерезана, а Сталинград нейтрализован.


макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.10.2005 09:42:27)
Дата 18.10.2005 09:48:23

Re: Летал... бомбил......

>IMHO. На самом деле, как только танки немцев вышли к Волге и стали прямой наводкой топить корабли (в том числе и большие пассажирские с гражданскими на борту), то движение по Волге было парализовано.

угу, транзитное.

>Волжская военная флотилия могла действовать в основном только ночью из-за господства корпуса Рихтгофена. Все, что днем плавало – топилось.

А днем оно уходило на берег или под воду?

>Судя по дневникам Рихтгофена, потери от ПВО и истребителей были минимальные. Так в день знаменитого налета 24 августа на Сталинград

основные бои и развертывание группировки ПВО произошло позже.

>Возможность переправы не рассматривалась,

потому что такая идея не могла посетить ничей воспаленный мозг :)
Ну сами подумайте - наплавной мост, даже если не будет вообще никаких средств просто собъют брандером с дровами спущеным по течению. :)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 09:48:23)
Дата 18.10.2005 10:05:46

Re: Летал... бомбил......


>А днем оно уходило на берег или под воду?

Нет, уходили за острова, вниз по реке, маскировались. Когда Волгу после войны чистили (пленные) перед городом подняли около двух сотен плавсредств различных видов барж, катеров и т.д. (по рассказам очевидцев). В основном артиллерия и авиация поработала.


>
>основные бои и развертывание группировки ПВО произошло позже.

Да

макс
От sap
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 09:48:23)
Дата 18.10.2005 10:03:23

Re: Летал... бомбил......

>
>угу, транзитное.

Точно так, сталинградские переправы значительно южнее.

>>Волжская военная флотилия могла действовать в основном только ночью из-за господства корпуса Рихтгофена. Все, что днем плавало – топилось.
>
>А днем оно уходило на берег или под воду?

В основном отстаивалось под прикрытием береговых зениток, хотя до прорыва в центре города (когда Волга стала досигаема для артиллерии) дневное сообщение все же было достаточно активным.


>потому что такая идея не могла посетить ничей воспаленный мозг :)
>Ну сами подумайте - наплавной мост, даже если не будет вообще никаких средств просто собъют брандером с дровами спущеным по течению. :)

Неа, Дим. В райне Спартановки, где выползли я думаю и брандера не понадобится - сам уплывет ;))
От Nachtwolf
К Литвинов (17.10.2005 11:22:42)
Дата 17.10.2005 15:19:10

Много хуже

>посмотрите корабельный состав Волжской флотилии. это как про "Зеелеве" в 40 г. говорить :)

В Канале у немцев хоть что-то плавало, а в Волге "господство на море" у их противника было абсолютным.
От Дмитрий Козырев
К alex63 (17.10.2005 10:43:26)
Дата 17.10.2005 10:55:16

Re: Видать стратег...

(артразведчиков-корректировщиков) за местном переправы.
>Вот с этим спорить трудно. Но ведь даже и не пытались.

Зачем пытаться сделать что-то заведомо невыполнимое?

> Это я про плацдарм. А ухайдокали кучу пехотных дивизий в уличных боях. Неужели за три месяца никому не пришло в голову, что надо искать альтернативное решение.

Альтернативное решение искать надо было раньше в плоскости взятия Воронежа, ликвидации плацдармов на Дону, иному распределению сил между грА А и Б, использованию 11 А на даном направлени (а не под Ленинградом).

Все перечисленное - это гипотетические возможности наращивания силы удара и снижения риска успеха советского контрудара.
Альтернативы взятию собственно Сталинграда - нет.